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vendredi, 16 janvier 2009

Gaza, ce qui va changer...

Je n'ai pas la même grille de lecture que la plupart des commentateurs sur les évènements de Gaza. Je pense qu'Israël va gagner son pari à double titre. D'une part, parce qu'il va neutraliser l'appareil militaire du Hamas pour fort longtemps, et d'autre part, qu'il va générer une véritable révolution dans la stratégie militaire, parce qu'il va démontrer qu'une armée régulière peut venir à bout d'une guérilla en territoire hostile. Ce-faisant, nul doute que sa possible victoire aura des conséquences inattendues sur la manière dont toutes les armées du monde envisagent la lutte armée contre des guérillas adossées à des populations ou des zones hostiles.

Ce qui me frappe, dans cette guerre, c'est le très faible nombre de soldats israéliens blessés ou tués et la non moins faible quantité de matériel militaire israélien endommagée. Du côté palestinien, les pertes sont évidemment lourdes, mais, au regard de combats dans une zone aussi dense, bien moindres que ce que l'on aurait pu attendre de l'engagement d'une armée conventionnelle  sur un espace aussi resserré avec des ennemis cachés dans les populations civiles.

Il est très probable qu'Israël ait tiré des leçons de son retentissant échec contre le Hezbollah. Israël, à mon avis, comme je l'ai déjà dit, n'a jamais eu comme but de détruire le Hamas, mais de le contraindre à négocier en lui infligeant des pertes massives.

Les dernières déclarations de Khaled Mechaal prévenant que le Hamas allait passer par des moments difficiles et se déclarant enfin prêt à signer une trêve d'un an à certaines conditions sont révélatrices. Le Hamas déclare être prêt à signer un cessez-le-feu, pas une reddition. Une analyse sémantique des propos tenus par ce mouvement montre qu'il a sérieusement baissé un ton.

Israël pourrait être tenté de pousser son avantage. Les services de renseignement ont certainement repéré les rampes de lancement des roquettes, les tunnels où sont cachées les armes et la position de plusieurs leaders du Hamas. D'ailleurs plusieurs responsables de haut rang ont perdu la vie dans les combats.

L'impact des armes DIME que j'ai évoquées ici, du renseignement et de la préparation aura été déterminant. L'article a d'ailleurs été repris sur AgoraVox, ce qui m'amène à une autre réflexion : sur Gaza, il est impossible, particulièrement sur AgoraVox mais pas seulement, d'avoir des échanges construits sans devoir affronter une meute de gauchistes, trottskistes,alter-mondialistes,islamo-gauchistes et islamistes enragés. J'ai renoncé à publier toute réponse sur AgoraVox en raison des réactions épidermiques qui s'y produisaient.

A vrai dire, l'anti-sionisme régulièrement invoqué par les parties en présence sert souvent de voile pudique à un anti-sémitisme bien plus profondément ancré dans les esprits. Si je peux encore comprendre le raisonnement des populations d'origine arabe ou de religion musulmane qui prennent parti pour le Hamas, pour les autres, on comprend qu'ils se retiennent pour ne pas hurler à pleins poumons leur haine du Juif.

Du côté des populations musulmanes, il n'y a pas d'anti-sémitisme enraciné, mais un anti-sémitisme cristallisé par le problème de la Palestine. Cet anti-sémitisme-là date de 1920 au plus, plus exactement, de la résolution Balfour et ne va pas au-delà. Pendant des siècles Juifs et Musulmans ont vécu en harmonie.

Il en va tout autrement des "Gaulois" et plus généralement Européens d'origine : l'Europe cultive depuis des siècles cet anti-sémitisme-là, dont le point d'orgue le plus terrifiant a été la Shoah. Les Gauchistes et Communistes ont recyclé ce sentiment-là en le couvrant du nom plus respectable d'anti-sionisme. Mais la réalité point le nez chaque fois qu'ils essaient de la baillonner. Je ne parle évidemment même pas des voix d'extrême-droite qui viennent se mêler à l'extrême-gauche dans un beuglement commun chaque fois qu'il s'agit d'Israël.

D'une certaine manière, si les Palestiniens devaient en vouloir à un peuple sur le fond, ce n'est pas aux Israéliens qu'il faudrait s'en prendre, mais aux Européens. Ce sont les Européens, par leurs pogroms et leur rejet des populations juives qui cherchaient à s'assimiler au XIXème siècle qui ont provoqué un désir de retour sur la terre de leurs ancêtres chez ces mêmes populations.

Commentaires

Je crois que je n'ai jamais été autant en désaccord avec toi sur un de tes billets...

Passons sur le pronostique pour l'issu de ce conflit, les généralisations, les oublis et amalgames manichéens qui suivent me dérangent.


"A vrai dire, l'anti-sionisme régulièrement invoqué par les parties en présence sert souvent de voile pudique à un anti-sémitisme bien plus profondément ancré dans les esprits. Si je peux encore comprendre le raisonnement des populations d'origine arabe ou de religion musulmane qui prennent parti pour le Hamas, pour les autres, on comprend qu'ils se retiennent pour ne pas hurler à pleins poumons leur haine du Juif."

On ne peut donc pas, selon toi,critiquer la stratégie expansionniste d'Israël, et les méthodes employées, sans être antisémite et/ou pro-Hamas?

Tu rends hommage à Bush pour son départ?

Écrit par : Aurélien | vendredi, 16 janvier 2009

@ Aurélien
Tu lis trop vite Aurélien. On peut tout à fait critiquer la stratégie d'Israël. Je dis en revanche que chez les gauchistes du genre trotsko and co, la base de cette critique est l'anti-sémitisme. On n'a pas entendu une voix s'élever, chez ces gens-là, pour le Darfour, pour le Rwanda ni pour le Tibet, avec des morts dans des proportions infiniment supérieures. Étonnant, non ?

En ce qui concerne les populations d'origine arabe et/ou musulmane, j'énonce un fait avéré. Rien à voir avec une généralisation.

Écrit par : L'Hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

@ Aurélien

Et je ne rends pas du tout hommage à Bush qui a menti éhontément à la communauté internationale à plusieurs reprises et enflammé le monde.

Écrit par : L'Hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

Le fait est qu'en effet l'Europe et la France en particulier est très lié à Israël et son histoire, en partie par culpabilité envers la Shoah, c'est pourquoi il y a tant de réactions sur ce conflit là. La naissance d'Israël est le fait des Nations Unies, nous avons créé un monstre.
Israël est un état qui depuis sa création est un des plus belliqueux, à cause de sa propension à vouloir posséder toute la Palestine, avec comme excuse à cette colonisation massive , "le droit accordé par dieu au retour du Peuple Juif en terre promise". Le sionisme, c'est le prétexte religieux pour une politique d'envahissement et le colonialisme, et c'est ce que nous combattons . De nombreux sionistes sont par ailleurs non croyant, ce qui prouve bien que nous en les combattant nous ne sommes pas antisémites. Votre texte est plein de partis pris et manque cruellement de justifications, vous devriez utiliser votre intelligence à meilleur escient.

Écrit par : VB | vendredi, 16 janvier 2009

Même si je suis plutôt pour le droit des peuples à se défendre contre le terrorisme, là franchement ça devient TRES TRES malsain, le peu que nous voyons (auto-censure ?, la réponse disproportionnée d'Israel, le nombre de victime, la mort d'enfants, de civils, la mauvaise foi des israéliens, le calendrier électoral de leurs leaders, la découverte d'important gisement de gaz au large de Gaza, la destruction d'infrastructure civil, le bombardement de l'ONU ... etc etc ... tout cela est INDEFENDABLE et ne peut être que condamner.
Là vraiment je suis déçu par votre analyse.

Écrit par : Bobo | vendredi, 16 janvier 2009

@ VB
Israël est devenu belliqueux parce qu'il a été à de nombreuses reprises attaqué. De toutes façons, ce qu'il faut construire, désormais, c'est la paix. Et ce n'est pas de lancer des roquettes sur son territoire qui va la favoriser.
Il serait bien plus facile pour l'Europe de faire pression sur Israël en utilisant les possibilités du droit international si le Hamas n'avait pas régulièrement parié sur le terrorisme.

Écrit par : L'Hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

@ Bobo
Je ne justifie pas la stratégie israélienne, je l'analyse simplement.
Vous savez, cela ne me fait pas vraiment rigoler de voir un petit de cinq ans avec la tête qui dépasse d'un monceau de gravats.
En revanche, ce que je maintiens, c'est que c'est tout de même le Hamas qui a choisi de rompre le cessez-le-feu : c'est vrai ou c'est faux ?

Écrit par : L'Hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

C'est faux


Voir 5 novembre ci-dessous :

"La dissymétrie entre la conquête et le terrorisme est nette. Le plan D s’appelle aujourd’hui "Opération Plomb Durci", qui correspond à l’"Opération de Vengeance Justifiée" qui était restée inachevée. Cette dernière avait été lancée par le premier ministre Ariel Sharon en 2001 quand, avec l’accord de Bush, il avait utilisé pour la première fois des F-16 contre des villes et des villages palestiniens.
La même année, le "Jane’s Foreign Report" (JFR), l’ouvrage de référence mondial en matière de défense, révélait que le gouvernement de Tony Blair avait donné son "feu vert" pour l’attaque contre la Cisjordanie alors qu’il était au courant des desseins secrets d’Israël de perpétrer un massacre. Ce qui est caractéristique de la complicité constante et servile du New Labour dans les souffrances de la Palestine. Cependant, le lancement du projet israélien de 2001, d’après le JFR, nécessitait un détonateur : un attentat suicide qui "ferait de nombreuses victimes parce que le facteur vengeance est essentiel. Cela motiverait les soldats israéliens pour aller pulvériser les Palestiniens". Ce qui avait inquiété Sharon et l’auteur du projet, le général Shaul Mofaz, le chef d’état-major israélien, c’est l’accord secret qui avait été passé entre le Hamas et Arafat de renoncer aux attentats suicides. Le 23 novembre 2001, les agents secrets d’Israël assassinaient le dirigeant du Hamas Mahmud Abu Hunud et avaient ainsi leur élément déclencheur ; les attentats suicides reprenaient en représailles à cet assassinat.

Il s’est produit un incident étrangement similaire le 5 novembre dernier, où les forces spéciales israéliennes ont attaqué Gaza, tuant six personnes. Une fois encore, ils avaient leur "déclencheur" de propagande. Le cessez-le-feu, à l’initiative du gouvernement du Hamas et respecté par lui (qui avait fait incarcérer ceux qui avaient violé la trêve) était rompu par l’attaque israélienne et les lancers de roquettes artisanales sur ce qui avait autrefois été la Palestine avant que ses occupants arabes ne soient "épurés ethniquement". Le 23 décembre, le Hamas proposait un nouveau cessez-le-feu, mais il s’est avéré que la mascarade à laquelle s’était livré Israël n’avait d’autre but que cet assaut final imaginé, d’après le quotidien israélien Haaretz, six mois auparavant.

Derrière ce jeu sordide se cache le "plan Dagan", du nom du général Meir Dagan, qui avait servi sous Sharon pendant l’invasion sanglante du Liban en 1982. Actuellement à la tête du Mossad, l’organisation des services secrets israéliens, Dagan est l’auteur d’une "solution" qui a conduit à l’enfermement des Palestiniens derrière les murs d’un ghetto qui serpentent à travers la Cisjordanie et dans Gaza, et qui en font un véritable camp de concentration. La création d’un gouvernement de collaboration à Ramallah sous l’autorité de Mohammed Abbas est l’œuvre de Dagan, en même temps que le résultat d’une campagne de propagande ("hasbara") relayée par les médias occidentaux pratiquement aplatis, si ce n’est intimidés, en particulier aux Etats-Unis, et qui disent que le Hamas est une organisation terroriste vouée à la destruction d’Israël et que c’est lui qui "porte la responsabilité" des massacres et du siège de son propre peuple. "Nous n’avons jamais eu la part aussi belle", déclarait en 2006 le porte-parole du ministre israélien des affaires étrangères. "la hasbara est une machine bien huilée".
suite :
http://www.johnpilger.com/page.asp?partid=519


Il faut se demander à quoi sont destinées les 5 200 tonnes de bombes et d’obus que livrent ce mois-ci les Etats-Unis à Israël.
---------------------
Richard Falk, qui est juif et rapporteur spécial auprès des Nations-Unies sur les droits de l’homme a qualifié ce qu’Israël est en train de faire vis-à-vis des 1.5 millions de Palestiniens à Gaza de « crime contre l’humanité .

La semaine prochaine environ 130 associations françaises, moyen-orientales, africaines déposeront un dossier auprès du procureur de la CPI. Une réunion d'avocats internationaux est prévue samedi à Genève pour finaliser le dossier qui sera communiqué au procureur de la CPIqui est
La CPI est compétente pour les crimes de guerre, crimes contre l'humanité et génocide commis depuis 2002.
-------------------------------------------N’oublions pas que même avant le Hamas ait été élu il y a trois ans, les Israéliens imposaient déjà un blocus de la bande de Gaza. Les Palestiniens ont du avoir recours à la secrétaire d’État américaine Condoleezza Rice, et à James Wolfensohn, le président de la Banque mondiale, pour faire pression sur Israël afin qu’il autorise seulement l’entrée de quelques camions chaque jour dans la bande de Gaza.
-------------------------------------------Quels que soient les défauts du Hamas, il faut bien reconnaître que les dirigeants d’Israël, soutenus par les Etats-Unis ont fait et font toujours tout ce qu’ils veulent en toute impunité.
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Comme le dit Norman Filkenstein : « Israël ne veut pas d’une paix dans les frontières de 1967 « .
(pour plus de détails sur les archives : lire
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2497)

[…]« Chaque année, l’Assemblée Générale des Nations Unies soumet à un vote une résolution appelée « Pour une résolution pacifiste de la question de la Palestine ». Et tous les ans le vote est le même. C’est le monde entier d’un côté ; Israël, les États-Unis et quelques minuscules îles du sud et l’Australie de l’autre. Le vote de l’année dernière a été de 164 contre 7. Chaque année depuis 1989 ―en 1989 le résultat était 151 contre 3, le monde entier d’un côté, les États-Unis, Israël et l’état insulaire de Dominique (Dominica) de l’autre côté.
Nous avons la Ligue Arabe, ses 22 membres, qui sont en faveur d’une solution à deux états selon les frontières de juin 1967. Nous avons l’Autorité Palestinienne qui est en faveur d’une solution à deux états selon les frontières de juin 1967. Nous avons maintenant le Hamas qui est en faveur d’une solution à deux états selon les frontières de juin 1967. Le seul et unique obstacle est Israël, soutenu par les États-Unis. Voilà le problème.
Bien, les rapports montrent que le Hamas voulait poursuivre la trêve, mais à la condition qu’Israël allège l’embargo. Bien avant que les roquettes de riposte du Hamas contre Israël soient lancées, les palestiniens réfugiés dans la bande de Gaza risquaient une crise humanitaire majeure à cause du blocus Israélien. L’ancien Haut commissaire aux Droits de l’Homme, Mary Robinson, a décrit ce qui se passait à Gaza comme une destruction de civilisation. Et cela pendant la période de trêve.
Encore une fois, que montrent les archives ? Elles montrent que depuis les 20 dernières années, la totalité de la communauté internationale a cherché à résoudre ce conflit selon les frontières de juin 1967 et avec une solution juste pour les réfugiés. Est-ce que les 164 états des Nations Unies sont des « réjectionistes » ? Qui s’oppose à la paix ?
Pour ce qui concerne le « processus de paix », les archives montrent qu’à Camp David, puis sous l’administration Clinton, et puis à Taba, toutes les concessions faites sur les questions cruciales n’ont toujours étaient que palestiniennes. Israël n’a fait que très peu de concessions. Toutes sont venues des palestiniens qui ont à maintes reprises exprimé leur volonté de résoudre ce conflit sur les bases de la loi internationale. »[…]

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Comme le dit Michel Warschawski, Porte Parole du Centre d’Information Alternative (1 Janvier 2009, Jérusalem )

« Il faut le dire et le répéter : il ne s’agit pas, comme on essaie de l’expliquer a tous ceux qui ont la mémoire courte ou sélective, un acte d’auto-défense, longtemps retarde, face a une agression palestinienne que rien ne justifiait. Ehoud Barak l’avoue sans problème, cela fait des mois que l’armée israélienne se préparait a frapper l’"entité terroriste" dénommée Gaza. Comme l’expliquait avec pertinence Richard Falk, rapporteur spécial de l’ONU sur les droits de l’homme dans les territoires occupes, quand on définit comme "entité terroriste" une zone peuplée par un million et demie d’êtres humains, on entre dans la logique du génocide.
l’agression israélienne s’inscrit dans la guerre globale permanente et préventive des stratèges néo-conservateurs en place à Tel Aviv, et pour quelques mois encore, a la Maison Blanche. Comme son nom l’indique, cette stratégie est préventive, et n’a nul besoin de prétextes immédiats et tangibles : l’occident démocratique serait menace par un ennemi global que l’on a d’abord identifie comme "le terrorisme international" puis comme "terrorisme islamiste" pour devenir finalement l’Islam tout court.

Écrit par : Géraldine | vendredi, 16 janvier 2009

16 janvier 2009
The Independent a donné la parole à Ismail Haniyeh, premier ministre du gouvernemnt du Hamas à Gaza.
A juste titre. Car quelle que soit l’opinion que l’on puisse avoir sur le Hamas et ses orientations politiques, d’évidence aucune solution ne pourra voir le jour sans engager le dialogue. Le « politiquement correct » qui sert de boussole aujourd’hui - et le fourre tout commode fourni par l’appellation de terroriste - servent de justification à une posture qui se paye au prix fort : celui du déni d’une leçon pourtant essentielle de l’histoire. On ne peut faire la paix et résoudre les conflits qu’en discutant avec la partie adverse. Lorsque l’affrontement se poursuit sur le terrain, le dialogue, toujours nécessaire, devient d’autant plus indispensable. Si la France avait exigé du FLN un arrêt des combats avant la signature des accords d’Evian, ceux-ci n’auraient jamais vu le jour. Et en décembre 1972, lorsque les USA lançaient leurs vagues de bombardiers B52 sur Hanoï, ils négociaient pourtant à Paris avec le Nord Vietnam. Ceci posé, que dit le Hamas ? Il y a deux points qui ne sont guère contestables dans l’argumentaire de M. Haniyeh : le premier, c’est que le refus du résultat de urnes était inacceptable. De fait, la décision de couper les ponts avec le gouvernement représentatif que s’était choisi le peuple palestinien, ne pouvait mener qu’à l’affrontement. Et l’Europe porte une part de responsabilité indéniable dans cet ostracisme qui a aggravé la situation. Le second, c’est que le refus persistant d’Israël de lever le blocus dont était victime la population de Gaza constituait une violation patente de l’accord de trêve obtenu en juin. Pourtant, la poursuite de ce blocus indigne, qui portait évidemment en germe la flambée de violence à laquelle nous assistons, n’a provoqué aucune protestation, aucune action internationale pour contraindre Israël à faire cesser cette punition collective inhumaine. Que restait-il, alors, aux habitants de Gaza - et donc au Hamas - pour se faire entendre d’un monde indifférent à leurs souffrances ? Nous reproduisons ci-dessous la tribune de M. Haniyeh.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2501

Écrit par : Géraldine | vendredi, 16 janvier 2009

Étant scandalisé par la politique israélienne, je doit être automatiquement rangé dans la catégorie islamo-gauchiste qui soutient les terroristes. Et antisémite naturellement. Comme tous les juifs qui critiquent la politique israélienne régulièrement insultés par les usurpateurs.

Faut-il le rappeler, les arabes sont des sémites, et l'islamophobie hystérique ainsi que les théorie de la guerre de civilisation n'est pas sans rappeler la propagande nazi.
Faut-il le rappeler aussi, tout résistant à l'occupation nazi était un terroriste dans la bouche des nazis, les premiers sionistes étaient des terroristes pour l'occupant anglais. Bref votre ébahissement devant le génie militaire israélien et ses nouvelles armes donnent la nausée. On croirait un médecin allemand nazi qui s'émerveille devant les prouesses techniques du 3è reich pour se débarrasser de la vermine judeo communiste.

Le pire c'est qu'au fond vous le savez, mais que vous vous êtes laissé piéger par ce raisonnement abject qui consiste à dénier toute humanité à ses adversaires. Vous le savez mais plus ça empire plus c'est dur de reconnaitre son erreur. Je vous prédit une belle gueule de bois, et j'aimerai pas être à votre place.

Écrit par : andre | vendredi, 16 janvier 2009

@ André
Vos propos sont inadmissibles. Est-ce que je vous compare à un nazi, moi ?
Ensuite, relisez ce que j'ai écrit : j'ai précisé dans mon billet que l'anti-sémitisme provenant des populations arabes n'avaient pas de fond, puisqu'à l'origine juifs et arabes vivaient en paix et en harmonie.

Vous avez gagné haut la main votre point Godwin...

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

Qu'Israël gagne son pari, en affaiblissant militairement le Hamas, c'est possible.
Mais à chaque fois que Israël règle ses problèmes par de la violence, par (osons le dire) des massacres, il ne fait que semer plus de haine, et en aucun cas les ingrédients d'une paix juste et durable.

Je ne suis pas allé voir ce qui s'était passé sur agoravox, mais le moins que l'on puisse dire est que votre attitude, qui consiste à vouloir accuser ceux qui critiquent Israël d'antisémitisme, n'est pas très fair-play. On aurait pu s'attendre à mieux de votre part. En ce qui me concerne, je critique Israël avec d'autant plus de liberté que je sais très bien au fond de moi que je ne suis ni raciste, ni antisémite, ni islamophobe, et que je suis juste humaniste, pour le respect du droit international. J'ajouterais que nombreux ont été les juifs qui on fortement critiqué Israël, par exemple :

** http://www.swissinfo.ch/fre/swissinfo.html?siteSect=15055&sid=&ne_id=10160583&type=realaudio
** http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055922.html

Vous avez néanmoins dit quelque chose d'intéressant à la fin de votre article, c'est qu'aujourd'hui, ce sont les palestiniens qui payaient pour les crimes commis par les européens. On a davantage l'habitude d'entendre ce genre de choses par le leader iranien AhmadineJad, c'est d'autant plus intéressant et surprenant de l'entendre de votre part.

En ce qui concerne la passion qu'engendre la guerre à Gaza par rapport à d'autres conflits tout aussi violents, je pense qu'elle s'explique pour plusieurs raisons.
D'une part, le fait que sur ce conflit la France, l'Europe, l'Occident ont un poids. Et le fait que tout l'occident laisse ainsi Israël commettre ce massacre est difficile à supporter pour des gens qui, comme moi, rêvaient encore de la France comme porteuse du message des droits de l'homme.
C'est aussi un conflit très symbolique, il est fortement instrumentalisé au niveau du monde musulman pour montrer à quel point l'occident leur est hostile ; et là aussi, ce n'est pas bon, et je ne serais pas étonné que des groupes radicaux et ultra-violents comme al qaida en tirent avantage.

En dernier lieu, il y a quand même une chose que je ne comprends pas chez vous, l'hérétique, dans votre positionnement, c'est la désinvolture avec laquelle vous semblez considérez que l'application de la loi du plus fort, de la loi de la jungle, est une bonne chose dans cette région du monde. Ça, je n'arrive pas à le digérer, désolé.

Écrit par : jm | vendredi, 16 janvier 2009

@ jm
Attention : je ne suspecte pas systématiquement tous ceux qui critiquent Israël dans ce conflit d'être antisémites. j'ai visé des catégories politiques (alter, gauchistes, et cetera...) qui adoptent des positions systématiquement anti-israéliennes par principe. C'est ceux-là que je soupçonne d'anti-sémitisme latent. Je trouve également louches ceux qui ne trouvent que des torts à Israël.

Je sais ce que dit le président iranien : il mêle le vrai au faux pour mieux prêcher pour sa paroisse. C'est le propre de ce qui est diabolique de mélanger bien et mal, vrai et faux. Le Diable serait facilement identifiable s'il se contentait d'être exclusivement mauvais. Mais par le mélange, il pervertit bien mieux ce qui est vrai, ce qui est beau, et ce qui est bon.

Il n'y avait pas plus de Palestiniens qu'il n'y avait d'Israéliens avant 1948 et même plus tard. Au départ, il n'y avait que la Transjordanie qui n'existe elle-même que depuis 1920.
Bref, en somme, en termes de nation, il n'y avait jusque là qu'un no man's land. Ce que paient les Palestiniens, mais par richochets, seulement, c'est leur instrumentalisation par tout le monde depuis les origines de ce conflit. Et, clairement, les Européens sont largement comptables de la manière dont tout ceci s'est passé.
Toutefois, ce n'est pas parce que les Européens ont provoqué le retour de nombreux juifs en Palestine que cet état n'est pas pour autant légitime, et, en tout cas, il l'est au minimum autant sinon plus que l'état palestinien, qui n'existait pas même en tant que concept ni en 1920 ni en 1948.
Ça, évidemment, Ahmaninejad se garde bien de le préciser.

Je ne suis absolument pas favorable à la loi de la jungle, mais je ne vois vraiment pas ce qu'Israël peut faire d'autre que de se défendre là-bas.

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

@ L'hérétique
Juste pour ajouter à la mauvaise foi de mon contradicteur, il se trouve que je ne parle pas du Rwanda quand le sujet c'est Gaza. Peut-être que Gaza va être déplacé au Rwanda?

je vous site: "A vrai dire, l'anti-sionisme régulièrement invoqué par les parties en présence sert souvent de voile pudique à un anti-sémitisme bien plus profondément ancré dans les esprits. Si je peux encore comprendre le raisonnement des populations d'origine arabe ou de religion musulmane qui prennent parti pour le Hamas, pour les autres, on comprend qu'ils se retiennent pour ne pas hurler à pleins poumons leur haine du Juif."

Vous pouvez à la rigueur comprendre la solidarité "ethnico-religieuse" mais pas l'humanisme, c'est intolérable, donc vous utilisez la calomnie et l'invective comme dans tout système totalitaire. Vous auriez fait un bon stalinien.

Voilà vos limites, le raisonnement qui sou tend les autres. Les discussions avec les sionistes sont accablantes.

Pour en revenir au Rwanda, je suis scandalisé par le soutien avéré de la France au génocideurs...mais ce n'est pas le sujet je crois. Et Malheureusement il y a plein d'autres sujet qui me mettent en rage, c'est pas pour autant que je crois que le problème palestinien soit un détail.

Je vous l'ai dit, le réveil de la transe nationaliste sera pénible.

Écrit par : andre | vendredi, 16 janvier 2009

@L'hérétique

Vous êtes gravement atteint apparemment, et sous des dehors policés au 1er abord, vous faites vite preuve de votre mauvaise foi. Je vous recite parlant de la création d'Israël
"Bref, en somme, en termes de nation, il n'y avait jusque là qu'un no man's land."

C'est le mythe résumé par le slogan "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre". C'est un mensonge, du révisionnisme. Les palestiniens se sont précipités dans des camps de réfugiés juste pour embêter les israéliens. Le palestinien est perfide ma bonne dame on peut pas lui faire confiance.

Je vous laisse à vos propos répugnants, vous êtes en train de perdre l'estime de tous ceux qui vous découvrent empêtré dans votre idéologie nationaliste abjecte.

Écrit par : andre | vendredi, 16 janvier 2009

@L'hérétique

Depuis sa création, l'état d'Israël n'a jamais cessé d'agir par la violence. Il grignote petit à petit le territoire de la Palestine depuis 60 ans. Beaucoup de gens ont été chassés de chez eux. Est-ce moralement acceptable ?
** http://www.protection-palestine.org/IMG/jpg/4_CARTES_de_Palestine_txtsite.jpg
** http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_palestiniens

Je signale à ce sujet que le Hamas est prêt à reconnaitre l'état d'Israël, mais à condition que ce soit dans les frontières de 1967 (auquel cas il faudrait que Israël renonce à tout ce qui a été conquis depuis cette date).
** http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2006/mar/31/israel
** http://www.liberation.fr/monde/010144465-sans-contrepartie-pas-de-reconnaissance-d-israel

Bien évidemment, les dirigeants d'Israël ne veulent pas en entendre parler ; c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas voulu reconnaître le Hamas quand ils ont gagné les élections législatives en janvier 2006.
Et c'est cette décision d'Israël en 2006, qui a été avalisée par la communauté internationale, qui explique le pourrissement de la situation, dont la conséquence est la guerre (ou plutôt, le massacre) que nous observons actuellement.

Ce massacre aurait d'ailleurs facilement pu être évité si Israël avait fait des efforts sur la question du blocus.
** http://media.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/01/07/AR2009010702645.html

Le problème, c'est que les Israéliens ne veulent rien céder aux palestiniens, il ne veulent faire aucun effort pour une paix juste, ils ont les moyens (militaires, diplomatiques...) d'obtenir tout ce qu'ils veulent par la force, et ils ne s'en privent pas.

En 1920, il y avait en Palestine des juifs, des musulmans, des chrétiens ; et ceux-ci vivaient ensemble en bonne intelligence et dans la paix. Voilà ce dont je rêve pour la Palestine de demain.

Écrit par : jm | vendredi, 16 janvier 2009

@ André
Et moi je vous laisse à vos délires. Comme Stalinien pur de dur, je vous crois apte à me donner des leçons. Et votre humanisme de pacotille à sens unique, vous pouvez vous le garder. Il ne suffit pas clamer humanisme !, humanisme !, pour être humaniste.

@ jm
J'avais souvenir que ces déclarations d'un responsable du Hamas avaient été ensuite démenties ou invalidées. Évidemment, sur une telle base, il devient plus facile de négocier. Cela dit, tenir ce genre de discours tout en organisant des attentats-suicide et des jets de roquette sur le territoire d'Israël, cela ne le rend guère crédible, non ?

Pour le reste, évidemment Israël a fait un grand nombre d'erreurs. Je publierai un billet bientôt à ce sujet.

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

@jm qui dit :
"C'est aussi un conflit très symbolique, il est fortement instrumentalisé au niveau du monde musulman pour montrer à quel point l'occident leur est hostile ; et là aussi, ce n'est pas bon, et je ne serais pas étonné que des groupes radicaux et ultra-violents comme al qaida en tirent avantage."


Voici un article :

« Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille. »
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454

Je préfère ne rien dire sur la position de l'hérétique car je serai sans doute plus violente qu'André. Je me contenterai de dire que l'Hérétique n'a peut-être pas compris à quel point Israël a su construire un argumentaire :


" Chris McGreal, pour The Observer, raconte le soin qui a été apporté cette fois-ci à construire un argumentaire acceptable, dès lors que l’attaque avait été décidée, voilà plusieurs mois. Israël se présente donc comme le défenseur du camp occidental face au terrorisme, à l’axe du mal rassemblant les extrémismes islamistes."
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2458

"Robert Fisk, le correspondant de The Independent au Moyen Orient, s’indigne de la mort des civils innocents qui avaient cherché refuge dans une école de l’ONU à Gaza. Mémoire vivante des conflits qui ont ensanglanté le Moyen Orient, il retrace également la déjà trop longue histoire de ces massacres pour lesquels Israël a voulu dégager sa responsabilité en tentant de travestir les faits."
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2468

Écrit par : Géraldine | vendredi, 16 janvier 2009

@ andré et Géraldine
En fait, je n'ai pas l'intention d'être comparé à un docteur nazi une seconde fois.
@ andré
encore un coup comme celui-là, et je vous filtre définitivement ici. J'apprécie les débats vifs, mais courtois. Pas les vomissures qui discréditent au moins autant votre cause que vous-même
@ Géraldine
Corollairement, vous faites bien de vous retenir. J'admets les critiques sur les positions, pas les attaques ad hominem comme celles d'andré surtout quand elles puent la m... à ce point-là.

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

Il n'est pas certain que l'antisémitisme musulman soit si peu enraciné que tu le dis. Voir par exemple le progrom de Constantine, en Algérie, qui date de 1934.

Écrit par : Rubin | vendredi, 16 janvier 2009

@ Rubin
En tout cas, bien moins que dans les sociétés occidentales. Jusqu'au XXème siècle, il n'y avait pas de conflits alors que l'Europe au XIXème siècle a plus que largement préparé les folies monstrueuses du XXème.

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

Tiens, une analyse qui corrobore la mienne :
http://fr.news.yahoo.com/64/20090116/twl-les-principaux-objectifs-d-isral-dan-acb1c83.html

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 16 janvier 2009

Datant d'Aprés la Guerre des 6 jours de 1967 où Israël a augmenté son territoire de 18 % (chiffre donné par Europium),

je cite des propos du Général de Gaulle en 1967 (à André Fanton, jeune chargé mission
ds le livre "Vivre avec de Gaulle" de
Michel Tauriac 1968)

"Pour tout le monde Israël a écrasé l'Egypte. Tout le Monde pense que tout cela est fini. .... Dans trente ans,croyez moi, on en parlera toujours .... Il est tout à fait exclu et inimaginable que les Arabes en général laissent se passer des choses qu'ils ne peuvent pas accepter ni supporter .... Je pense certainement beaucoup de choses positives d'Israël, mais j'en pense aussi des négatives".

Je suis bien d'accord avec ceux qui disent

1)N'insistons pas sur les haines
ancestrales, juifs et musulmans ont su
trés bien ensembles à certaines époques.

2)La création et l'existence d'Israël en
1948,("cooptées" internationalement)
par définition n'ont pas à être remises
en cause. D'ailleurs du côté Arabe,
hormis des bouffées de haine, elles sont
me semblent-t-il admises.

3)Des territoires en 1967 ont été pris par
la force d'un Pays par un Autre et
cela ne s'effacera pas avec le temps et
les colonies, or Israël croit ou fait
semblant de croire le contraire.

Et donc tant qu'Israël n'admettra de manière certaine et indiscutable qu'il faut reprendre les territoires de 1967 pour base de discussion (accomodements pouvant avoir lieu), entre Palestiniens et Israëliens, il y aura conflits latents et éclatants avec morts, horreurs et tout ce que l'on veut.

Cela n'excuse pas les horreurs de l'autre Camp, mais c'est comme ça, Je pense qu'Israël connait une condition à ne pas suivre pour que la guerre ne s'arrête jamais.

Écrit par : Chui Kalm | vendredi, 16 janvier 2009

@Chui Kalm Je vous trouve bien optimiste. L'organisation des "frères musulmans" a été fondée en 1928 par le grand père de Tariq Ramadan. Ce mouvement politico-religieux islamique et le grand Mufti Amin El-Husseini de Jerusalem se sont alliés avec Hitler lors de la seconde guerre mondiale avec pour but premier l'extermination des juifs et ceci bien avant la création de l'état d'Israel. Ça laisse songeur…
A l'heure actuelle, l'idée même qu'un état israelien existe est insupportable pour les fanatiques du Hamas et du Hezbollah en particulier et des islamistes intégristes en général. Même si revenir aux frontières de 1967 semble couler de source, ne vous leurrez pas, les groupes terroristes n'en arrêteront pas moins leurs exactions.
Citation d'un article paru dans Charlie Hebdo : "Le Grand Israël est mort officiellement lorsque Sharon a décidé de se retirer de Gaza et quand Barak s'est retiré du Sud-Liban. Or ces deux retraits, symboliquement et stratégiquement très importants, ont été bien mal payés. Au nord, le Hezbollah s'est immédiatement installé pour tirer des roquettes sur Israël, et au sud le Hamas a pris le pouvoir au terme d'élections qu'on s'entête à dire démocratiques, alors que la misère et l'illettrisme ont permis toutes les manipulations. Si, chaque fois qu'Israël se retire de colonies ou de territoires conquis en 1967 des foyers de guerre et d'intégrisme s'installent, comment veut-on que des élections démocratiques portent au pouvoir des gouvernements israéliens qui prônent la continuation des retraits ?"

Enfin, il suffit de lire l'article de 13 de la charte du Hamas pour perdre ses illusions :
"ARTICLE TREIZE Les initiatives et les soi-disant solutions de paix et conférences internationales sont en contradiction avec les principes de la Résistance Islamique. Violer n'importe quelle partie de la Palestine est une atteinte à la religion. Le nationalisme du Mouvement de la Résistance Islamique fait partie de la religion. Ses membres ont été nourris de cela. Pour hisser l'étendard d'Allah dans leur mère patrie, ils luttent. " Allah sera le vainqueur, mais la plupart ne le savent pas ". De temps en temps, des appels à la tenue de conférences internationales sont lancés pour résoudre la question palestinienne. Certains acceptent, d'autres rejettent l'idée pour une raison ou une autre, posant une ou plusieurs conditions à leur participation. En connaissance de cause, le Mouvement de la Résistance Islamique estime que ces conférences sont incapables d'exaucer les demandes, à savoir la restauration des droits, et la justice aux opprimés. Ces conférences visent uniquement à installer des mécréants comme arbitres en terre musulmane. Depuis quand les mécréants rendent-ils justice aux croyants ? " Les juifs et les chrétiens ne t'approuveront que quand tu auras embrassé leur religion. Dis leur : La direction qui vient d'Allah est seule véritable ; si tu te rendais à leurs désirs, après avoir reçu la révélation du Coran, tu ne trouverais en Allah ni protection ni secours " (Coran, II, 114).

Il n'existe pas de solution à la question palestinienne, excepté le jihad. Les initiatives, les propositions et les conférences internationales sont une perte de temps et des tentatives vaines. Le peuple palestinien refuse d'accepter que son avenir, ses droits, et son destin soient l'objet de spéculations. Comme il est écrit dans l'honorable Hadith : " Le peuple de Syrie constitue le fouet d'Allah sur la terre. Il se venge par leur intermédiaire de quiconque Il veut parmi Ses fidèles. Il est interdit aux hypocrites d'entre eux de vaincre le véritable croyant et ils mourront dans l'angoisse et la douleur "." Sic…

Écrit par : syzygie | vendredi, 16 janvier 2009

@syzygie

Je pense que seul des accords bilatéraux
avec des gouvernements ou organisations représentatives donneraient garantie.

J'aime à penser que les positions que vous
décrivez ci-dessus ne sont pas approuvées par la majorité des palestiniens.

De même il existe dans l'autre camp des gens et positions extrêmes.

Pour tout conflit, il y a dans les deux
camps des positions radicales, si un des 2 camps agit en croyant vraiment, ou en faisant semblant de croire, que la vraie position majoritaire de l'autre est radicale, hé bien tans pis, il n'y a jamais de paix jusqu'à l'écrasement définitif d'un des 2 camps.

(chacun croit alors que c'est lui qui va écraser l'autre, malheureusement il y en a un de 2 qui se trompe).

Écrit par : Chui Kalm | samedi, 17 janvier 2009

Nota Bene :

Je me suis trompé :

Le livre "Vivre avec De Gaulle"
de Michel Tauriac, a été édité en 2008 (et non 1968 bien sûr).

Écrit par : Chui Kalm | samedi, 17 janvier 2009

keynes va sauver le monde et tous ses opposants sont antisémites.
Cool, je n'aurais pas besoin de passer des heures à lire ce blog pour le comprendre.
Disons que je vais le laisser quelque part dans mon programme d'évangélisation Trotskyste.

Écrit par : Zapatta | samedi, 17 janvier 2009

@syzygie




Comprendre ce qu’est le Hamas, par William Sieghart
2 janvier 2009

Par William Sieghart, The Times, 31 décembre 2008
La semaine dernière, j’étais dans la bande de Gaza. Durant mon séjour, j’ai rencontré un groupe d’une vingtaine d’officiers de police qui suivaient un cours sur la gestion des conflits. Ils étaient impatients de savoir si les étrangers se sentaient plus en sécurité depuis que le Hamas a pris le pouvoir. C’était le cas, en effet, et nous le leur avons dit. Sans aucun doute les 18 derniers mois ont vu s’établir un calme relatif dans les rues de Gaza : plus d’hommes armés dans les rues, plus d’enlèvements. Ils ont souri avec une grande fierté et nous ont dit au revoir.
Moins d’une semaine plus tard, tous ces hommes étaient morts, tués par une roquette israélienne lors d’une cérémonie de remise des diplômes. Etaient-ils de « dangereux miliciens armés du Hamas » ? Non, c’étaient des officiers de police non armés, agents de la fonction publique, qui ont été tués non pas dans un « camp d’entraînement de militants », mais dans le même poste de police, situé au le milieu de la ville de Gaza, qui avait été utilisé par les Britanniques, les Israéliens et le Fatah lorsqu’ils régnaient sur Gaza.
Cette distinction est cruciale, car tandis que les scènes horribles dans la bande de Gaza et Israël parlent d’elles-mêmes sur nos écrans de télévision, se déroule une guerre des mots qui obscurcit notre compréhension de la réalité sur le terrain.
Qu’est donc que le Hamas, ce mouvement que Ehud Barak, le Ministre israélien de la défense, voudrait faire disparaître, comme s’il s’agissait d’un virus ? Pourquoi a-t-il remporté les élections palestiniennes et pourquoi permet-il que des roquettes soient tirées contre Israël ? L’histoire du Hamas au cours des trois dernières années révèle la façon dont la mécompréhension de ce mouvement islamiste par les gouvernements israéliens, américain et britannique nous a conduit à la situation brutale et désespérée où nous sommes maintenant.
L’histoire commence il de cela près de trois ans, lorsque le Parti du Changement et de la Réforme - le parti politique du Hamas - a remporté de façon inattendue les premières élections libres et équitables dans le monde arabe, sur un programme promettant de mettre fin à la corruption endémique et un amélioration dans les services publics, quasi-inexistants, à Gaza et en Cisjordanie. Contre une opposition divisée, ce parti ostensiblement d’inspiration religieuse a pourtant gagné les élections avec 42% des voix dans une communauté où les laïques sont prédominants.
Les Palestiniens n’ont pas voté pour le Hamas parce qu’il était engagé à la destruction de l’État d’Israël ou parce qu’il avait été responsable de vagues d’attentats suicides tuant des citoyens israéliens. Ils ont voté pour le Hamas parce qu’ils pensaient que le Fatah, le parti du gouvernement battu, avait failli. En dépit du renoncement à la violence et de la reconnaissance de l’État d’Israël, le Fatah n’a pas obtenu un Etat palestinien. Il est crucial de savoir cela pour comprendre la posture « réjectionniste » du Hamas. Il ne reconnaîtra pas Israël et ne renoncera pas au droit de résister avant qu’il ne soit assuré de l’engagement de la communauté internationale à une solution juste au problème palestinien.
Durant les cinq ans où j’ai visité Gaza et la Cisjordanie, j’ai rencontré des centaines de responsables politiques et de partisans du Hamas. Aucun d’entre eux n’a revendiqué l’objectif d’une islamisation de la société palestinienne, dans le style des talibans. Le Hamas compte beaucoup trop d’électeurs laïques pour ce faire. La population continue d’écouter de la musique pop, de regarder la télévision et les femmes choisissent de porter ou non le voile.
Les dirigeants politiques du Hamas sont probablement parmi les plus hautement qualifiés dans le monde. Il bénéficie de la présence dans ses rangs de plus de 500 diplômés d’un doctorat, la plupart appartiennent à la classe moyenne - médecins, dentistes, scientifiques et ingénieurs. La plupart de ses dirigeants ont été formés dans nos universités et ne ressentent aucune haine de nature idéologique à l’égard de l’Occident. Ce mouvement est né en réponse à une revendication, et se voue réparer l’injustice faite à son peuple. Il a en permanence proposé que soit instauré un cessez-le-feu de 10 ans afin de disposer d’un temps de répit pour résoudre un conflit qui dure depuis plus de 60 ans.
La réponse de Bush et Blair à la victoire du Hamas, en 2006, donne la clé de l’horreur d’aujourd’hui. Au lieu d’accepter le gouvernement démocratiquement élu, ils ont financé une tentative pour le faire tomber par la force, en formant et en armant des groupes de combattants du Fatah à renverser militairement le Hamas et imposer un nouveau gouvernement non élu aux Palestiniens. En outre, 45 députés du Hamas sont toujours détenus dans les prisons israéliennes.
Il y a six mois, le Gouvernement israélien a accepté un cessez-le-feu avec le Hamas négocié par l’Egypte. En contrepartie du cessez-le-feu, Israël a accepté d’ouvrir les points de passage et de permettre une libre circulation des fournitures essentielles dans et hors de la bande de Gaza. Les tirs de roquettes ont cessé mais les points de passage n’ont jamais été entièrement ouverts, et la population de Gaza a commencé à mourir de faim. La paix n’a pas été récompensée par cet embargo traumatisant.
Quand les Occidentaux se demandent ce qui peut se passer dans la tête des dirigeants du Hamas lorsqu’ils donnent l’ordre ou permettent que des roquettes soient tirées sur Israël, ils ne parviennent pas à comprendre la position des Palestiniens. Il y a deux mois, les forces armées israéliennes ont rompu le cessez-le-feu en entrant dans la bande de Gaza, débutant un nouveau cycle de violences. Pour les Palestiniens, chaque salve de roquettes est une réponse aux attaques israéliennes. Pour les israéliens, c’est l’inverse.
Mais quelle est la signification des déclarations de M. Barak lorsqu’il parle de détruire le Hamas ? Est-ce que cela veut dire tuer les 42% des Palestiniens qui ont voté pour lui ? Est-ce que cela veut dire réoccuper la bande de Gaza, dont Israël s’était retiré si péniblement il y a trois ans ? Ou est-ce que cela signifie séparer de façon permanente les Palestiniens de la bande de Gaza et de la Cisjordanie, politiquement et géographiquement ? Et pour ceux dont l’obsession est la sécurité israélienne, quelle sera la menace posée par les 750 000 jeunes qui grandissent dans la bande de Gaza avec une haine implacable de ceux qui les affament et les bombardent ?
On dit que ce conflit est impossible à résoudre. En fait, c’est très simple. L’élite des 1000 personnes qui dirigent Israël - les hommes politiques, les généraux et les membres de l’appareil de sécurité - et l’élite des islamistes palestiniens ne se sont jamais rencontrées. Une paix véritable nécessitera que ces deux groupes s’assoient ensemble autour d’une table sans conditions préalables. Mais les événements de ces derniers jours semblent avoir rendu cette perspective plus improbable que jamais. Tel est le défi pour la nouvelle administration à Washington et ses alliés européens.
William Sieghart est le président de Forward Thinking, une agence de résolution des conflits.
Publication originale Times

Écrit par : Géraldine | samedi, 17 janvier 2009

Intervention de Jean-Pierre Chevènement lors du débat sur la situation au Proche-Orient, le 14 janvier 2009 au Séna :.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2502

interview de J-P C :
http://www.rachidadda.com/article-26438449.html

Écrit par : Géraldine | samedi, 17 janvier 2009

Je suis vraiment outrée par la prise de position de cet article. Comment peut-on affirmer "Si je peux encore comprendre le raisonnement des populations d'origine arabe ou de religion musulmane qui prennent parti pour le Hamas, pour les autres, on comprend qu'ils se retiennent pour ne pas hurler à pleins poumons leur haine du Juif." ?!
Je ne suis pas musulmane et n'ai rien contre les Juifs. Je suis en colère contre le gouvernement israëlien. Sa politique colonialiste, les déportations de population qu'il s'autorise, et ses bombardements meurtriers sur Gaza, me révoltent. Au nom de la démocratie, au nom des valeurs humaines, au nom du respect d'autrui.
Je ne suis pas pro-Hamas, mais opposée catégoriquement à l'ultra-sionisme qui dirige Israël et ses complices.

Écrit par : Ink | dimanche, 18 janvier 2009

Bonjour Ink,voici l'article d'un Israélien connu qui partage ta colère :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2505

Écrit par : Géraldine | dimanche, 18 janvier 2009

Merci, Géraldine, voilà qui illustre exactement ce que je pense. Au nom de l'holocauste, rien ne peut être reproché à Israël qui se croit tout permis.

Écrit par : Ink | dimanche, 18 janvier 2009

Whaouu INK, je n'aurais pas dit mieux :
"Au nom de l'holocauste, rien ne peut être reproché à Israël qui se croit tout permis."

Écrit par : Bobo | lundi, 19 janvier 2009

@ L'Hérétique

D'abbord je me permet de re-citer tes dernières réponses
"@ andré et Géraldine
En fait, je n'ai pas l'intention d'être comparé à un docteur nazi une seconde fois.
@ andré
encore un coup comme celui-là, et je vous filtre définitivement ici. J'apprécie les débats vifs, mais courtois. Pas les vomissures qui discréditent au moins autant votre cause que vous-même
@ Géraldine
Corollairement, vous faites bien de vous retenir. J'admets les critiques sur les positions, pas les attaques ad hominem comme celles d'andré surtout quand elles puent la m... à ce point-là."

Je ne vois aucun argument juste des insultes, des menaces. L'emballement fanatique habituel qu'engendre les point de vue que tu es incapable de défendre, et pour cause. Il faudrait tomber les masques jusqu'au bout, et dire tout haut les sous-entendus sur la place laissée à l'humanité des palestiniens dans le discours ultra sioniste.

Entre temps malheureusement, Israël à bombardé écoles et hopitaux, l'ONU réclame une enquète pour crime de guerre, l'ONU est infiltrée par le Hamas et Al Quaida sans doute, tout comme les innombrables témoins de toute nationalité et confession (dont des israéliens juifs).
Voilà qui mérite à être tu, encore une fois, tu peux m'interdire l'accès à la discussion, ça ne règlera pas ton problème.
Contrairement à ce que tu feins de croire, je ne pense pas que tu sois un nazi, auquel cas je ne perdrais pas mon temps à discuter avec toi. Je ne t'insulte pas je te plains de gesticuler dans le bourbier de ton raisonnement nationaliste. Israël va très mal, et toi aussi. Et désolé si ma sympathie va d'abord aux palestiniens, tes problèmes de conscience me paraissent moins grave.

Écrit par : andre | lundi, 19 janvier 2009

@ andré
Comparer quelqu'un à un docteur nazi faisant ses expériences, c'est une insulte grave. Déclarer le contraire relève de l'authentique mauvaise foi.
Je n'ai jamais parlé d'Al Qaeda. Il ne faut donc pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, mais apparemment le procédé est habituel chez toi.
Je n'ai pas de raisonnement nationaliste, et pour cause : je suis Français et je ne suis pas juif. Je suis donc habilité à ne vraiment pas me sentir concerné. Israël va sans doute mal, mais la Palestine encore plus, à considérer ses représentants à Gaza.
J'ai aussi de la sympathie pour les Palestiniens. Mais pas pour le Hamas.
Quant à l'ONU, il est évident que son personnel local à Gaza a probablement des liens avec le Hamas que l'ONU le veuille ou non, d'ailleurs, puisqu'il lui faut bien trouver des permanents sur place.

Ensuite, ne feins pas de me faire passer pour un vilain censeur. Tu as très bien compris ce que je te reproche qui n'est pas de l'ordre de l'argumentation ni du débat ni de l'opinion, mais bien de la courtoisie la plus élémentaire.

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 19 janvier 2009

@ lnk

Vous voyez : vos propres propos vous trahissent. Moi je n'accuse jamais les Palestiniens mais exclusivement le Hamas. Vous parlez tout le temps d'Israël. C'est bien à cet état et à son peuple que vous en voulez, et vous ne parvenez pas à le masquer...

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 19 janvier 2009

@ L'hérétique
vous avez lancé la polémique, en disant
"on comprend qu'ils se retiennent pour ne pas hurler à pleins poumons leur haine du Juif." Cette phrase est une démonstration du procès d'intention. Vous attribuez une opinion infamante à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, en prenant la précaution de dire qu'ils se retiennent de l'exprimer. Heureusement que vous êtes là pour nous expliquer les pensées cachées, les intentions criminelles non formulées. A ce compte n'importe qui peut être accusé de n'importe quoi, il faut vous croire sur parole. C'est le procédé typique de toute dictature.

Retirez vos insultes, arrêtez de traiter d'antisémite tous ceux qui sont en désaccord avec vous, c'est la courtoisie la plus élémentaire.

Personnellement, j'ai plutôt de l'admiration pour les pacifistes israéliens et pour les résistants palestiniens. Pas pour les prouesses techniques d'une armée high tech face à des civils. J'assume la comparaison que j'ai faite car votre admiration je la trouve monstrueuse (et pas vous). C'est en réplique à ce que vous dites sur l'utilisation de DIME et le progrès que cela constituerait. Je n'imagine même pas ce qu'on entendrait si de telles armes étaient en possession d'islamistes (et je ne le souhaite surtout pas).

Enfin une dernière citation, car je ne déforme pas vos propos malheureusement:

"il est évident que son personnel local à Gaza a probablement des liens avec le Hamas que l'ONU le veuille ou non, d'ailleurs, puisqu'il lui faut bien trouver des permanents sur place."

Puisque les permanents sont palestiniens (à vérifier, pas de correspondants étrangers sur place?) Il est évident (pour qui?) qu'ils ont probablement (c'est pas sûr alors?) des liens (lesquels?) avec le hamas. Donc on bombarde c'est normal. OK.
Il faut lire Chomsky (encore un juif gauchiste antisémite), il explique très bien le fonctionnement de l'empire (ça marche avec tous, colonies, soviétique, américain...) et le concept de guerre contre le terrorisme.

Le fait d'être français n'empêche ni d'être nationaliste, ni d'être sioniste ni d'être antisémite. Le fait d'être sioniste n'est pas lié au fait d'être juif, il y a beaucoup de juifs qui ne sont pas sionistes et beaucoup de sionistes qui ne sont pas juifs. Le sionisme remporte un franc succès dans toutes les droites réactionnaires d'occident. Les droites européennes qui ont toutes sympathisé avec le nazisme se refont une virginité à bon compte, et recyclent les vieux préjugés colonialistes en toute bonne conscience. C'est la propagande sioniste qui tente d'assimiler les 2, pour convaincre que toute critique d'Israël est une forme rampante, dissimulée, inavouée... d'antisémitisme.

Écrit par : andre | lundi, 19 janvier 2009

@ André
votre problème, c'est que vous lisez ce qui a trait à la Palestine et à Israël avec des idées toutes faites et des préjugés.
Par exemple, vous me déclarez admiratif : vous pouvez me citer les premières lignes de mon billet sur les DIME ? Ou même la suite, d'ailleurs ?...

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 19 janvier 2009

Visiblement, l'Hérétique,, vous ne savez pas lire: j'ai écrit très clairement que j'étais contre la politique de l'état d'Israël, pas contre le peuple juif ! Et quand j'écris "Israël", comme tout le monde, je parle du gouvernement ! Jamais je ne dirai quoi que ce soit contre un peuple.
Quant à vous, c'est vrai, vous n'accusez pas les Palestiniens, mais les Européens qui osent se révolter contre la politique israëlienne...

Écrit par : Ink | lundi, 19 janvier 2009

@ L'Hérétique
désolé la citation est longue, mais ça évitera de déformer le propos.

"Je pense qu'Israël va gagner son pari à double titre. D'une part, parce qu'il va neutraliser l'appareil militaire du Hamas pour fort longtemps, et d'autre part, qu'il va générer une véritable révolution dans la stratégie militaire, parce qu'il va démontrer qu'une armée régulière peut venir à bout d'une guérilla en territoire hostile. Ce-faisant, nul doute que sa possible victoire aura des conséquences inattendues sur la manière dont toutes les armées du monde envisagent la lutte armée contre des guérillas adossées à des populations ou des zones hostiles.

Ce qui me frappe, dans cette guerre, c'est le très faible nombre de soldats israéliens blessés ou tués et la non moins faible quantité de matériel militaire israélien endommagée. Du côté palestinien, les pertes sont évidemment lourdes, mais, au regard de combats dans une zone aussi dense, bien moindres que ce que l'on aurait pu attendre de l'engagement d'une armée conventionnelle sur un espace aussi resserré avec des ennemis cachés dans les populations civiles.
...
L'impact des armes DIME que j'ai évoquées ici, du renseignement et de la préparation aura été déterminant."

Au vu du carnage, de la nature des armes employées, des cibles (civils, écoles, hopitaux, ONU, journalistes, agences de presse internationales, ambulances) c'est cette intervention qui m'a mis en rage.

"parce qu'il va démontrer qu'une armée régulière peut venir à bout d'une guérilla en territoire hostile."
Ce n'est pas nouveau le règne de la terreur s'étend sur les populations civiles plus que jamais, ce qui est nouveau c'est l'écart d'équipement entre les belligérants, ce n'est pas arrivé depuis la colonisation et encore l'écart est pire. (Je passe sur les mouvements de résistance au nazisme, qui, sans aide et sans interventions extérieures, auraient été écrasés de façon toute aussi efficace)
Vu qu'il n'y a là rien de nouveau, j'ai compris que tu étais fasciné par les exploits de l'armée israélienne. Si ce n'est pas le cas tes propos sont pour le moins ambigus, et tu voulais sans doute dire que tu étais horrifié, alors dis le, et je retire la comparaison sur l'admiration pour la technologie nazie!

Écrit par : andre | lundi, 19 janvier 2009

@ Andre Personnellement, je me fiche complètement que vous retiriez ou non votre comparaison d'une absurdité abyssale. Ce qui devient fatigant c'est le dialogue de sourds que vous imposez.
@ tous : Israël se bat contre le HAMAS. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?? Cette ignoble organisation, branche avérée de la non moins execrable association des Frères Musulmans, eux-mêmes collaborateurs avérés des nazillons teutons…
(Mais ça je l'ai déjà dit, et, étrangement, tous ceux qui crient au massacre et au génocide dans ces colonnes, ne semblent pas être ému par ce pan de l'histoire. Passons, les oeillères sont confortables pour ceux que la vérité dérange.)
Ne trouvez-vous pas étonnant, que dans leur grande humanité, les canailles du Hamas n'aient même pas pensé à protéger leurs propres frères (à ce qu'ils disent) avant de s'attaquer à une des armées les plus puissantes du monde ?
Revenons aux accusations de génocides… On croit rêver. D'un, ouvrez un dictionnaire et relisez la définition qui a du vous échapper. De deux, Israël dispose s'une force de frappe suffisante pour raser Gaza mais, CE N'EST PAS SON BUT ! ISRAEL SE BAT CONTRE LE HAMAS !
Soyons un peu sérieux et même si je n'aime pas les comparaisons osons celle là :
Plomb durci, armada israelienne, 22 jours de combats contre ces fous de Dieu, 1200 morts.
11 septembre, 2 avions contre des civils (tiens donc…), 3000 morts.
Ah oui, j'oubliais, ils l'ont bien mérité ces impérialistes américains ! N'est-ce pas mesdames messieurs les humanistes ?
Bref, essayez de comprendre une fois pour toutes, que ces dérangés du Hamas haïssent tous ceux qui n'épousent pas leur obscurantisme y compris les musulmans éclairés et respectueux du Coran dans ce qu'il a de plus sain.
@ Géraldine : Vous me répondez par articles interposés acquis à votre pseudo cause. Un peu de courage et d'opiniâtreté, lisez avec attention la Charte du Hamas. Il n'y a que sur cette base que vous pourrez vous faire une idée. Le reste n'est que bavardage.
Pour ceux qui n'auraient pas compris, et avant de me taxer d'anti-palestinien primaire, ma charge est contre le Hamas en particulier et tous les fanatismes en général.

Écrit par : syzygie | lundi, 19 janvier 2009

@ syzygie,

Vous me dites :
"Vous me répondez par articles interposés acquis à votre pseudo cause. Un peu de courage et d'opiniâtreté[...]

Si je réponds sur ce blog en citant des articles, c'est tout simplement pour éviter de dire ce que je pens car si je le faisais,je serais immédiatement "filtrée" par l'Hérétique(voir plus haut).

A propos de "courage et d'opiniâtreté", j'avoue ne pas avoir le courage de reprendre tous les points faux de votre message, il y en a vraiment trop et je pense aussi que ce serait du temps perdu, vu la manière dont vous raisonnez.

P.S.A propos de la charte du Hamas, vous devriez relire ce qu'en a dit Quindi dernièrement, sur ce blog.

Écrit par : Géraldine | lundi, 19 janvier 2009

@ Geraldine Pouvez-vous me donner le lien de Quindi, car contrairement à vous je ne raisonne pas par oui dire. Je vous invite donc à nouveau à aller lire la Charte du Hamas.

Écrit par : syzygie | lundi, 19 janvier 2009

@ andré
Il y a deux choses : ce que j'éprouve devant l'usage de telles armes, qui est de l'horreur, au point de pas vouloir publier ne serait-ce que des photos, et l'analyse de nature stratégique que je fais de ce conflit.
Cependant, bien que ces effets soient terrifiants, je préfère encore l'usage des armes DIME à celui d'obus qui touchent encore plus indistinctement les populations civiles.
Si les militaires pouvaient mettre leur génie à inventer des armes non-létales et neutralisantes au lieu d'imaginer des manières toujours pires de réduire en charpie leurs semblables...

Écrit par : L'hérétique | lundi, 19 janvier 2009

@syzygie
Arnaud H est intervenu dans les premières discussions sur le Hamas. Il me semble que la première date du 4 janvier :
http://heresie.hautetfort.com/archive/2009/01/03/le-hamas-fossoyeur-de-la-palestine.html#comments

P.S. Vous parlez du 11 septembre : je ne pense pas que ce soit avec ce genre d'arguments que vous arriverez à convaincre les lecteurs, à moins que vous ayez une explication sur l'écroulement de la Tour 7.

Écrit par : Géraldine | lundi, 19 janvier 2009

Je n'ai que deux choses à ajouter :
- la première, c'est même si le Hamas était le pire des partis terroristes, le pire des mouvements rétrogrades... ils mériteraient d'être combattus humainement, si ceux qui les combattent étaient sûrs de leur fait... Ce que fait Israël n'est pas digne d'un comportement humain (comme ce qu'ont fait les Français en Algérie, et les nazis dans toute l'Europe...) !
- la deuxième, c'est que le sionisme n'est pas un humanisme. C'est la dernière vision nationaliste, ethniciste, religieuse et raciste qui non seulement aie droit de cité dans notre pensée, mais qui en plus se permet d'être tabou !
J'ai une troisième chose à ajouter : il ne s'agit pas d'un problème moyen-oriental compliqué, mais d'un problème simple qui pourrit notre avenir d'européens... Alors que nous avons liquidé les mouvements nationalistes et racistes, que nous construisons aujourd'hui la diversité et le multiculturalisme, nous ne pouvons plus tolérer de nous faire imposer cette idéologie rétrograde qu'est le sionisme !
J'assume l'accusation d'antisémitisme, elle ne nuira qu'à leurs auteurs, incapables de penser, qu'ils soient pétris de culpabilité pour ce que leurs parents ont fait aux juifs, ou qu'ils retardent d'une guerre... Il faut désacraliser Israël ! C'est la seule issue possible.

Écrit par : deejee | mardi, 20 janvier 2009

@ L'Hérétique

"Il y a deux choses : ce que j'éprouve devant l'usage de telles armes, qui est de l'horreur, au point de pas vouloir publier ne serait-ce que des photos, et l'analyse de nature stratégique que je fais de ce conflit. Cependant, bien que ces effets soient terrifiants, je préfère encore l'usage des armes DIME à celui d'obus qui touchent encore plus indistinctement les populations civiles."

C'est sans doute pour les même raisons que Israël essaye d'empêcher la diffusion d'image. En plus le fait que les poussières issues de la pulvérisation de ces bombes tuent encore au moins 5 mois plus tard, donne plus de portée à la leçon.

"Si les militaires pouvaient mettre leur génie à inventer des armes non-létales et neutralisantes au lieu d'imaginer des manières toujours pires de réduire en charpie leurs semblables..."
Alors là je suis en complet désaccord avec vous. C'est une vision cauchemardesque, si les humains n'ont même plus la possibilité de se révolter contre leurs conditions, c'est l'anéantissement de toute humanité. Il faut être complètement dérangé pour souhaiter un contrôle total des sujets de ce monde, c'est la définition même d'un système totalitaire. Le rêve de pouvoir absolu. C'est complètement dément. Plus de résistance plus d'holocauste mais un asservissement total et définitif, whaou quel progrès!
Vous êtes bien dans l'air du temps, frappe chirurgicale, destructions ciblées, les armes non létales ou invalidantes sont le dernier fantasme des militaires.
Et pour le contrôle social flash ball, taser, grenades assourdissante, pour régler l'excès de démocratie (terme désignant la perte de contrôle de l'opinion aux USA!)
Vous avez un grand avenir politique devant vous!

Écrit par : andre | mardi, 20 janvier 2009

@ andré

eh bien ce n'est pas demain la veille que l'on risque d'être d'accord. Vous êtes désespérément tordu. Parvenir à mener des guerres avec un minimum de pertes civiles, cela devrait être un objectif militaire et humain en attendant de mettre la guerre hors-la-loi. Aucun rapport avec l'anéantissement de toute forme de résistance. En fait, votre fantasme à vous, ce sont les martyrs, de préférence civils, avec les boyaux éparpillés sur le sol en témoignage de leur résistance. Désolé, on n'a pas les mêmes fantasmes.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 20 janvier 2009

@ L'Hérétique
Comme d'habitude vous ne répondez à aucun des arguments, vous préférez fantasmer sur mes supposées préférences, toujours ce procédé qu'ont affectionné les nazi et les staliniens.
Votre incapacité à construire une argumentation qui supporte la discussion est révélatrice du type de fonctionnement mental qui vous anime. Le ridicule de vos accusations n'éclabousse que vous, vous êtes pitoyable.
Et vous pouvez me fermer l'accès. Accuser ceux qui protestent contre ces crimes de guerre de fantasmer sur cette boucherie, alors même que vous défendez les bouchers, on a fait le tour de la question. Continuez à applaudir au massacre avec une mine compatissante, plaignez les pauvres bourreaux qui sont contraints de commettre des crimes de masse à cause des ces victimes diaboliques qui embrigadent des nouveaux nés, et qui se battent sans armes pour donner une mauvaise image de leurs bourreaux. Quand à la prétendue courtoisie à laquelle vous seriez attaché, même les SS avaient la réputation d'être courtois lorsqu'ils étaient en bonne société.
Et encore une foi de toutes vos interventions, vous n'avez jamais répliqué à un argument, vous n'avez jamais apporté un idée. Vous ignorez tous ce qui vous gène, c'est à dire à peut près tout les faits qui sont rapportés à la discussion et vous répliquez par des insultes. Votre propagande ronronnante finira au musée des horreurs avec celles des pires monstres de l'histoire de l'humanité.
Sans moi.

Écrit par : andre | mardi, 20 janvier 2009

source AFP
"Le directeur de l'agence à Gaza, John Ging, avait accusé l'Etat hébreu d'avoir tiré des bombes au phosphore sur le bâtiment, plateforme des opérations humanitaires de l'ONU dans le territoire.

Ici et là, de petits blocs noirs témoignent de l'utilisation de ces bombes dont le contenu a la particularité de s'enflammer au contact de l'oxygène.

Wahid, un employé palestinien de l'UNRWA, écrase prudemment du pied un de ces amas: la combustion est immédiate, dégageant une fumée toxique que seul le sable semble pouvoir étouffer.

Un autre projectile, lui, a transpercé le macadam pour terminer sa course dans un réservoir d'eaux usées.

"Tragique", "scandaleux", "totalement inacceptable", "frustration extrême". Ban Ki-moon multiplie les qualificatifs, parle d'enquêtes et de responsabilités à trouver. Peu avant, il avait même avancé la possibilité de poursuites judiciaires."

no comment

Écrit par : andre | mardi, 20 janvier 2009

A la manière de Géraldine, citations :

L'objectivité comme méthode

Parce que la présentation des faits rend l'actualité subjective.

Gaza, ou l'hypocrisie inégalée

De Wafa Sultan (وفاء سلطان), article paru dans آفــاق - صفحة المقال.
La célèbre sociologue d'origine syrienne, Wafa Sultan, vient de publier l'un des points de vue le plus cinglants concernant la situation à Gaza. Elle plonge aux origines de l'islam pour expliquer le conflit entre deux conceptions diamétralement opposées : la culture de la vie contre la culture de la mort et du martyre. Elle s'appuie sur des exemples de l'histoire récente pour dénoncer une religion, une culture et une idéologie barbares… En voici les extraits les plus significatifs, traduits par Chawki Freïha (Beyrouth) pour MédiArabe.info
(…) Puisqu'il m'importe peu de satisfaire les uns, de défendre les autres ou d'éviter la colère des troisièmes, je peux dire que le Hamas n'est qu'une sécrétion islamique terroriste dont le comportement irresponsable à l'égard de sa population l'empêche de se hisser au niveau du gouvernement. Mais ceci est conforme à l'habitude, puisque, à travers l'histoire de l'islam, jamais une bande de criminels islamistes n'a respecté ses administrés. (…) Je ne prétends pas défendre Israël, puisque les Juifs ne m'ont pas demandé mon avis quant à leur terre promise. S'ils me demandent mon avis, je leur conseille de brûler leurs livres sacrés et de quitter la région et de sauver leur peau. Car les musulmans constituent une nation rigide exempte de cerveau. Et c'est contagieux. Tous ceux qui les fréquentent perdent la cervelle…
Avant la création de l'État d'Israël, l'histoire n'a jamais mentionné une guerre impliquant les Juifs, ni qu'un Juif ait commandé une armée ou mené une conquête. Mais les musulmans sont des combattants, des conquérants et leur histoire ne manque pas d'exemples et de récits de conquêtes, de morts, de tueries, de razzias… Pour les musulmans, tuer est un loisir. Et s'ils ne trouvent pas un ennemi à tuer, ils s'entretuent entre eux.
Il est impossible pour une nation qui éduque ses enfants sur la mort et le martyre, pour plaire à son créateur, d'enseigner en même temps l'amour de la vie. La vie a-t-elle une valeur pour une société qui inculque à ses enfants qu'ils doivent tuer ou être tués pour aller au Paradis ?
(…) Depuis le début de l'opération israélienne contre Gaza, je suis bombardée de courriers électroniques venant de lecteurs musulmans qui me demandent mon avis sur ce qui se déroule à Gaza. Je ne suis pas concernée par ce qui s'y passe, mais je suis intéressée par les motivations qui animent ceux qui m'écrivent. Je suis convaincue que ce qui les motive n'est pas la condamnation de l'horreur, ni la condamnation de la mort qui sévit à Gaza. Car, si la motivation était réellement la condamnation de la mort, ces mêmes lecteurs se seraient manifestés à d'autres occasions où la vie était menacée.
Ceux qui condamnent le massacre de Gaza, par défense de la vie en tant de valeur, doivent m'interroger sur mon avis à chaque fois que cette vie-valeur était menacée. Plus de 200.000 musulmans Algériens ont été massacrés par d'autres musulmans Algériens ces quinze dernières années, sans qu'aucun musulman ne s'en émeuve. Des femmes Algériennes violées par les islamistes ont témoigné et raconté que leurs violeurs priaient Allah et imploraient son Prophète avant qu'ils ne violent leurs victimes. Mais personne ne m'a demandé mon avis. Plus de 20.000 citoyens syriens musulmans avaient été massacrés par les autorités (Hamas en 1983) sans qu'aucun musulman ne réagisse et sans qu'aucun ne me demande mon avis sur ces massacres étatiques. Des musulmans se sont fait exploser dans des hôtels jordaniens tuant des musulmans innocents qui célébraient des mariages, symboles de la vie-valeur, sans qu'aucune manifestation ne soit organisée à travers le monde, et sans qu'on ne me demande mon avis. En Égypte, des islamistes ont récemment attaqué un village copte et ont massacré 21 paysans, sans qu'un seul musulman ne dénonce ce crime. Saddam Hussein a enterré vivant plus de 300.000 chiites et kurdes, et en a gagé beaucoup plus, sans qu'un seul musulman n'ose réagir et dénoncer ces crimes.
Au plus fort des bombardements de Gaza, une femme musulmane, fidèle et pieuse, s'est fait exploser en Irak dans une mosquée chiite, tuant une trentaine d'innocents, sans que les médias ou les musulmans ne s'en émeuvent. Il y a quelques mois, le Hamas avait aussi tué onze personnes d'une même famille palestinienne, accusés d'appartenir au Fatah, sans que des manifestations ne soient organisées en Europe ou dans le monde arabe, et sans qu'aucun lecteur ne m'écrive et ne m'envoie ses protestations.
Ainsi, la vie n'a pas de valeur pour le musulman (Ceci est faux et la généralisation ne peut être faite que dans un cadre extrémiste, et non dans un cadre global, ndlr). Sinon, il aurait dénoncé toute atteinte à la vie, quelle qu'en soit la victime. Les Palestiniens et leurs soutiens dénoncent les massacres de Gaza, non pas par amour de la vie, mais pour dénoncer l'identité des tueurs. Si le tueur était musulman, appartenant au Hamas ou au Fatah, aucune manifestation n'aurait eu lieu.
(…) CNN a diffusé un documentaire sur Gaza montrant une femme palestinienne qui se lamente et crie : mais qu'on fait nos enfants pour être tués comme ça ? Mais qui sait. Peut-être qu'il s'agit de la même palestinienne qui se réjouissait il y a deux ans quand l'un de ses fils s'était fait exploser dans un restaurant de Tel-Aviv et qui disait souhaiter que ses autres enfants suivent le même exemple et devenir martyrs.
Mais quand l'idéologie et l'endoctrinement sont d'une telle bassesse, il devient normal que cette palestinienne perde toute valeur à la vie. Sinon, elle pleurerait ses enfants de la même façon qu'ils se tuent dans un attentat suicide à Tel-Aviv ou sous les bombes israéliennes. Car, la mort est la même qu'elle qu'en soient les circonstances, et elle demeure rejetée, et au contraire, la vie mérite d'être vécue et pleurée.
Dans ce cas, comment puis-je me solidariser avec une femme qui lance les youyous de jouissance quand l'un de ses enfants se fait exploser contre les juifs (ou contre d'autres personnes, musulmanes ou chrétiennes, ndlr), et elle pleure quand les juifs tuent ses autres enfants ? Mais l'idéologie enseigne aux musulmans que tuer ou être tué permet au fidèle de gagner le paradis. Dans ce cas, pourquoi pleurer les Gazaouis alors qu'ils n'ont pas bougé le petit doigt pour les Irakiens, les Algériens, les Égyptiens ou les Syriens pourtant musulmans ?
(…) Après ce qui précède, je suis certaine que ceux qui m'écrivent et me demandent mon avis sur ce qui se passe à Gaza cherchent à me faire dire ce qu'ils peuvent utiliser pour m'incriminer et me condamner, ou pour me faire dire ce qu'ils ne peuvent exprimer eux-mêmes.
(…) Borhane, un jeune palestinien de 14 ans, a perdu il y a une dizaine d'années ses bras, ses jambes et la vue dans l'explosion d'une mine en Cisjordanie. La communauté palestinienne aux États-Unis s'est mobilisée pour lui venir en aide et financer son hospitalisation dans l'espoir de sauver ce qui pouvait l'être. Lors d'un diner de bienfaisance organisé à son profit en Californie, la plus riche palestinienne des États-Unis s'est présenté en grande fourrure, et a qualifié Borhane de héros. Elle s'est adressée à ce bout de chair immobile et inerte : Borhane, tu es notre héros. Le pays a besoin de toi. Tu dois retourner dans le pays pour empêcher les Sionistes de le confisquer… Mais l'hypocrisie de la palestinienne la plus riche des États-Unis l'empêche d'envoyer ses propres enfants défendre la Palestine contre les Sionistes. Exactement à l'image des chefs du Hamas qui demandent les sacrifices à Gaza, mais restent à l'abri à Damas et à Beyrouth.
(…) La guerre contre Gaza est certes une horreur. Mais elle a le mérite de dévoiler une hypocrisie inégalé dans l'histoire récente de l'humanité. Une hypocrisie qui distingue les Frères Musulmans syriens qui annoncent abandonner leurs activités d'opposition, pour resserrer les rangs contre les sionistes. Mais ces Frères musulmans ont-ils le droit d'oublier les crimes du régime commis contre les leurs à Hama, Homs et Alep ? Avant de se réconcilier avec le régime pour lutter contre les sionistes, ces Frères musulmans ont-ils dénoncé les crimes commis par leurs alliés et partenaires (dans la confrérie) en Algérie et en Irak ? Ont-ils dénoncé la mort de centaines de milliers de chiites en Irak sur le pont des oulémas à Bagdad, pulvérisé par l'un des vôtres conformément aux enseignements de votre religion de la paix et de la miséricorde ? Avez-vous une seule fois dénoncé les exactions contre les chrétiens en Irak ? Ou contre les coptes en Égypte ? Votre hypocrisie nous empêche de croire vos sentiments à l'égard des enfants de Gaza, puisque vous êtes responsables du pire.
(…) Essayons d'imaginer ce que le Hamas aurait fait du Fatah, et des autres, s'il possédait la technologie et les armes d'Israël ? Essayons d'imaginer ce que l'Iran aurait fait des sunnites de la région, s'il détenait les armes modernes que possède Israël ? Ce serait sans doute le massacre garanti.
(…) J'ai récemment rencontré un religieux hindou en marge d'une conférence consacrée à la guerre contre le terrorisme. Il m'a dit : « toutes les guerres se sont déroulées entre le bien et le mal. Sauf la prochaine, elle doit se dérouler entre le mal et le mal ». N'ayant pas compris ses propos, je lui ai demandé des explications. Il m'a dit : « Je suis contre la présence américaine en Irak et en Afghanistan. Si les États-Unis veulent gagner la guerre contre les islamistes, ils doivent se retirer et laisser les deux pôles du mal s'entretuer. Les sunnites et les chiites étant nourris sur la haine, vont se battre et se neutraliser ».
Tirant la conclusion de ces mots remplis de sagesse, on peut dire qu'Israël contribue aujourd'hui, inconsciemment, au succès de l'islam. En s'attaquant à Gaza, Israël pousse les musulmans à se solidariser et à surpasser leurs divergences. Et septembre noir en Jordanie est encore dans tous les esprits (…). Les exactions dont sont capables les arabes et les musulmans dépassent toute imagination. Un char jordanien avait écrasé un palestinien, puis le conducteur du char est descendu de son blindé et a bourré la bouche de sa victime avec un journal… Un comportement qu'aucun militaire israélien n'a eu à Gaza. Aussi, pendant les massacres de Hama en Syrie, des militants des Frères musulmans trempaient leurs mains dans le sang des victimes pour écrire sur les murs : Allah Akbar, gloire à l'islam. Je n'ai jamais entendu qu'un juif ait écrit avec le sang d'un autre juif des slogans à la gloire du judaïsme. Je le dis avec un pincement au cœur : pour sauver l'humanité du terrorisme, il faut que le monde libre se retire et qu'il laisse les musulmans s'entretuer.
(…) Je me souviens quand j'étais étudiante à l'université d'Alep, et quand l'ancien ministre syrien de la Défense Mustapha Tlass était venu nous rencontrer. Dans un élan d'hypocrisie, Tlass nous avait dit qu'« Israël craint la mort et la perte d'un de ses soldats lui fait peur et mal. Mais nous, nous avons beaucoup d'hommes et nos hommes ne craignent pas la mort ». Là réside la différence entre les deux conceptions et les deux camps, et le témoignage de Tlass semble avoir inspiré les dirigeants du Hamas aujourd'hui.
Ainsi, l'extermination de tous les enfants de Gaza importe peu aux dirigeants islamistes et du Hamas, la vie n'ayant aucune valeur pour eux. Ils se réjouissent simplement de la mort de quelques soldats israéliens. Pour les islamistes, l'objectif de la vie est de tuer ou de se faire tuer pour gagner le paradis. La vie n'a donc aucune valeur.
(…) Si le Prophète Mohammed savait que le Juif allait voler un jour à bord des F-16, il n'aurait pas commandé à ses disciples de tuer les juifs jusqu'au jour dernier. Mais ses disciples doivent modifier cette idéologie par pitié pour les générations futures, et pour sauver leur descendance et lui préparer une vie meilleure, loin de l'idéologisation de la mort.
Les musulmans doivent commencer par se changer, pour prétendre changer la vie. Ils doivent rejeter la culture de la mort enseignée et véhiculée par leurs livres. C'est seulement quand ils y parviendront qu'ils n'auront plus d'ennemis. Car, celui qui apprend à aimer son fils plus qu'à haïr son ennemi appréciera mieux la vie. Aussi, jamais la terre ne vaut la vie des personnes, et les Arabes sont le peuple qui a le moins besoin de la terre. Mais paradoxalement, c'est le peuple qui déteste le plus la vie. Quand est-ce que les Arabes comprendront-ils cette équation et commenceront-ils à aimer la vie ?

Écrit par : syzygie | mardi, 20 janvier 2009

@syzygie
:-))) Je suppose que vous n'avez pas beaucoup de renseignements sur Wafa Sultan... !
D'autre part (même si certains éléments sont justes) les faiblesses et les contradictions de ce texte caricatural sont beaucoup trop nombreuses pour que vous puissiez convaincre les lecteurs.

Écrit par : Géraldine | mercredi, 21 janvier 2009

Je sais au moins une chose, en s'exprimant Mme Wafa Sultan a reçu des menaces de MORT.
Comme d'hab !

Écrit par : syzygie | mercredi, 21 janvier 2009

"Elle plonge aux origines de l'islam pour expliquer le conflit entre deux conceptions diamétralement opposées : la culture de la vie contre la culture de la mort et du martyre. Elle s'appuie sur des exemples de l'histoire récente pour dénoncer une religion, une culture et une idéologie barbares…"
La suite n'a pas plus intérêt tout est dit. Préparez-vous pour partir en croisade!

On peut être anti-religion, anti-religieux, anti-intégriste sans condamner culture et civilisation. C'est la version relookée des théories raciales, elle sont d'ailleurs reprises par tous les fascistes occidentaux qui défendent la "culture blanche" parce que "race blanche", à part pour les skins du PSG, ça fait un peu cramé comme argumentaire.

Après son discours repose sur la généralisation, et oublie que la "culture de la mort" est le propre des religions, et les textes des livres sacrés des juifs ne sont pas exempts d'apologie de la violence. Peut-être le nouveau testament l'est (je suis pas sûr), mais adorer un christ bien saignant sur sa croix de suplicié (encore le culte du martyr!), des saints croqué par les lions et tout le bazar si c'est pas "la culture de la mort", l'histoire sanglante du christianisme le démontrerait!! Chasse au sorcière et buchers, croisades, inquisition, extermination des indiens, passivité (au minimum) face au nazisme, et plus récemment élimination physique des théologiens de la libération en amérique latine, les exemples pullulent et je passe les saint Barthélemy et autres fêtes scout.

Personnelement je crains que toute vérité révélée et "unique" porte en elle ces dérives. Si l'on condamne l'islam dans ces termes, pour être logique, il faudrait en faire autant pour le judaïsme (encore que jusqu'à présent il y a eu moins d'occasion de mise en pratique), pour le christianisme...

Après elle déborde de rage et de haine, assimile allègrement islam et arabe, prétend que les arabes et/ou musulmans ne se sentent pas concernés par les dictatures et les guerres civile, les viols et les fous de dieux, là c'est carrément ridicule, basé sur le courrier qu'elle n'a PAS reçu. On peut supposer aussi vu ses prises de position, qu'il n'est pas besoin de lui écrire pour connaitre son opinion!

Pour finir, elle est psychiatre et non sociologue, et son raisonnement est aux antipodes de la sociologie.

Le fait qu'elle soit menacée de mort par des abrutis criminels ne justifie pas qu'elle dise une pareille horreur:
"CNN a diffusé un documentaire sur Gaza montrant une femme palestinienne qui se lamente et crie : mais qu'on fait nos enfants pour être tués comme ça ? MAIS QUI SAIT. PEUT-ETRE qu'il s'agit de la même palestinienne qui se réjouissait il y a deux ans quand l'un de ses fils s'était fait exploser dans un restaurant de Tel-Aviv et qui disait souhaiter que ses autres enfants suivent le même exemple et devenir martyrs."
C'est sûr si tous les enfants palestiniens sont (MAIS QUI SAIT. PEUT-ETRE) des bombes potentielles, il faut éradiquer le mal à la source. Pour une psy, je pense qu'elle devrait se faire soigner. En prenant le problème comme ça, la seule solution est l'extermination. La "sociologue" a disjoncté il me semble. A moins que vous partagiez son avis sur les enfants-bombes?

Heureusement elle n'a pas été abattue par un fanatique, elle serait aussitôt hérigée en martyr du monde libre (ce culte de la mort décidément). Par contre les enfants palestiniens sont nettoyés aux bombes au phosphore et autre DIME, la civilisation a fait un grand pas en avant face à la barbarie sans doute.

"Pour les musulmans, tuer est un loisir. Et s'ils ne trouvent pas un ennemi à tuer, ils s'entretuent entre eux." Ils sont d'ailleurs la cause de 2 guerres mondiales, la colonisation de la planète, l'extermination des indiens, l'esclavage, les camps d'exterminations...

Ce n'est pas pour rien que mediarabe.info est presque exclusivement cité par des sites communautaristes sionistes (d'après google) dont le contenu n'a rien à envier aux sites islamistes radicaux pour la bêtise de leur contenu.

Voilà, j'ai pas dit "nulle et mal venue" pour toute réponse à cette citation, ceux qui raisonnent encore verront la différence, même s'ils ne partagent pas mes opinions.

Écrit par : andre | mercredi, 21 janvier 2009

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