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jeudi, 20 janvier 2011

Bayrou a bien sûr raison, y compris à 1,2 millions !

Tiens, pan sur les naseaux de mon ruminant favori ! Il reproche à notre François (Bayrou) national une sortie inconsidérée à propos de la future taxe qui frappera résidences principales et résidences secondaires. Motif ? Les résidences principales ne seraient taxées qu'à partir de 1,200 000 d'euros. So, what ? et alors ? 1,200 000 euros c'est le Fouquet's ? Bon sang, il faudrait revenir un peu les pieds sur terre. En dix ans, l'immobilier français a littéralement explosé. Un appartement parisien qui valait 500 000 euros il y a 10 ans en vaut plus du double aujourd'hui. Rien que l'année passée (2010) la pierre a pris 20% dans la capitale. Et le mouvement d'augmentation a touché toutes les grandes villes à des degrés divers. Bien sûr, 1,2 millions, cela vous fait appartenir aux classes favorisées. Et alors ? Faut-il pour autant faire payer ces enc... de salauds de fils de p... (nique leur mère) de bourgeois ? Allez, on dékoulakise, comme en 1932 en Ukraine ? Compte-tenu des hausses vertigineuses, il faut concevoir qu'il n'est plus rare à Paris qu'une famille ne dispose que de son bien immobilier et d'un emprunt non moins vertigineux. La famille peut avoir un bon cash-flow, un très bon cash-flow, même, cela n'en fait pas pour autant une grande fortune.

Il faut se coller dans la tête, Nom de Zeus, qu'on n'est pas dans un marché de l'immobilier spéculatif, à l'heure actuelle. Les gens cherchent simplement à se loger, et ils n'ont guère le choix de faire autrement que de payer très cher, qu'ils achètent ou qu'ils louent ! Taxer le logement dans les circonstances actuelles, c'est particulièrement inadmissible alors que la pression est déjà très forte.

Une telle taxe qui s'ajouterait aux droits de mutation va évidemment contribuer à glacer la mobilité, Bayrou a parfaitement raison, et pas qu'à Paris, d'autant que le seuil de 1,2 millions sera vite explosé dans les années à venir. Sans parler des hausses de prix, le seul jeu de l'inflation mettra à portée de taxes une foultitude de propriétaires supplémentaires d'ici 10 années. On sait le sort des nouvelles taxes : conçues et prétextées pour de courtes durées, elles s'installent ensuite dans le paysage.

Nicolas a en outre complètement occulté la seconde partie du projet, à laquelle s'applique évidemment le fond du raisonnement de Bayrou. L'UMp veut fortement relever les taxes foncières sur les résidences secondaires. Ce sont ces maisons que l'on retape, dont parle Bayrou. A Paris, je connais plusieurs gardiens d'immeubles qui disposent de leur loge, comme résidence principale, et, qui ont acheté à la sueur de leur front, et c'est vraiment le cas de le dire, une petite résidence secondaire en banlieue ou au bord de la mer. Ils vont être les premiers frappés, et ce ne seront pas les seuls. Des Parisiens qui n'ont pas de principale (trop cher !), même aisés, et qui ont une secondaire, j'en connais plein.

Bayrou, je le rappelle à Nicolas, n'est pas pour la suppression de l'ISF, il est pour sa transformation avec une taxation douce, dans le cadre d'une grande réforme de la fiscalité du patrimoine. Toutefois, en l'état actuel de nos finances, il s'oppose à un projet qui mettrait à mal encore davantage nos finances publiques. Et il s'oppose encore davantage à un projet de suppression qui avaliserait en douce des inégalités croissantes.

Plus généralement, je suis radicalement opposé à la croissance des taxes sur la résidence principale. Elle est déjà incluse dans l'ISF, ce que j'estime scandaleux et spoliatoire, je l'ai écrit à de nombreuses reprises ici. Attention au discours qui se généralise au sein de toute la classe politique, y compris au MoDem, sur les "riches". Moi, je me souviens encore du "Moi, j'aime pas les riches" de Hollande. On est toujours le riche de quelqu'un, il faut bien se le dire. 

La résidence principale, c'est la construction d'une vie, c'est ce qu'on laisse à ses enfants. Ce n'est pas spéculatif, Christian Jacob, le patron des députés UMP a raison de la souligner (et j'espère donc qu'il votera en conséquence...). Bref, Bayrou a promis qu'il combattrait le principe même de telles taxes, et je l'en remercie. Je compte sur lui, et j'espère que sa position fera son chemin au sein des troupes centristes et démocrates.

09:29 Publié dans Economie, Politique, Société | Lien permanent | Commentaires (26) | Tags : bayrou, fiscalité, taxe, patrimoine | |  Facebook | | | |

Commentaires

Z'y êtes pas, il s'agit de taxer la plus value sur la vente de la résidence principale vendue "peu de temps" après l'achat, avec une dégressivité selon le nombre d'années de présence.

Sans vouloir défendre l'UMP, la mesure envisagée par le rapport parait normale...

Écrit par : Nicolas | jeudi, 20 janvier 2011

@Nicolas
Faux. J'ai le rapport sous le nez :
«application du régime des plus-values immobilières pour les résidences principales dont la valeur est supérieur à 1,2 million d’euros (actuellement retenue comme seuil de déclenchement de l’ISF en cas de seul bien autofinancé).»
Aucune précision sur les dates de revente dans le rapport.

Écrit par : l'hérétique | jeudi, 20 janvier 2011

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. F Bayrou a pris l exemple du jeune couple qui retape son appart, qui le revend etc. Vous en connaissez beaucoup des jeunes couples avec un bien immobilier à 1,2 millions d'euros?

Oui les prix de l'immobilier ont fortement grimpés, mais 500 000 euros il y a 10 ans, c'était deja une grosse somme pour un jeune couple.

A mon avis, il a fait une petite erreur en oubliant le palier de 1,2 M

Écrit par : Ben | jeudi, 20 janvier 2011

Bonjour Ben,
Non, je n'en connais aucun. Mais le principe même d'accroître les résidences principales déjà lourdement taxées et coûteuses me semble indigne. Les jeunes couples auxquels pensait Bayrou sont sans doute ceux qui ont une résidence secondaire sans résidence principale.

Écrit par : l'hérétique | jeudi, 20 janvier 2011

Ce serait une taxe sur les plus values, donc pas non plus hyper pénalisant. Vu la distorsion des prix depuis 10 ans, ça pourrait être une solution pour récupérer un peu d'argent pour l'état. quand on sait que c'est l'état qui a alimenté cette bulle immobilière a coup de subvention, ce serait un juste retour des choses.
par contre, des jeunes couples qui ont une résidence secondaire et pas de résidence principale, j'en connais pas beaucoup. Avoir l'accessoire et ne pas avoir l'essentiel, c'est un peu étrange comme raisonnement.

A mon avis, il s'est peut être un peu trompé, ça lui arrive quand même de temps en temps. Et ça ne l'empêche pas d'avoir raison 95% du temps.

Écrit par : Ben | jeudi, 20 janvier 2011

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans une telle taxe.
Certes, le marché immobilier est tendu en ce moment, donc on pourrait dire qu'il n'y a pas spéculation.
D'un autre côté, les prix ont énormément augmenté, ce qui amène certains propriétaires à ne mettre en vente qu'à des prix stratosphériques, entretenant ainsi une offre "accessible" faible, et donc la tension du marché.

L'immobilier est un actif comme les autres. Pourquoi taxer les revenus du travail et les revenus de bien mobiliers (plus-value actions) et pas la plus value sur un bien immobilier ?

Bref, une telle taxe permettrait surtout de revenir à un immobilier de logement, et non pas à un immobilier spéculatif. Enfin pour ça, faudrait aussi sortir le peuple de la lobotomisation immobilière dont on l'abreuve.

Écrit par : Wam | jeudi, 20 janvier 2011

L'Hérétique,

Je me trompe peut-être : j'avais probablement mal lu, je ne trouve plus ma source.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 20 janvier 2011

Cher hérétique, j’apprécie votre fidélité sans (trop) de failles à François Bayrou mais sur ce coup là, il me semble que son cas est difficilement défendable...ce qui au demeurant n’a rien de tragique !

A Paris, avec 1,200 000 euros on a un appartement 160 m2 (au prix moyen du m2)!
Et Paris n’est pas la France !
On est donc bien sur de gros revenus !

Dire cela ne signifie pas que je sois un taxeur fou de « ces enc... de salauds de fils de p... (nique leur mère) de bourgeois » mais n’oublions pas que cette proposition se substituerait à une situation ou les appartements (maisons) de 1,200 000 euros sont taxés au titre de l’ISF. Dans le projet de Chartier ils ne le seraient plus puisque le seuil de taxation ISF serait considérablement rehaussé, en contrepartie ils le seraient à la revente et uniquement sur la partie en plus-value !

Enfin, il me semble évident que ce seuil serait ajusté tous les ans en fonction de l’inflation.

Cela dit, j’ai bien précisé que je n’adhérais pas nécessairement aux propositions de Chartier mais que ce que je reproche à François Bayrou c'est de s’être joyeusement planté avec son : "Combien connaissons-nous de jeunes ménages qui ont réussi à s'établir dans la vie parce qu'ils ont acheté une petite maison, un appartement, ils l'ont retapé et puis après ils l'ont vendu, ils en ont acheté un plus grand. C'est un chemin de réalisation et de liberté dans la vie".... même avec la hausse de l’immobilier « les jeunes ménages qui ont réussi à s'établir dans la vie parce qu'ils ont acheté une petite maison »...ne sont pas concernés !

Il a le droit de penser que taxer les plus values immobilières sur les résidences principales d’une valeur supérieure à 1,200 000 euros est une connerie, mais son argumentation n’est pas la bonne...il a parlé trop vite !
De plus, je sais bien que Bayrou n’est pas pour une disparition de l’ISF, je lui ai simplement reproché d’accuser le gouvernement de vouloir faire disparaitre l’ISF "Tout cela est fait en vérité pour supprimer l'ISF" a-t-il dit, alors que le projet de Chartier, comme la proposition de Marini d’ailleurs, n’évoquent pas sa disparition mais justement sa "transformation" !
Prêter de fausse intentions à ses adversaires politiques est un procédé que je n’aime pas !

Quand à « Nicolas a en outre complètement occulté la seconde partie du projet, à laquelle s'applique évidemment le fond du raisonnement de Bayrou. ...ben non, c’est bien essayé, mais Nicolas il a occulté parce que ce n’était clairement pas le sujet traité par Bayrou, le sujet étant la taxation des plus-values réalisées sur la vente de la résidence principale...sauf à ce que le compte rendu de l’AFP soit complètement erroné, mais bon là on friserait la mauvaise foi !
Voilà, voilà

Écrit par : Nicolas007bis | jeudi, 20 janvier 2011

Pour acheter un appart (ou une voiture ou un carambar), il faut avoir eu des revenus. Ces revenus ont deja été taxés. Point final. Flat tax sur TOUS les revenus, basta ! Le patrimoine etant un stock de revenus, il n'a pas a etre taxé une deuxieme fois.

Écrit par : Le Parisien Liberal | jeudi, 20 janvier 2011

@parisien libéral
Exactement, une bonne flat tax sur tous les revenus.... y compris donc sur les revenus de l'immobilier.
Hop, 20% de flat tax partout .... donc aussi sur la plus-value de l'immobilier.

Pourquoi considérer les revenus immobiliers différemment de tous le reste (revenus du travail, revenus du capital etc ?)

Écrit par : Wam | jeudi, 20 janvier 2011

@Ben
Mais si il y en a plein, et pour une raison simple : la secondaire s'achète dans un village perdu d'Ardèche là où l'immobilier ne coûte pas cher alors que la principale vaut une fortune pour tout petit en centre-ville ou même en proche-banlieue.
@Wam
Mais il n'est pas spéculatif, l'immobilier ! Une telle mesure va encore diminuer la mobilité.
@Nicolas
tsss : seul 1/3 de la résidence principale est prise en compte, je crois pour l'ISF. Donc, on arrive bien à une situation où des gens endettés jusqu'à la moëlle vont devoir payer encore plus s'ils s'avisent de revendre.
En ce qui concerne les jeunes ménages, une nouvelle fois, cela peut très bien concerner les secondaires. Même, in fine, dès lors qu'on commence à prendre le pli de taxer (encore et encore !!!) la résidence principale, je trouve que cela commence vraiment à bien faire.
@Parisien Libéral
bah, vous savez, en France, on taxe les taxes...

Écrit par : l'hérétique | jeudi, 20 janvier 2011

@Nicolas (pas 007bis, l'autre)
tiens, voilà le projet :
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=1Q8wtUaTZhvqW5ILzhQvgZN9eMLP54qtSyC3VgpkzPWqDBDOblAADA6ktehfO&hl=fr&authkey=CIyMrMkI

Écrit par : l'hérétique | jeudi, 20 janvier 2011

L'Hérétique,

Je te crois ! J'ai fait un billet sur le sujet où je n'en parle pas, j'ai mis des liens vers des dépêches qui n'en parlent pas : j'ai rêvé.

Ce que je dis, c'est qu'il est normal de ne pas payer de plus value au bout de 10 ou 15 ans ou un montant "dérisoire" (et encore, si la plus value est liée à la spéculation, on peut réfléchir). Par contre, un type qui vend son logement principal au bout de deux ans doit être taxé.

Et c'est d'eux dont parlait François Baroin en critiquant la mesure, pas les couples qui bossent comme des fourmis pour se payer la baraque. D'où ma confusion.

Cela dit, un type qui a les moyens de s'endetter pour acheter un appart d'un million deux ne m'inspire pas un respect spécifique...

Enfin, la taxation des plus-value (d'une manière proportionnelle et dégressive dans le temps) est un juste moyen pour limiter la spéculation.

Et objectivement, on paye plus d'impôts sur le travail que sur une plus value qu'on fait sans bouger les oreilles, ça n'est pas d'une grande justice.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 20 janvier 2011

20% ? c'est trop ! misons plutot sur 12%

http://leparisienliberal.blogspot.com/2010/11/annonce-paraitre-sur-minefigouvfr.html

Écrit par : Le Parisien Liberal | jeudi, 20 janvier 2011

D'accord avec François Bayrou sur le caractère assez absurde d'une taxation de la "plus-value à la revente d'un bien immobilier".

Les riches s'en sortiront avec des astuces fiscales, du leasing, que sais-je… Ils vendront en petits morceaux de 1 190 000 €…

Les personnes qui déménagent et doivent revendre pour acheter, et qui sont de "classes moyennes" (à 1,2 Mn tout de même, certes) seront les seules touchées.

Il faudra bel et bien imposer le foncier, et surtout permettre à la collectivité de bénéficier de la plus-value que crée le reclassement d'un terrain comme "constructible" (un enrichissement sans mérite, tout à fait scandaleux).

Mais le mécanisme proposé me semble à peu près le plus mauvais imaginable.

Écrit par : FrédéricLN | jeudi, 20 janvier 2011

Hé ho !

http://www.abcourtage.com/Le-patrimoine-des-Francais-680.html

"Ainsi, on constate que la tranche des 10% des retraités les plus riches a un patrimoine au moins deux fois plus élevé que les 10% des actifs les riches. Sans surprise on apprend également que l’importance du patrimoine des plus de 65 ans varie en fonction de leur activité passée, à savoir que le patrimoine médian des ex-cadres est de 334.000 euros contre 85.000 euros pour les ex-salariés."

Nous en sommes donc à quatre fois (ou presque) le patrimoine moyen d'un cadre à la retraite, on n'est plus dans les classes moyennes...

Il ne s'agit pas de taxer ce patrimoine, mais de taxer une plus-value entre l'achat et la revente, un revenu quoi...

Écrit par : Nicolas | jeudi, 20 janvier 2011

@Nicolas
Nicolas, la plus-value, pour les gens qui déménagent de leur résidence principale, elle ne couvre que l'augmentation de l'immobilier. On n'est pas dans quelque chose de spéculatif.
C'est une résidence principale. Parler de revenus de l'immobilier dans ces conditions n'a pas de sens.

Écrit par : l'hérétique | jeudi, 20 janvier 2011

@L'Hérétique,

Hé ho ! Je veux bien raconter une connerie une fois et le reconnaitre mais pas deux.

Si tu achètes maintenant une résidence pour un million et que tu la revends dans deux ans 1,2 million, c'est bien "la spéculation" qui a permis cette augmentation de prix...

En l'occurrence, Baroin pour justifier son opposition a dit : « La question de la taxation de la plus-value concernant la résidence principale peut avoir des impacts sur le marché immobilier, sur la mobilité des gens. »

Il parle bien de mobilité et de déménagements récents. L'impact de taxation serait de diminuer le nombre de transactions et donc la spéculation.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 20 janvier 2011

@Nicolas
Tiens, un contre-exemple
Tu as acheté un appart à 1 000 000 il y a un an. 20% d'augmentation dans la capitale cette année. Tu dois changer pour une raison lambda. Tu paies 1.200 000 + à nouveau les droits de mutation.
C'est pas de la spéculation.
Je suis d'accord que cela touche des gens aisés, mais ce n'est pas une raison pour leur infliger des mesures spoliatrices sous prétexte qu'ils le seraient.
Le profil ça peut être des gens qui ont acheté en 99-2000 un trois pièces, genre à 350 000 euros, puis l'on revendu vers 2006-2007 avec une plue-value pour acheter plus grand (famille agrandie ou un truc dans le genre) et se sont endettés de 350 000 ou 400 000 euros. Arrivés en 2010, leur bien vaut 1000 000. Paf, augmentation de 20% dans l'année et les voilà à 1.200 000.
Je ne dis pas que ce sont des Nouveaux Pauvres, mais ce ne sont pas non plus les banquiers à cigare que l'imaginaire anti-koulakisant de la société française se représente.

Écrit par : l'hérétique | jeudi, 20 janvier 2011

L'Hérétique,

Contre exemple refusé : le type a bien gagné 200 000 euros, ça n'est pas "mon problème" de savoir pourquoi il est obligé de vendre : dans la vraie vie, ça n'existe pas. Alors si on lui taxe 10% des 200 000 euros, ça ne fait que 20 000. Il a bien gagné 200 000 euros.

Je refuse aussi ton deuxième exemple, tu n'as pas dit le prix d'achat du deuxième appart. A vue de nez ils ont fait une plus value de 300 000 euros par an en 5 ans (le prix en 2010 n'a aucun intérêt, le machin n'est pas vendu). Donc s'ils vendent en 2011, ils auront une plus-value de 300 000 euros, on leur taxe 30 000 €, ou est le scandale ?

Écrit par : Nicolas | jeudi, 20 janvier 2011

Ils en parlaient pas mal sur BFM Radio ce matin. En l'état, la taxe en question concernerait seulement quelque chose de l'ordre des 0.02% des transactions de mémoire... d'où un intérêt très limité en termes de recettes et une capacité de nuisance négligeable.

Mais ce n'est pas la première fois qu'on nous fait le coup du pied dans la porte en matière fiscale. Avec les CSG et autres, on a l'habitude de ces taxes qui commencent à des pourcentages négligeables et qui s'alourdissent considérablement petit à petit. Personne n'est dupe, si une telle taxe est instaurée, son assiette ira en s'élargissant.

Écrit par : Samahell | jeudi, 20 janvier 2011

Le changement annoncé c'est d'étendre l'imposition des plus-value à la résidence principale au delà de 1,2 M€. ça limite le champ d'application ! Alors, la question c'est plutôt combien ça rapporte ?

Combien ça coûte ? La calculette ci-dessous permet de se faire une idée
http://www.pap.fr/argent/calculettes/calcul-plus-value-immobiliere

Exemple : pour une résidence secondaire, donc actuellement non exonérée un achat à 0,4 M$ en 2000 avec revente 1,2 M € en 2011 l'imposition sur la plus-value s'élève à 88579 € (donc une revente nette de 1,11 M€). En effet, la plus-value nette imposable calculée ne s'élève qu'à : 283000 € (pas 800000 €). Ça reste une bonne affaire et je vous souhaite donc d'y être assujetti !!!

Écrit par : PeutMieuxFaire | jeudi, 20 janvier 2011

2 biens identiques à Paris, celui du voisin de votre vieille maman. lui change de maison tout les 3 ans pour une plus grande dans ou dans un quartier plus chic. Votre mère décède.
A chaque revente, lui, ne paye rien, vous ne vous l'héritier (pas l'hérétique) vous paierez la plus-value et cela ne vous consolera pas du malheur d'avoir perdu votre maman...

Écrit par : PeutMieuxFaire | jeudi, 20 janvier 2011

@PeutMieuxFaire
Là, je crois que je n'ai pas suivi le raisonnement ???
@Nicolas
Non : tu considères la résidence principale comme une spéculation, ou encore un investissement ordinaire, alors que c'est un bien d'usage.

Écrit par : l'hérétique | jeudi, 20 janvier 2011

1 200 000 €? 90 ans de salaire d'un smicard...

Écrit par : zapataz | jeudi, 20 janvier 2011

http://bercy.blog.lemonde.fr/2011/01/20/les-10-de-francais-les-plus-riches-detiennent-62-du-patrimoine/

Écrit par : zapataz | jeudi, 20 janvier 2011

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