Je trouve remarquablement pertinente le commentaire de Laurent de Boissieu, journaliste politique expert et reconnu du journal La Croix à mon billet précédent "Bayrou le tribun". Je le copie donc ici, et j'y ajoute quelques commentaires :
"Désormais, c'est à l'électorat contestataire renvoyant dos-à-dos les deux grands partis de gouvernement que s'adresse François Bayrou. Dans la préface du livre qu'il vient de publier (1), il dénonce ainsi les élites au nom du « peuple des citoyens, le tiers état d'aujourd'hui » : « C'est un peuple qu'ils croient sans importance, écrit-il. Presque un peuple de trop. Un peuple gênant. Ainsi le vivent les pouvoirs, et le considèrent les puissants. Le même mal ronge et court depuis des années, préparant à chaque élection, à chaque consultation, sa surprise, l'irruption du peuple indocile dans le concert bien ordonné de la pensée préfabriquée. Et chaque fois les puissants poussent des ah ! et des oh !, commandent des enquêtes dont ils découvrent les conclusions navrées... et retournent à leurs habitudes méprisantes. » Familier de la science politique, un parlementaire européen UDF qualifie ce discours de « centrisme tribunitien ». Il n'est du reste pas inédit en Europe : on peut citer par exemple le Parti du travail en Lituanie, membre justement du Parti démocrate européen coprésidé par François Bayrou."
http://politique.hautetfort.com/archive/2006/11/13/centre.html
Prémonitoire, parce ce que ce commentaire, Laurent de Boissieu l'a en fait écrit en octobre 2006 ! Il le cite donc à propos. Toutefois, il ajoute la remarque suivante :
Pour avoir suivi de près les deux campagnes, il y avait du Chevènement-2002 (plus que du Le Pen) dans le discours de Bayrou en 2007. Appel au peuple contre les élites : c'est la définition même du populisme (je n'avais pas osé le mot dans mon article, mais l'idée y était).
Et sur ce point, je mets un bémol : le centrisme de Bayrou est en effet tribunicien, mais pas populiste. Les solutions que François Bayrou propose (et il en propose contrairement aux discours populistes habituels) sont des solutions réalistes et concrètes. Bayrou ne fait pas de promesses hasardeuses, au contraire, il honnit ceux qui en font, dénonçant leur hypocrisie.
Je reprenais un article de wikipedia sur la démagogie dans mon billet précédent qui concluait en distinguant démagogie et populisme :
La démagogie, même si elle est inhérente à toute démocratie, fausse le jeu d'une conception idéalisée de la démocratie produisant bien souvent des effets contraires à l’intérêt général.
Souvent confondue avec le terme populisme, la démagogie se différencie de celui-ci dans la mesure où elle renvoie à l'idée de "dire au peuple ce qu'il veut entendre" (d'où l'utilisation de termes simplistes), alors que le populisme renvoie à l'idée de "faire ce que le peuple souhaite".
A cette lecture, on comprend bien que Bayrou n'est ni démagogue, ni populiste. La démagogie et le populisme sont des dérives, justement, de la fonction tribunicienne. Et à vrai dire, c'est s'engager sur un chemin étroit que d'endosser le rôle du tribun de la plèbe, tant, en effet, les dérives sont faciles. Seule la République Romaine était parvenue à encadrer politiquement cette fonction et à lui donner un éclat qu'elle ne connut plus par la suite. Rarement, en effet, par la suite, cette fonctionest revenue se placer au centre du jeu républicain.
C'est le tour extraordinaire qu'accomplit pourtant le président du MoDem, et, tout comme les tribuns de jadis, c'estr bien en dehors des assemblées et des représentations qu'il accomplit sa tâche, puisque l'Assemblée Nationale ne peut plus être un lieu où il est audible. Mais dans le théâtre politique, il a trouvé la place qui lui permet de faire porter sa voix, en dépit de son apparent isolement. Il avait, je le crois,remarquablement théorisé cela en novembre 2007 avec la Dalle d'Epidaure.
Centrisme tribunicien. Voilà qui me plaît et qui convient bien à l'hérétique. J'aimerais bien savoir quel est l'euro-député UDF qui a trouvé cette terminologie. A vue de nez, cela ressemble à du Bourlanges, mais je peux me tromper. En attendant, je recommande vivement le blog de Laurent de Boissieu,pour qui s'intéresse à la politique. C'est par exemple chez lui que Wikipedia récupère un certain nombre d'articles, et surtout, on trouve chez ce fin observateur de la vie politique des observations qui ne sont pas publiées ailleurs.
Commentaires
Absolument d'accord avec l'absence de tout populisme dans le projet politique du MoDem. Un exemple, celui de la dette: c'est à première vue un thème pas vraiment attirant et pourtant c'est par là que tout passe. Le jour où on parvient à la réduire, on retrouve des marges de manoeuvre et on vote un texte de loi sur les droits et les devoirs des chômeurs qui incorpore des moyens pour la formation continue...
D'accord sur les arguments.
Mais... Je vois, perso, un coté populiste sur un point : l'argument selon lequel la 3ème voie ficherait en l'air le système bipolaire actuel.
Et donc le fait de penser ou laisser penser que ça casserait la machine telle qu'on la connait.
Pour l'expression "Centrisme tribunicien", il faudrait demander à Jean Véronis, qui en fin linguiste arrive à traquer l'origine d'une expression en analysant des dizaines voire des centaines de discours et autres documents produits par des hommes politiques au point de pouvoir en attribuer la paternité ou au moins le suggérer ...
Qui a dit que l'étude des langues n'était pas une science exacte ? ;-)
Et bien nous sommes tout à fait d'accord, l'Hérétique (". La démagogie et le populisme sont des dérives, justement, de la fonction tribunicienne. Et à vrai dire, c'est s'engager sur un chemin étroit que d'endosser le rôle du tribun de la plèbe, tant, en effet, les dérives sont faciles". Sur le premier fil je disais "Ca peut être un message d'espoir. Mais c'est aussi un exercice périlleux de haute voltige. Car le tribun républicain ne doit pas donner dans la démagogie gratuite du "tout/tous pourris". Il faut que ces critiques soient bien étayées et substantiées. Ce que Bayrou parvient à faire la plupart du temps...").
Parfois je vois Bayrou cependant céder à la tentation...Par exemple lorsqu'il fustige une Europe qui soi-disant ne s'occupe que de concurrence. Alors que quand on regarde le budget européen, qui est dans une certaine mesure le reflet des politiques communautaires, on voit qu'il finance des politiques qui sont tout sauf axées surla concurrence; que l'impact du droit européen sur la protection de l'environnement a été et est déterminant; que même si elle le fait de manière totalement insuffisante, voire pas du tout dans certain domaines, l'Union est néanmoins très présente sur la scène internationale (par ex. au niveau des négociations relatives aux changement climatique); etc. etc.
Nobody's perfect...
Et c vrai moi aussi je tablerais sur Bourlanges en ce qui concerne le terme de centrisme tribunicien.
@L'hérétique et Courrier Danemark : Nous ne sommes pas forcément en désaccord sur le fond. Tout dépend de la définition que nous donnons du populisme (cf. mon dernier commentaire sur la note Bayrou le tribun).
Pour moi :
- démocratie : "faire ce que le peuple veut"
- populisme : "en appeler au peuple contre les élites"
- démagogie : "dire au peuple ce qu'il veut entendre"
Dans ce cas, Bayrou a un discours en partie populiste (c'est une composante de son discours sans en être la seule) mais absolument pas démagogique.
Et c'est plus avec Chevènement que Le Pen que je fais un parallèle. Dans les deux cas il s'agit de trouver, au sein de l'arc des partis de gouvernement (hors extrêmes donc), une voie alternative à l'UMPS. Même si les voies proposées ne sont bien entendu pas les mêmes. Exemple : les deux veulent un retour du politique (= de la démocratie). Pour François Bayrou cela passe par la construction d'une Europe politique démocratique, c'est-à-dire fédérale. Pour Jean-Pierre Chevènement - qui pense que l'État-nation est le cadre indépassable de la démocratie - cela passe par un retour à la souveraineté nationale.
@Laurent de Boissieu:
Pour ma part je ne vois pas de populisme (appel au peuple contre les élites) de la part de Bayrou. Dans ces discours j'entends plutôt un appel à un "re-tissage" du lien entre le peuple et ses élites, un retour à la confiance, à l'équilibre démocratique.
@Aurélien,
Belle et très 'juste' synthèse de son discours. :-)
d'où on voit bien que les projets de Chevènement et de Bayrou sont incompatibles...
@ Laurent de Boissieu
1. Quand vous écrivez [Bayrou a un discours en partie populiste (…) mais absolument pas démagogique], je suis d’accord en partie.
Mais j’accepterais que vous me détrompiez. Au lieu de "populiste", j’emploierais plutôt le mot "populaire". Car ce qui me frappe chez François Bayrou, c’est cette capacité qu’il a à être entendu par le peuple. Ce dernier entrevoit en lui un homme ayant l’étoffe d’un chef d’Etat.
Cette étoffe de chef d’Etat est gaullienne car au dessus des partis. En cela, François Bayrou peut à mon sens se positionner comme une voie alternative à l'UMPS, en prônant un vaste rassemblement.
2. Je livre par ailleurs mes définitions personnelles aux trois mots :
- Démocratie : Rechercher l’intérêt général à travers le dialogue et la pédagogie,
- Populisme : Adapter le discours et prétendre satisfaire les intérêts de catégoriels des citoyens,
- Démagogie : Demain on rase gratis.
En ce sens, je pense que le candidat qui a été élu l’an passé l’a été en tenant un discours populiste et démagogue, les deux ne sont pas inconciliables.
3. Aparté. Votre blog, que je suis allé voir, est une mine d‘informations ! L’Hérétique donne parfois des coups de projecteurs très pertinents. J’y ai beaucoup apprécié les échanges sur les langues régionales. En effet, pourquoi pas inscrire la gastronomie dans le texte constitutionnel ?
@ Aurélien
++ pour ta définition : ["re-tissage" du lien entre le peuple et ses élites, un retour à la confiance, à l'équilibre démocratique.]
Ce sera un sacré chantier.
@mitiés
@ Thierry,
J'ai aimé vos définitions, vous etes donc à votre tour crédité de +++ .
@Aurélien : François Bayrou dénonce pourtant la "pensée préfabriquée" des "puissants" contre laquelle s'oppose le peuple (cf. la citation ci-dessus). Il ne s'agit donc pas que d'une simple crise de confiance, de forme, mais d'une fracture idéologique, de fond, entre le peuple et les élites.
François Bayrou expose très bien, dans le même livre, la raison de cette fracture, le choc politico-culturel que représente pour la France un phénomène comme la globalisation néolibérale : la France, écrit-il, est "à l'épicentre d'un séisme qui vient de loin, au point de rencontre de deux forces antagonistes qu'il va falloir conjuguer. Une force qui vient de dehors : l'onde immense de la mondialisation. Une force qui vient du dedans de notre peuple et de notre histoire : le grand courant national qui a produit le modèle républicain".
La seule question, et je lui en avais parlé pendant la campagne présidentielle sans obtenir de réponse satisfaisante, c'est que je ne vois pas très bien comment François Bayrou pourrait capter cet électorat contestataire (qu'on retrouve dans le lectorat de Marianne, chevènemento-bayrouiste), puisque (contrairement à Jean-Pierre Chevènement, je souligne) il a toujours défendu des positions aux antipodes de celles de cet électorat.
Je trouve ces discussions et ces précisions très intéressantes.
Toutefois je me permets de mettre les pieds dans le plat :
Si De Gaulle n'avait été Q'UN Tribun (de génie), il n'y aurait jamais eu
de France libre.
D'autre part d'aprés les commentaires précédents on peut dire que
De Gaulle était un Populiste Pur puiqu'il fustiguait (en 40) sans le moindre
ménagement les élites.
Autrement dit que faire quand on est intiment convaincu que les élites
qui nous gouvernent sont dans le Potage et nous conduisent à la servilité ?
N'est ce pas, tout en restant intransigeant sur quelques valeurs fondamentales,
de se rassembler au plus large et s'organiser sans arrière pensées pour agir ?
Cassandre n'a plus rien changer. Oui mais plus tard ceux qui ont pris la
peine de réfléchir à son histoire ....
De Gaulle fustigeait les élites? Si je me souviens bien de mes (trop lointaines) études, il critiquait de manière très précise la politique étrangère et la stratégie militaire dominante, sans s'en prendre aux "élites" en général. Ce n'était pas "les jeunes contre les vieux", "la France d'en bas" contre "la France d'en haut" son truc, mais l'analyse pertinente et sans fard de la réalité politique.
De Gaulle fustigeait les élites? Si je me souviens bien de mes (trop lointaines) études, il critiquait de manière très précise la politique étrangère et la stratégie militaire dominante, sans s'en prendre aux "élites" en général. Ce n'était pas "les jeunes contre les vieux", "la France d'en bas" contre "la France d'en haut" son truc, mais l'analyse pertinente et sans fard de la réalité politique.
@Laurent de Boissieu:
Je crois qu'il faudrait qu'on s'entende sur la définition des "élites". Je ne les confonds pas avec les "puissants". C'est peut être le cas de Bayrou mais ce n'est pas ainsi que j'interprète ses mots.
Les puissants que dénoncent Bayrou ne représentent pas, selon moi, l'ensemble des élites mais plutôt un groupe finalement assez restreint, né de collusions entre les sphères politique, médiatique et financière, qui concentre aussi bien les pouvoirs que les richesses.
Ces puissants-là font partie des élites, mais les élites ne font pas forcément partie des puissants, bien qu'elles puissent volontairement ou sous la contrainte se soumettre à eux.
La fracture idéologique est bien réelle et profonde entre le peuple et les puissants. Encore qu'il puisse s'agir d'une ignorance des uns comme des autres des intérêts communs, et donc d'une simple, mais critique, incompréhension.
Entre le peuple et les élites il s'agit plus d'une fracture de responsabilité et de conscience inscrite dans un cercle vicieux. Le manquement à leur devoir des élites entretient la démobilisation des citoyens qui entretient la dé-responsabilisation des élites.
La "révolution tranquille" de Bayrou passe forcément par une rupture de ce cercle vicieux, et donc par une "réconciliation" du peuple avec ses élites.
Quant à l'électorat contestataire... Ce n'est pas une question de positions, d'idéologie ou de programme mais de conception de la vie politique et de la pratique de la démocratie.
Il s'agit des fondamentaux sur lesquels peuvent se fonder divers projets de société, et donc s'entendre plusieurs candidats. Je pense ainsi que Bayrou, comme d'autres, peut très bien capter cet électorat.
@Luc : Sauf qu'en 1940 les élites ET le peuple étaient pétainistes.
Alors qu'aujourd'hui (sans compter que je n'aime pas beaucoup les parallèles avec 1940 : nous ne sommes ni en guerre ni occupés, avec des élections ajournées, mais en paix et en démocratie), le décalage entre le peuple et les élites est directement perceptible, du référendum de Maastricht au référendum sur le TCE en passant par le premier tour de l'élection présidentielle de 2002.
Tout ou presque a été dit sur ce sujet depuis la note "Aux origines du malaise politique français", rédigée en novembre 1994 par Emmanuel Todd pour la Fondation Saint-Simon.
Pardon pour la pub, mais voici un lien sur le même sujet :
http://www.france-politique.fr/referendum-traite-constitutionnel-europeen.htm
@ Luc et Laurent de Boissieu
Je suis presque d'accord avec Luc, mais je récuse en revanche l'opposition peuple/élites. En fait, je me défie de tout discours généralisateur. C'est justement la marque du populisme. Il me semble que Bayrou a su éviter cet écueil-là, ce qui est rare dans un discours contestataire.
En ce sens-là, Bayrou n'est absolument pas comparable ni à Chevènement (qui se réfère constamment à un âge d'or) ni à Le Pen (dont le fond de commerce est de désigner des bouc-émissaires).
Pour ma part, je tends à penser que c'est l'imprécision du discours qui fonde le discours populiste.
Je regrette de ne plus avoir de connexion dès demain pour cause de vacances, ce débat est passionnant.
Voici une page remarquable en tout point qui évite les amalgames. Je préfère la précision de cet article à la maladresse du précédent qui pouvez porter à confusion.
Il existe heureusement quelques pages d'analyse politique pertinentes sur le web, continuez comme ça.
J'espère que l'Hérétique continuera ses articles, ils sont très intéressants.
Echange passionnant, mais je suis en net désaccord avec la définition que donne Laurent de Boissieu de la démocratie
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"Pour moi :
- démocratie : "faire ce que le peuple veut"
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Désolé de passer par le point Godwin pour les besoins de la démonstration, mais l'hitlérisme n'avait rien d'une démocratie, etc.
L'un des piliers de la démocratie est le règne du droit, qui protège chaque individu contre la tyrannie de la majorité (du peuple).
L'autre est l'égalité des suffrages.
Le troisième est la fraternité ou l'affectio societatis - parce qu'il ne peut y avoir de pouvoir commun à une communauté (nationale), que si elle se reconnaît comme communauté.
Je rappelle la définition de Marc Sangnier : « la démocratie est l’organisation sociale qui porte au plus haut la conscience et la responsabilité des citoyens ».
Conscience et responsabilité, ce n'est pas "faire ce qu'on veut", c'est agri en conscience et assumer la responsabilité de ses actes, ce qui est fort différent amha.
Désolé d'être sans doute un peu trop sérieux sur ce coup-là !
Le billet d'aujourd'hui accompagné de ses commentaires est de qualité.
FLN a fait un bon rappel des fondamentaux en démocratie.
Un petit peu de poil à gratter. j'ai trouvé en son temps la proposition de FB visant à supprimer l'ENA guère convaincante, populiste ?. Preuve s'il en est que la frontière est parfois ténue quand on se met à critiquer les élites.
@ L'Hérétique
Bonne vacances ;-) Comment vas-tu faire sans connexion ^o^
@Thierry
Oui, en effet. Un dérapage peut toujours se produire...
@Thierry et l'Hérétique:
FB ne voulait pas simplement supprimer l'ENA mais la remplacer par une grande école du service public destinée à (je cite) "accueillir des gens d'expérience différente, ayant fait leurs preuves à tout âge et pas seulement des jeunes diplômés" [...] cette école doit ouvrir "au service public et au service public exclusivement, et pas que ce soit en réalité une école qui dirige vers le service privé après quelques années de passage dans le service public".
C'était justement un élément qui s'inscrivait dans cette volonté de retisser ce lien entre les citoyens et leurs élites.
@ tous:
J'arrive à l'instant sur ce débat intéressant.
En quelques mots: FLN a tout à fait raison, Hitler a été élu par la majorité... donc...
@ Thierry:
Concernant l'ENA. J'ai bien suivi ce que F. Bayrou avait demandé. Que l'on supprime l'ENA telle qu'elle est - les jeunes d'un certain milieu qui quittent l'école pour y entrer, sans aucune expérience de la vie professionnelle. Il demandait qu'on y entre sur concours après 35 ans, c'est-à-dire après avoir effectué un parcours soit en entreprise, soit en tout cas dans la vie active au milieu de tous. Et ce n'est - à mon avis - absolument pas "populiste", mais très, très réaliste.
En voici quelques restes:
http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/depeches/bayrou-suppression-ena-010407.html
http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/media/3radio/bayrou-rtl-030407.html
http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/propositions/reforme-etat.html
En résumé:
"François Bayrou est revenu sur sa proposition de supprimer l’ENA : "J’ai dit que cela ne pouvait plus être le moule unique dont sont issus les responsables français". Il a expliqué que l’ENA forme les hauts fonctionnaires à partir de l’âge de 20 ans, il considère que c’est trop tôt pour assumer des postes de responsabilité : il faudrait, selon lui,attendre 35-40 ans, après avoir eu une expérience de vie. Il a également mis en cause les critères de sélection de l’école et le fait que la carrière de ces hauts fonctionnaires, dépendait du rang de sortie. Cette concentration des "élites" n’est, selon lui, pas bonne pour la société française car il n’y a plus de promotion interne et l’ascenseur social est en panne. Il propose donc de remplacer l’ENA par une école des services publics qui soit ouverte à des parcours sociaux et professionnels différents."
@ l'Hérétique:
Bonnes vacances, et merci pour la bonne qualité de ton blog :-))
@Laurent De Boissieu et à tous
Oui c'est Vrai L'occupation c'est spécial et j'ai un peu forcé la note
(exprès je dois l'avouer) .
Il n'empêche que même en dehors de cette période il me semble
Que De Gaulle souvent n'était pas tendre avec les Elites ou "Puissants"
quand lui les trouvait nuls quelque soit le prestige de leur position.
D'autre part même si cela est progressif et insidieux, je me sens de moins
en démocratie et je persiste et signe et trouve qu'actuellement les
Elites ou "puissants" sont dans le potage nous conduisent vers la
servilité et ne retire rien de mon précédent commentaire.
@L'hérétique et à tous
On va trop s'ennuyer sans tes blogs !!
Bonnes vacances à tous !!
@ Danièle et Aurélien
Certes. Mais FB n'a pas saisi le problème dans sa totalité, il a quelque peu été "léger" cette fois-ci. Il a ainsi passé sous silence les deux autres voies d'accès à cette école qui en compte trois :
1. La voie externe est il est vrai résevée à des jeunes diplomés (on pourrait y déceler un modèle à la Bourdieu, reproduction des "élites"...)
2. La voie interne, réservée à des fonctionnaires sous condition d'ancienneté (possibilité dans ce cas de suivre une préparation d'une année prise en charge par l'Etat)
3. La troisième concours est ouvert à des personnes ayant occupé par exemple des fonctions dans le secteur associatif.
Je partage ainsi les grandes lignes du commentaire qu'avait fait Julien76 (3 avril 2007)en réaction à la proposition de FB. Il faut aussi lire les commentaires qui sont parfois très intéressants. (merci du lien Danièle)
"Vieux serpent de mer sur lequel François Bayrou replace les projecteurs. Une réforme des voies de recrutement de la haute fonction publique est sans doute souhaitable, encore faudrait-elle qu'elle soit envisagée dans la sérénité et que la réflexion soit dépourvue du caractère passionnel que revêtent les habituelles invectives anti-systèmes. J'attire donc votre attention sur le danger que comporte la tentation de céder à des critiques à l'emporte-pièce contre une soit disant population homogène, celle "d'élites" déconnectées de la réalité et jetant un regard condescendant sur la plèbe... Il est habituel, peut être normal, qu'à travers les médias l'actualité soit traitée essentiellement à partir de son versant pathologique : on dénonce ce qui va mal, ce qui fonctionne n'est pas digne d'intérêt Rappelons néanmoins que ce n'est qu'une fraction très marginale d'anciens élèves de l'ENA qui pratiquent le pantouflage si souvent (et parfois à juste titre) montré du doigt. Encore plus ténue est la portion d'énarques s'orientant vers une carrière politique, pour le pire (cf P. de Villiers) mais aussi parfois pour le meilleur (cf H.Védrine). La très large majorité des diplômés, celle dont on parle peu ou pas, une centaine de personnes par an, consacre leur carrière à servir leur administration avec fierté, dévouement et sens du travail. Certes l'institution n'est pas exempte de défauts, auxquels il convient de remédier par des réformes bien posées : endiguer le phénomène aigu de reproduction sociale qui touche cette école et en affecte la qualité en la privant de la richesse inhérente à toute diversité, revoir les modalités d'accès à la haute fonction publique en s'interrogeant sur le bien-fondé d'un accessibilité unique à certaines fonctions par un concours dont la configuration n'est pas toujours adaptée aux compétences attendues d'un haut fonctionnaire. Mais il serait dangereux et regrettable de la rejeter en bloc, de lui attribuer les maux d'un pays qui doivent plus au manque de détermination politique qu'aux prétendues moeurs népotiques d'une caste oligarche. Réactiver les braises consistant à soulever un peuple contre ses élites a quelque chose de nauséabond, et dans certains candidats se réclamant de l'opposition à "l'etablissement" excellent dans cet art depuis longtemps. Laissons leur le soin de jouer ce jeu stérile et proposons des orientations constructives et responsables. Il en va de la crédibilité de l'élan de changement que vous souhaitez porter, que nous souhaitons porter."
Ce commentaire reste d'actualité. Il souligne assez la frontière qui peut être vite dépassée laquelle risquant d'aboutir à un discours populiste.
- Il conviendrait donc de réfléchir à lutter efficacement contre cette pratique du pantouflage qui ternit la réputation de l'ecole (démission des partants plutôt que mise en disponibilité... ?)
- Pour le concours externe, on peut imaginer un système entrant dans le cadre de la méritocratie républicaine qui donnerait accès à des bourses d'excellence.
- Pour les salariés du privé, utiliser la formation professionnelle continue (DIF, alternance) pour préparer le concours.
@ luc et à tous
hé hé, je ne serai pas là, mais...j'ai programmé plusieurs notes ! :-)
@Luc, "On va trop s'ennuyer sans TES blogs !
"
Il en a plusieurs l'Hérétique ?
@ L'Hérétique
Pilotage automatique ? je m'en serais douté !
Profite de tes vacances et de ta famille ! Fais quand même gaffe aux pigeons.
Excellentes vacances, je m'absente aussi, je n'ai pas su résister à l'appel des pieds dans l'eau et autres délices et douceurs bien terriens.
@Farid, la question est intéressante...
@FrédéricLN : Oui, dans l'absolu, je ne définis effectivement pas ainsi la démocratie ! Mais dans l'enchaînement de la discussion (note précédente), c'était simplement pour signifier que ce que L'Hérétique définissait comme le populisme ("faire ce que le peuple souhaite") n'est en fait qu'un aspect de la définition de la démocratie (avec, en effet, l'État de droit, l'universalité et l'égalité des suffrages, etc.) et ne peut, selon moi, définir en soi le populisme.
Par ailleurs, au risque de lancer un vaste débat et de susciter une levée de boucliers, lorsque les élites trahissent le peuple malgré la démocratie, le populisme n'est plus péjoratif à mes yeux.
@L'Hérétique : J'oubliais : bonnes vacances !
@L'hérétique (désolé si mes commentaires tombent en pagaille) : "Je récuse en revanche l'opposition peuple/élites".
- traité de Maastricht (1992) : approuvé par 89% des parlementaires et seulement 51% des Français;
- TCE (2005) : approuvé par 92% des parlementaires mais rejeté par 54% des Français.
J'entrevois déjà vos réactions, mais au bout du compte il est difficile de ne pas voir le décalage, que cela nous plaise ou non !
@ Laurent de Boissieu
Une levée de boucliers... Diantre ;-)
Aurélien a fait un excellent distingo entre "élites" et "puissants"
[Je crois qu'il faudrait qu'on s'entende sur la définition des "élites". Je ne les confonds pas avec les "puissants".]
Aussi, quand vous écrivez que le populisme ne serait plus péjoratif lorsque les élites trahissent le peuple malgré la démocratie, j'ai du mal à suivre.
Le fond du problème ne viendrait-il pas que l'on veut bien ranger tout et n'importe quoi sous le vocable "élites" ?
Notre République ne fonctionne pas encore sous le régime des castes.
Qu'il y ait une proximité d'intérêts(connivence ? collusion ?)entre politiques, groupes industriels et médiatiques, certains intellectuels, c'est indéniable.
Ne pas oublier que les groupes et les intérêts sont souvent différents, en fonction du pouvoir politique en place.
Ce qu'il nous est donné d'observer depuis une année, et que dénonce FB, est cette extrème connivence entre le politique et un groupe de "puissants". Je ne les considère personnellement pas comme une élite. Je les entrevois plutôt comme un groupe de "puisants" qui cherchent à défendre et promouvoir leurs intérêts auprès d'un prince qui en retour a tout a gagner de leur proximité. En effet, certains de ces "puissants" possèdent et controlent les médias. Et à l'époque où l'image primerait sur le discours, c'est un atout.
Les règles du débat démocratique sont malgré tout respectées "formellement".
Le peuple pourrait en effet légitimement s'estimer "trahi" quand il constate que ses intérêts semblent passer après la satisfaction de ceux des "puissants".
Il est du rôle du tribun de la plèbe (ou du Tiers-Etat) de prendre la parole pour dénoncer, au nom des sans-voix, ce qui ne va pas. Et ce faisant, on ne peut qualifier cet homme de populiste. Il est tout simplement dans son rôle d'homme public engagé dans le débat démocratique et républicain.
Car notre tribun peut rappeler que les sans-voix, à intervalle régulier, disposent de leux voix. En démocratie, on appelle ça un bulletin de vote.
Et notre tribun doit convaincre ses concitoyens qu'ils ont toujours le pouvoir de contribuer à changer les choses dans un système manifestement trop dominé par les "puissants".
Je ne crois pas à cette lutte contre les élites.
Outre que le principe est simpliste (comment ne pas voir que "le peuple" est, lui aussi, plein d'ordures, d'égoistes, de monstres, etc, autant que les élites), c'est suicidaire.
Les élites vous flinguent.
Même la Révolution française s'est faite avec les élites, et non contre elles.
Opposer "le peuple pur" aux "élites vicieuses", c'est la caricature d'une lutte révolutionnaire qui ne mène nulle part.
Faire de la politique en attaquant de front toutes les élites, cela conduit à un statut à la Le Pen : on bute à 20% de fidèles et on ne va pas au-delà.
Je trouve dommage que Bayrou s'enferme dans cette voie étroite du purisme.
Oui, j'ai compris votre distinction élites/puissants !
Mais je décèle bien les deux dénonciations chez François Bayrou :
- dénonciation de la collusion entre puissances d’argent, puissances politiques et puissances médiatiques (mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans la citation reprise dans cette note).
- dénonciation dans la citation ci-dessus des élites coupées du peuple (= populisme) car, même s'il emploie effectivement le mot "puissants", il est bien évident que dans ce contexte précis il est synonymes du mot "élites". Ce n'est certes pas ce qui était le plus présent dans le discours de François Bayrou, mais c'était bien présent dans son discours.
@Thierry P et Aurélien : Oui, j'ai compris votre distinction "élites"/"puissants" !
Mais je décèle bien les deux dénonciations chez François Bayrou :
- dénonciation de la collusion entre puissances d’argent, puissances politiques et puissances médiatiques (mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans la citation reprise dans cette note).
- dénonciation dans la citation ci-dessus des élites coupées du peuple (= populisme) car, même s'il emploie effectivement le mot "puissants", il est bien évident que dans ce contexte précis il est synonymes du mot "élites". Ce n'est certes pas ce qui était le plus présent dans le discours de François Bayrou, mais c'était bien présent dans son discours.
Elites puissants et peuple ont tous un dénominateur commun, il s'agit dans tous les cas d'etres humains avec leurs forces leurs faiblesses et leurs craintes, ne l'oublions pas... ;-) Désolée du re-cadrage mais il me parait important à ce stade, de rappeler l'essence meme de nos nature et condition.
@Thierry, en accord complet avec votre dernier billet, mention spéciale pour Aurélien.
Tout à fait d'accord avec Laurent de Boissieu : les faits ont la tête dure. Et une "démocratie représentative" qui ne représente pas les corps électoral, c'est à dire la Nation, dans ses valeurs et dans ses jugements doit s'interroger sur sa représentativité.
Il a été beaucoup question de "populisme" et de "démagogues". Pour rester au termes d'origine grecque il aurait été intéressant de parler de "tyran".
Un parti politique réellement démocrate doit faire face à un équilibre subtil : comment être "populaire" sans être "populiste".
Au passage, je me permet d'attirer l'attention sur le fait que l'indépendance, c'est bien joli mais cela n'a pas de sens si on pense pas pouvoir devenir majoritaires.
C'est à dire qu'une majorité de citoyens pourront se reconnaitre dans l'option démocrate.
Cela requiert d'aller vers les besoins du peuple et de les prendre en compte. De manière responsable, mais compréhensible.
@Laurent de Boissieu et Thierry P.
"Lorsque les élites trahissent le peuple malgré la démocratie, le populisme
n'est plus péjoratif à mes yeux."
et (en interprétant un peu sans trop déformer j'espère)
"Lorsque les puissants font passer leurs intérêts de manière éhontée avant
celui du peuple, même s'ils respectent formellement la démocratie,
il est du rôle légitime des tribuns de le denonçer au nom des sans voix".
Cela se ressemble avec une version plus ramassée et une autre plus
longue et peut-être plus précise.
Oui mais si les puissants (en biens et en pouvoir) "travaillent" (par exemple
en se levant tôt - je n'ai pas pu résister -) à étouffer ou brouiller leur voix
(des tribuns) et à détourner leurs voix par des moyens formellement légaux (et de plus en plus efficaces forcément car ce sont eux qui interprètent
les lois même les changent et ils ne s'en privent pas) ?
Je n'en démords pas, ils ne reste plus, moyennant l'application intransigeante
de quelques principes minimaux fondamentaux, qu'à se rassembler le plus
largement possible autour des 2 ou 3 personnalités politiques qui ont prouvé
leur courage et leur attachement au peuple et à agir sans naiveté.
Et pour être on ne peut plus clair au rique d'en faire hurler beaucoup
je ne vois personne d'autre que Bayrou, Ségolène et peut-être Besancenot.
Evidemment plus facile à dire qu'à faire. Et dire que le temps des vacances
devrait être celui des pensées futiles !!
Re-Bonnes Vacances à tous.
@ Luc:
Sauf que Besancenot ne veut pas participer à la gouvernance d'un pays et que ses arguments trainent tout un paquet idéologique bien caché qu'il faut mettre sur la table pour que la discussion soit honnête.
@ Luc
Danièle est bien plus matinale que moi !!! et m'a donc coiffé sur le poteau. Je voulais aussi distinguer Besancenot qui reste confit dans un discours "anti" et ne semble pas vouloir entrer dans le "système" en participant à un gouvernement.
Sur le fonds, je serais d'accord avec toi, le discours devra s'appuyer sur des principes fondamentaux forts.
Je ne suis pas Cassandre ! Mais quand je constate la situation de notre République au jour d'aujourd'hui, je ne suis pas loin de penser que l'échéance de 2012 se gagnera sur un programme du type "Conseil National de la Résistance" qui sera donc nécessairement affranchi des strictes considérations partisanes et bipolarisées.
@ Bzhita
D'accord sur ce point : ["Un parti politique réellement démocrate doit faire face à un équilibre subtil : comment être "populaire" sans être "populiste".]
@ Laurent de Boissieu
Oui cette citation de FB stigmatise la morgue des "élites". Elle daterait, si j'ai bien compris, de 2006. C'est le genre de discours pré-électoral qui est prononcé pour se démarquer de la "concurrence"
Entre temps, il faut admettre, qu'un peu d'eau a coulé. Il conviendrait d'interroger FB pour savoir si sa position a changé.
Plus généralement, cette posture d'imprécateur du système peut être acrobatique (et populiste) si elle n'est pas assortie d'un exposé de ce qui est proposé comme alternative.
Cela passerait peut-être par la refonte de la représentativité. Je pense pour ma part que le seuil de la représentation à l'Assemblée fixé à 10% relève presque de la pure démagogie. 57 députés au total ? En l'état, si on imagine un Modem à 20%, cela donnerait 11 ou 12 sièges. Pas de quoi constituer un groupe. Ca ferait décoratif dans l'Hémicycle, mais sans réelle voix au chapître.
Il conviendrait de réflechir à la définition d'un seuil plus pertinent (un tiers de proportionnelle me semble intéressant).
Attention, gare aux interprétations hâtives, je ne suis pas un nostalgique de la IV°.
Le divorce entre les "élites" politiques et le peuple tient aussi au fait que le cumul des mandats est absolument contreproductif car il donne à penser qu'un petit groupe "squatte" et se répartit tous les sièges en petit comité.
Excellente page, aussi bien l'article que les discussions en commentaire.
Sur le sujet de la définition de la démocratie, je vous invite à lire cet article : http://www.taurillon.org/La-Democratie-des-autres-Amartya-Sen
En résumé, la démocratie se caractérise avant tout par la libre confrontation de toutes les idées, ce qui passe par leur juste représentation et la protection des minorités. [HS : Bref, tout le contraire du bipartisme.]
@KPM
merci de cette citation qui me permet de rappeler que A.Sen est un prix nobel pour l'économie.
Comme quoi "les économistes" c'est (parfois) plus profond que "zéro-impots-et-vive-la-croissance" (même si je partage assez peu des idées de Sen)
Moi je trouve que le débat a totalement dégénéré. Alliance avec Besancenot, et puis quoi encore? Tout ça après une longue distinction ou on s'est efforcé de faire la différence entre un tribun républicain, un populiste et un démago. Mais Besancenot est un des pires démago et populistes qui soit! Et on fairait alliance avec lui.
Puis quand je lis les nombreuses interventions qui font de la France actuelle une dictature nécessitant une résistance, avec des références bien fleuries au Conseil National de la Résistance), franchement ça me scandalise.
Marre de cette radicalisation du discours politique opposant les vilaines élites (voire même les puissants) au "bon peuple". Certains s'y sont opposés ici avec de très bons arguments, mais à chaque fois on retombe dans ce même discours, en effet, bien besancenoïste.
Nos élites ne sont que le reflet du peuple, il y a des cons et des salauds et des types biens et intelligents de part et d'autre.
@Pastel, relisez personne n'a parlé d'alliance avec Besancenot!!?
A Pastel
Pas d'accord. Trop facile de radicaliser à l'extrême les références
peut-être un peu osées qui ont été faite dans ce débat !!
Trop facile de minimiser les décisions et comportements du pouvoir
qui prennent un caractère inquiétant !!
Explique donc nous comment débattre avec des fleurs quand n'est pas
d'accord avec l'asservissement programmé du service publique à la télé
alors que De Carolis homme intègre et de culture n'avait de cesse que
d'en élever la qualité.
Explique nous comment garder le style de Madame de La Fayette dans
la Princesse de Clève quand on assiste avant de partir en vacances aux
accords Sarko Tapie pour remises de dettes et enrichissement de ce dernier
(car pitié ne faisons pas le naif, tout le monde sait bien que c'est exactement
de cela qu'il s'agit).
Et il y a beaucoup d'autres exemples qui me paraissent aussi inquiétants.
Peut-être aurais-je manqué de pruderie dans mes argumentations,
je m'en excuse. Qui me protègera de la vulgarité des faits du pouvoir ?
J'ai bien le droit d'y réfléchir avec d'autres.
@ Pastel
Comme tu trouves "scandaleuse" la référence au CNR, je me dois de te répondre.
Décryptage :
"un programme du type "Conseil National de la Résistance"
On appelle ça une métaphore. "Du type" signifie s'inspirer de la démarche qui aura été celle du CNR.
De même, on pare le terme de "Grenelle" de toutes les qualités.
Depuis le temps que je te lis, je trouve que tu as facilement l'indignation à fleur de peau. Il doit s'agir de la posture du râleur de service, auquel cas, il faudrait peut-être exposer "positivement" ta conception des choses, de manière à ce que l'on se fasse une idée de ta conception des choses.
Si tu n'es pas d'accord avec les références que tu dénonces, tu pourras te fendre à l'occasion d'un courrier d'indignation à François Bayrou. J'étais à Villepeinte le 2 décembre dernier, tu ne devais pas y être apparemment, car j'ai entendu ces paroles [discou:
"Nous sommes un mouvement de résistance, de résistance internationale... (Applaudissements...) de résistance -naturellement ce n'est pas le cas de notre pays- à ceux qui confisquent le pouvoir et l'exercent de manière arbitraire, mais plus encore nous sommes un mouvement de résistance à l'ordre mondial, lorsque celui-ci est injuste.
Nous sommes un mouvement de résistance aux modèles qui essaient de s'emparer aujourd'hui de la mondialisation"
Discours intégral :
http://www.mouvementdemocrate.fr/evenements/congres-udf-modem/Discours/discours-bayrou-020207.html
@micalement
Villepinte bien evidemment !
Bon, je m'attendais bien à ce que mon post allait susciter ce type de réactions. Depuis le temps que je suis la blogosphère Modem, Thierry...
Dans l'ordre, en remontant du haut en bas:
Thierry, tu peux considérer que j'ai l'indignation à fleur de peau (voire que je suis le râleur de service, merci!), mais suis-je le seul? Lis un peu les autres interventions et juge par toi même. Il se trouve que je suis presque toujours d'accord avec l'Hérétique, qui lui ne râle pas ni ne s'indigne toujours. Mais je ne suis pas d'accord avec certains commentaires et je le dis.
Premièrement, non, je n'étais pas à Villepinte. Et alors? J'ai bien entendu ces appels à la résistance, je n'y ai pas vraiment adhéré et je m'en suis expliqué. Pour revenir à notre débat sur le tribun républicain, je trouve que là on dépasse vite la ligne de ce qui convient être nommé du populisme. S'attaquer comme cela à la mondialisation, concept creux, sans préciser à quoi on s'attaque, ni ce qu'on propose concrètement, ça ne me branche pas (mais je réagis uniquement sur ta citation, donc peut-être y a-t-il eu un travail de fond, je n'en sais rien). Ca sent la récup de l'électorat de la gauche "antilibérale" à plein nez, voimà tout.
Mais là n'est pas la question. Cette référence à la résistance tu l'as par ailleurs détournée en l'appliquant non pas à la mondialisation, mais bel et bien à la situation interne de la France (je te cite: "Mais quand je constate la situation de notre République au jour d'aujourd'hui, je ne suis pas loin de penser que l'échéance de 2012 se gagnera sur un programme du type "Conseil National de la Résistance" qui sera donc nécessairement affranchi des strictes considérations partisanes et bipolarisées."). Tu peux appeler cela une métaphore, je trouve qu'elle franchit la limite de l'acceptable. Il faut arrêter une fois pour toutes de vouloir se draper de près ou de loin de l'héritage de la Résistance pour mieux fustiger le pouvoir en place et le considérer tour à tour comme dictatorial ou oligarchique, même si je suis bien conscient des verrous qu'il faut faire sauter (au niveau institutionnel, des médias, etc.) pour moderniser notre système politique. C'est d'une opposition efficace et intelligente dont le pays à besoin, pas de la résistance.
à luc: tu as évidemment comme moi le droit de réflechir tout haut, d'ailleurs ça permet d'opposer nos points de vue, voire (je ne désespère pas) de progresser ensemble. Mais je ne pense pas que la fin (battre Sarkozy en 2012) justifie les moyens (s'allier avec la gauche anti-libérale dont Besancenot et le champion). Je pense que sur la politique économique en général, sur la dette, sur l'Europe, les positions de la gauche antilibérale et du Modem sont irreconciliables, même si je vois bien que Bayrou semble vouloir suivre une stratégie visant à se rapprocher de celle-ci. Comment vouloir s'allier d'ailleurs à une gauche qui ne tient plus ensemble du point de vue de ses programmes et principes? Je ne pense pas que ce soit la bonne stratégie et en tout cas ce n'est pas celle à laquelle je souhaite adhérer. Il faudra que le Modem soit en mesure de faire adhérer un électorat issu de la droite comme de la gauche, ça me paraît évident pour une formation qui se réclame du centre, le seul, le vrai.
à champomy: luc avait dit "Je n'en démords pas, il ne reste plus, moyennant l'application intransigeante
de quelques principes minimaux fondamentaux, qu'à se rassembler le plus
largement possible autour des 2 ou 3 personnalités politiques qui ont prouvé
leur courage et leur attachement au peuple et à agir sans naiveté.
Et pour être on ne peut plus clair au risque d'en faire hurler beaucoup
je ne vois personne d'autre que Bayrou, Ségolène et peut-être Besancenot."
Ben il l'a dit (c son droit) et j'ai hurlé. ;-) Mais peut-être n'était-ce qu'une métaphore.
J'ai peut-être l'indignation à fleur de peau, mais quand je lis ici que la France n'est pas une démocratie (Danièle Douet), qu'il faut se rallier autour d'une alliance Bayrou, Ségolène, Besancenot) (luc) et que 2012 se gagnera sur un programme type Conseil National de la Résistance (Thierry), je me dis que ça ne va plus du tout, mais plus du tout.
Il y a sans doute d'autres déchirures en perspective. Moi qui pensais que le Modem allait nous sortir de ces éternelles fièvres hexagonales gauche-droite, noir et blanc... elles semblent au contraire s'orienter vers un nouveau paroxysme.
"Moi qui pensais que le Modem allait nous sortir de ces éternelles fièvres hexagonales gauche-droite, noir et blanc... elles semblent au contraire s'orienter vers un nouveau paroxysme"
Bayrou a joué avec le feu en agitant ce vocabulaire de la résistance, des élites à combattre, des grandes puissances financières et médiatiques.
Il s'enfonce de fait dans une politique fiévreuse d'opposition à tout, qui va rassembler quelques agités et faire fuir tout ce (ceux) qui pourrai(en)t l'amener aux responsabilités.
On est très très loin d'un esprit de rassemblement national ou européen.
Les Français sont déjà bien assez gaulois et gueulants comme ça, passant leur temps à protester contre tout et à se battre entre eux.
Les brosser dans ce sens ne mène nulle part.
Sarkozy a tué Bayrou en pratiquant l'ouverture. Privé de la thématique de l'ouverture qui était sa force, Bayrou s'enfonce dans le néant politique de l'opposition radicale.
Quand je lis les jeunes Modem aujourd'hui, j'ai l'impression de revenir à mes 16 ans, quand les jeunes de la LCR ou de LO venaient refaire le monde dans les cafés à la sortie des lycées.
@Pastel,
Ne vous revendiquez pas en l'absence de l'hérétique, d'etre son représentant, il a toujours été plus nuancé que vous, et vos points d'accord étaient partiels si mes souvenirs sont exacts.
Je souhaiterai savoir exactement ce qui vous laisse à penser que FB vire à 'gauche', est-ce votre conservatisme profond qui vous pousse vers cette analyse?
Je ne goute guère les attaques nominatives, Danièle en parlant ainsi soulevait le fait qu'il y a actuellement des bloquages à l'information, je sillonnne l'Europe et je lui donne raison dans le sens ou la 'vérité' est travestie, dans notre pays nous sommes désinformés.
Pour les Gaulois...Cela ressemble à de la musique ancienne pour moi, déjà sur le site National j'avais droit à ce refrain...Astérix and Co.
Alors, les gaulois étaient Celtes je crois me souvenir...Quelle nation a sur son territoire les dignes héritiers de cette culture ancienne...L'Irlande.
Sarkozy n'a pas tué Bayrou, cf article du monde de ce jour, ensuite le milieu dans lequel j'évolue est un reflet de notre société,à la vue des retombées je suis optimiste.
@ Pastel
[…J'ai peut-être l'indignation à fleur de peau, mais quand je lis ici que la France n'est pas une démocratie (Danièle Douet), qu'il faut se rallier autour d'une alliance Bayrou, Ségolène, Besancenot) (luc) et que 2012 se gagnera sur un programme type Conseil National de la Résistance (Thierry), je me dis que ça ne va plus du tout, mais plus du tout…]
Franchement cher Pastel, fallait l’oser cette synthèse…
Du grand art ! Tu peux imaginer ce que tu pourrais t’attendre à lire en retour. ;-)
C’est le propre de la communication virtuelle et de la distance, il suffit d’un rien et hop on part en vrille !
Mais revenons-en à notre discussion
J’entends tes arguments à mon endroit.
J’ai filé la métaphore en faisant référence au programme du CNR. Une mise au point s’impose.
Car là où il y a malentendu, c’est que tu crois que j’agite ce glorieux héritage pour prôner et justifier la résistance au présent gouvernement. Tu ne m‘auras donc pas compris.
Je n’ai employé cette comparaison que pour évoquer la possibilité d’un vaste rassemblement qui à mon sens s’imposera par la force des choses entre différentes sensibilités politiques de notre pays à l’horizon 2012.
Appelle ça comme tu veux. On peut raisonnablement imaginer des gens héritiers de la tradition gaulliste travailler en bonne entente avec des socio-démocrates sur un programme de gouvernement de grande coalition. François Bayrou pourrait en être le fédérateur ou le catalyseur. Il en a la carrure.
Bien sûr, chacun gardera ses convictions et sera libre de reprendre son chemin ultérieurement. Mais à mon avis ce rassemblement sera nécessaire à cet instant T, ne serait-ce que pour parler entre autre "dette" "environnement" "Europe" entre gens désireux d’agir et de faire bouger les choses… Ce schéma s’imposera à mon sens si rien de probant n’était fait d’ici 2012. On ne peut cependant qu’espérer que ce gouvernement fasse au mieux, mais je suis cependant circonspect quant à sa capacité à y arriver. Rendez-vous en 2012.
Mais en attendant cette échéance doit se préparer. Les Démocrates que nous sommes devons réfléchir à la définition d’un projet de société pour faire face aux enjeux du XXI° siècle.
Je pense qu’il faudra bien deux à trois ans pour y parvenir. Entre citoyens de bonne volonté que nous sommes, on doit quand même bien parvenir à s’entendre.
@ Champomy
Renvoi d’ascenseur (lol)
+++ pour votre précédent commentaire.
Vous me surprenez assez souvent par votre art de conciliez les avis et de ramener les débats dans les clous, quitte à énoncer parfois des vérités poil à gratter. Mais le dialogue constructif est à ce prix.
BONUS (qui rejoint en partie notre réflexion sur la fonction tribunicienne)
Extrait de l’article de Patrick Roger « François Bayrou persévère dans son rôle d'opposant » (Le Monde édition du 31 juillet 2008)
[…M. Bayrou lui-même n'est pas en reste et se fait un devoir d'alerter sur les "graves dérives" qui, selon lui, menacent les droits élémentaires des citoyens. Ainsi entend-il prendre sa part pour obtenir le retrait du fichier Edvige, issu de la réforme du renseignement et reprenant une partie de l'ancien fichier des RG. Edvige recense ainsi des données informatisées non seulement sur les mineurs de 13 ans mais sur les élus politiques, candidats aux élections, responsables politiques, syndicaux ou religieux. "Où va-t-on ?, s'indigne le président du MoDem. Quel régime est-on en train de mettre en place ? Quelle société est-on en train de construire ?"
"Jamais personne n'avait entraîné la France là où Nicolas Sarkozy l'entraîne aujourd'hui, affirme M. Bayrou. Il transgresse tout ce qui était l'essentiel du consensus républicain." Cette stature d'opposant résolu, il va lui falloir à présent l'appuyer sur un mouvement qui peine cependant à se structurer. Les sites de la blogosphère relaient les multiples impatiences des adhérents démocrates déçus ou frustrés de ne pouvoir s'impliquer de manière plus active…]
Rentrée d'une longue ballade, je lis les posts parus depuis ce matin et les "engueulades" sympathiques tout de même. Puisque je suis interpellée par pastel, je réponds donc et réponds aussi à certains thèmes abordés, notamment celui de l'élite, de l'ENA etc.
Je ne sais pas quel âge a pastel ni quel est son parcours. J'ai 57 ans et ai vécu dans plusieurs pays d'Europe du Nord, dont 27 ans en Allemagne du Nord. Et je pense avoir le droit et la compétence de comparer les deux pays que je connais le mieux en ce qui concerne la pratique de la démocratie.
Je maintiens que la France n'est PAS une démocratie, mais une monarchie qui a muté en démocratie sans vraiment faire une profonde analyse de ce qu'est la démocratie.
A peine la tête du roi coupée, les belles paroles de la révolution - très sanglante - couchées sur papier en 1789 dans la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen (http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm), bien vite les vieilles habitudes ont repris le dessus.
A peine 10 ans plus tard, Napoléon est premier Consul, à peine 15 ans plus tard, il est Empereur et dirige la France sans aucune démocratie, il terrorise l'Europe - quoi qu'en disent les historiens français.
Heureusement que des historiens intelligents se sont regroupés en Europe pour écrire un manuel d'Histoire qui reprend les regards croisés de tous les pays concernés et non l'histoire béatifiante du seul pays dont est issu le personnage traité en l'occurrence.
Une petite anecdote en passant. Un fonctionnaire du Ministère des Affaires étrangères qui venait d'être nommé Directeur de l'Institut français de Hambourg, échelon à gravir sur l'échelle de sa carrière, avait organisé une semaine francophone dans la ville pour donner envie aux Hambourgeois d'apprendre le français et de "consommer" la culture française. Il avait fait rédiger et distribuer des "flyers", des tracts, sur lesquels on pouvait lire en français et en allemand: "Sur les traces de Napoléon à Hambourg". Le pauvre diplomate en herbe n'avait appris l'Histoire que dans son propre pays où le personnage jouit d'une aura de "héros" national, et avait négligé de s'enquérir du sentiment des peuples que cet homme avait conquis, humiliés, décimés tout autant que ses soldats dont on vient de retrouver un charnier dans les pays Baltes. La mémoire collective se fit jour et certains lui rappelèrent que les Hambourgeois gardaient un très mauvais souvenir du passage de Napoléon. Ses soldats campaient sur ce qui est aujourd'hui le Jungfernstieg et les filles étaient violées dans les alentours, les gens n'avaient rien à manger car tout était réservé aux soldats. Cette pub a fait le même effet que si l'Institut Goethe invitait les Parisiens à venir apprendre l'allemand en distribuant des tracts ayant pour titre: "Sur les traces de Hitler à Paris." Juste que le souvenir de Hitler est plus présent et que les moyens dont il disposait étaient bien plus importants pour assouvir sa domination sans partage.
Je reviens donc à la démocratie en France.
Après Napoléon et le désastre qui a suivi, où est-ce que la France a eu une vraie pratique de la démocratie ?
Il y eut la Restauration, puis Napoléon III, etc...
Jamais la population de notre pays n'a été éduquée dès la maternelle à la pratique citoyenne, au sens du bien commun, au respect des valeurs éthiques. Tromper l'Etat et le fisc est un "sport" les gens honnêtes font sourire dans ce pays...
Le problème que beaucoup ont discuté sur ce fil "élites-peuple" est un problème purement franco-français. D'ailleurs le problème de l'ENA ne se pose dans aucun pays d'Europe, ni du monde démocratique d'ailleurs.
Il faut sortir de son microcosme pour voir à quel point cette pensée d'"élites" mine tout le pays.
Je vous donne une 2ème anecdote pour que vous compreniez ce que je veux dire. Je l'ai évoquée sur le fil:
http://www.francedemocrate.info/spip.php?article468&var_recherche=monarchie
Lorsque je suis allée m’inscrire en Préfecture pour déposer ma candidature aux législatives à la préfecture de Metz début mai 2007, je suis arrivée à l’heure d’ouverture, il y avait la queue de personnes qui souhaitaient faire une démarche administrative. Je m’adresse à l’hôtesse d’accueil pour demander où se trouve le bureau des inscriptions pour les candidats. Elle me montre une porte qu’elle ouvre grâce à un système électrique.
Mes démarches terminées, je redescends et - avant de refaire plus d’une heure de route - je reviens vers l’hôtesse d’accueil pour lui demander où se trouvent les toilettes. Et elle me répond :
"Là ce sont les toilettes pour tout le monde, pour vous, je vais vous ouvrir la porte, (celle par où j’étais passée précédemment), vous les trouverez dans le couloir."
Voilà, je n’étais même pas élue, j’étais juste candidate et j’étais déjà traitée mieux que "tout le monde". J’ai trouvé cette simple réaction lamentable MAIS caractéristique de cet esprit servile et docile, habitué à la monarchie, à se courber sans rien dire devant toute personne ayant "l’aura" la plus faible d’un semblant de pouvoir.
C'est d'ailleurs pour cela que le cumul des mandats qui est d'environ 15% en Grande-Bretagne et 10% en Allemagne est de 85% en France. Les "élus" auraient tort de se priver de cette "aura" qu'ils ont su faire accepter par la population qui ne dit rien...
Cette attitude, je l'ai toujours retrouvée à Paris et en banlieue lorsque j'y ai vécu de 2000 à 2002. Les gens râlent, mais courbent l'échine résignés, sans s'en rendre compte, car ils y sont habitués.
Je dois dire qu'après plusieurs mois, j'avais tendance à me résigner aussi, tant la lutte pour obtenir ses droits de citoyens est difficile à tous les niveaux.
Je pourrais en écrire des livres. Par exemple, j'étais habituée pendant 27 ans à ce que dans toute administration, je connaisse les personnes qui traitent mes dossiers, leur nom, prénom, numéro de téléphone direct, leur numéro de bureau, les heures d'ouverture. Toutes leurs lettres portaient ces données et étaient toutes signées. Arrivée en 2000 en France, plus rien de tout cela. J'ai dû aller jusqu'au Chargé de mission pour la Réforme de l'Etat pour obtenir le nom des fonctionnaires traitant les dossiers de notre famille après plus de 3 mois d'attente d'une réponse à un dossier écrit. La réponse était toujours au bout du fil: "Mon nom n'a pas à vous intéresser".
Et pourtant, l'article 15 de la Déclaration de 1789 dispose que "la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration", une loi de novembre 1983, renouvelée en avril 2000 indique que "tout agent public doit pouvoir être identifié, avec son nom prénom et sa fonction". Mais les citoyens acceptent cet anonymat depuis des décennies... ils acceptent des délais de justice et de traitement de leurs dossiers inacceptables dans toute autre démocratie européenne.
Ils ne s'organisent pas pour donner corps à un vrai projet démocratique qui mette VRAIMENT tous les citoyens sur le même pied d'égalité en droits.
Ce que les Français acceptent, de leur administration, de leurs dirigeants, de leur patron, les femmes de leur mari, les enfants des enseignants, etc. est impensable ailleurs en Europe, mis à part l'Italie...
Les gens ne sont pas informés sur leurs droits, juste sur leurs devoirs, il n'y a pas de "Ministère de la Protection des consommateurs", ils sont laissés à la merci des "élites" ou des "grandes entreprises", c'est du "chacun pour soi", il y a juste quelques associations qui se battent dans le brouillard pour les défendre...
Le "médiateur de la République", c'est une farce... car il faut d'abord passer par toutes les instances qui étouffent tout, avant de pouvoir l'avoir en direct... Ceux qui ont essayé d'avoir recours à ses services en savent quelque chose...
Pour revenir à l'ENA et à la notion d'élite en France. L'ENA n'existe qu'en France et formate les gens qui y passent, irrémédiablement. C'est une sorte de caste, où les gens qui en sont issus - peu importe le mode d'entrée - sont solidaires et forment des réseaux d'influences croisées.
C'est une sorte de bras prolongé de l'Etat tout-puissant - qui lui a la main-mise sur les médias - il n'y a qu'en Italie que c'est pire - la justice, les nominations dans les grandes entreprises, etc... sans parler de tout ce que l'Etat cache aux citoyens, comme les dangers du nucléaire ou de l'amiante pendant des décennies...
Dans d'autres pays, il existe des ponts entre le privé et le public, et cette notion d'élite ne fait pas partie du concept de cohésion sociale.
Axel J. qui habite en Finlande pourrait certainement apporter sa vision de la chose... je lui indique le lien de ce fil de ce pas...
Pour finir, je rajouterais, que j'appprouve absolument la position de F. Bayrou qui rappelle l'essence de la République et du droit, le respect du citoyen qui ne fait pas partie de "l'élite", il rappelle tout simplement l'esprit de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen.
La vision qu'ont beaucoup ici de l'opposition peuple-élites me fait mal, car elle est typiquement française et tant qu'on n'arrivera pas à sortir le pays de son enfermement au niveau des idées et des concepts, on ne pourra pas construire une VRAIE DEMOCRATIE.
Dans son livre "Au nom du Tiers-Etat", F. Bayrou écrit:
"C’est un peuple qu’ils croient sans importance. Presque un peuple en trop. Un peuple gênant...
Le pouvoir est verrouillé, le peuple n’y a plus aucune place, on est revenu à l’Ancien Régime.
Depuis un quart de siècle, le pouvoir absolu de cette Ve République finissante, appuyé sur des forteresses financières et médiatiques, a réduit le peuple français à la condition du tiers-état de 1789.
Jamais la phrase de Sieyès n’a paru plus juste :
"Qu’est ce que le tiers état ? Tout. Qu’a-t-il été jusqu’à présent dans l’ordre politique ? Rien. Que demande-t-il ? A devenir quelque chose."
Je lui donne raison et je ressens les choses encore plus durement, vu le regard que je porte sur la société française de par mon vécu en Europe.
Il est clair que je ne partage absolument pas la vision d'Ax.
Car les "grandes puissances" financières et médiatiques, cette imbrication qui existe en France, n'existe pas ailleurs - sauf en Italie. On y a mis des gardes-fous.
Les groupes de médias ne sont pas la propriétés de groupes industriels clients de l'Etat qui vivent de celui-ci.
Cette interdépendance est terriblement anti-démocratique. Elle est unique en Europe.
Les dénoncer pour arriver à faire adopter des lois qui y mettent fin, est une oeuvre de salut public.
@Pastel et Ax
Je ne comprend pas trop.
En réalité c'est simple, je pense sincèrement que le pouvoir est
exercé par un homme qui n'a pas le minimum d'honnêteté requise,
que c'est de plus en plus dangereux et que cela devient le
problème numéro 1.
Vous apparemment n'êtes pas de cet avis.
Je pense donc que pour le moment nos points de vue sont inconciliables.
Puissiez vous moins parler de paroxysme,d'éternelles fièvres ou de untel
qui a tué untel (par l'ouverture il est vrai).
Beau commentaire Danièle.
Je reviens sur un point, les fonctionnaires sont désormais généralement identifiés sur toutes les correspondances par un "Affaire suivie par..."
Si tu te trouvais encore face à ce genre de situation digne de Courteline, tu pourrais faire état de la charte Marianne. C'est une démarche "qualité" qui a été initiée il y quelque temps.
Je trouve tout à fait normal et respectueux que l'interlocuteur se présente à l'usager.
"un homme qui n'a pas le minimum d'honnêteté requise,
que c'est de plus en plus dangereux et que cela devient le
problème numéro 1"
Luc, il faut arrêter les fantasmes.
Je n'ai pas voté Sarkozy, mais arrêtons de grossir le danger.
Croyez-vous que Mitterrand était moins autocrate ?
Affaires financières, copains récompensés, cellules africaines louches avec un fiston à la tête, morts suspectes à l'Elysée même (François de Grossouvre...), organisation volontaire de la montée du Front National par tactique politique contre la droite parlementaire, création de média donné à un copain (Canal+), écoutes illégales de l'Elysée, méthodes terroristes à l'encontre des opposants (des membres des services secrets ont rendu fou Jean-Edern Hallier), sans parler du Rwanda avec un génocide toléré et armé par la France au nom de la francophonie....
La République n'est pas plus en danger aujourd'hui qu'elle n'était sous Mitterrand.
On est dans un régime à pouvoir présidentiel fort, surtout pour les petites choses d'ailleurs, sans réel pouvoir sur les structures en profondeur (les administrations puissantes sont un garde-fou, de même que Bruxelles).
Sarkozy a vraiment fait peur l'an dernier, quand il draguait le FN. Depuis il s'est calmé, le président Bling Bling n'est pas un danger public justifiant un appel à la résistance nationale.
Si un jour Sarkozy entraîne la France dans des guerres de conquête, on en reparlera ; pour le moment, quand on lit certains commentaires qui en font un Néron pire que Napoléon, on sourit devant une telle dérive de l'esprit critique.
@Daniéle Thierry, :-)) Rien à ajouter.
Si... merci Thierry.
@ax,
Allez pécher sur d'autres terres, vos propos sont trop extremes pour trouver de l'écho ici.
Vous dressez les memes vieux schémas l'un contre l'autre, quand nous avons dépassé ce stade.
Pour moi, vous faites comparaison avec Napoléon...erreur fatale!
Merci Thierry de ton commentaire.
Permets-moi juste de relever le terme "usager"... qui est répandu en France lorsqu'on parle des citoyens face à leur administration.
Pourquoi ne pas utiliser le terme "citoyen" ?
c'est étranger, ce mot "usager"...
Je n'y suis plus habituée.
je voulais dire "étrange"...
Merci pour votre long commentaire et vos anecdotes Danièle. Vous mettez la lumière sur des détails qui révèlent en fait des points essentiels que beaucoup de français expatriés auront relevés.
Pour moi par exemple, c'est dans la perspective de mon retour en France que ça se passe, et notamment dans la "traduction" de mon CV du modèle québécois au modèle français que je redécouvre réducteur (1 page seulement) et discriminatoire (détails concernant mon état civil interdits dans le modèle québécois et requis dans le modèle français).
Modèle français que j'ai pourtant utilisé sans gêne à la fin de mes études (à l'ENI Metz que vous devez donc connaître :=;) ) mais par habitude, pour ne pas dire conditionnement, il ne me choquait pas. Aujourd'hui je vais mettre un point d'honneur à ne pas m'y contraindre.
Quant au terme "usager", il n'est pas dénué de pertinence. Le citoyen doit être à la fois producteur et usager de la démocratie.
Même si je ne dirais pas avec les mêmes mots que Luc, je suis convaincu que les fondements idéologiques qui sous-tendent l'action de ce gouvernement portent certains germes délétères pour notre République. Mais il y a aussi une méthode de gouvernement qui passe vraiment pas.
Désolé, chacun voit midi à ma porte.
Quand on assiste aux prémices d'une mise en fiche programmée d'une large part de la population, que doit-on dire ?
Quand depuis un an, dans nos villes, des scènes de contrôle au faciès sont organisés et planifiées dans l'indifférence générale, que doit-on faire ? Applaudir au fait que les objectifs de reconduite à la frontière seront atteints. Se rappellerait-on que ce sont des êtres humains qui doivent être traité avec dignité.
Quand la laïcité est remise en question, doit-on dire amen ?
Quand le vivre-ensemble qui fonde notre pacte républicain est mis à mal par le discours qui oppose plus qu'il ne rassemble, doit-on approuver ?
Ce sont de telles questions que les citoyens peuvent se poser, a fortiori quand ils se targuent d'adhérer aux valeurs du Mouvement Démocrate.
@Ax
Au moins vous m'aurez obligé à m'exprimer crûment et en double exemplaire
Je répète donc :
"En réalité c'est simple, je pense sincèrement que le pouvoir est exercé
par un homme qui n'a pas le minimum d'honnêteté requise, que c'est
de plus en plus dangereux, et que cela devient le problème numéro 1."
De plus vous me donnez la satisfaction de me citer moi-même.
Pour moi ce n'est pas un fantasme. Néron, Napoléon, et Mitterand,
juxtapositions noires destinées à éclaircir je suppose le tableau n'y
pourront rien changer.
Ceci dit, je vous serais reconnaissant, la prochaine fois, à inspirer
des commentaires plus constructifs.
@ Danièle
A l'époque révolutionnaire en France, il était de bon bon ton de se donner du citoyen. Tu t'imagines contrôlée par la maréchaussée : "Vos papiers, s'il vous plaît, Citoyenne"
"Usager" est étroitement associé à la notion de service public. D'aucuns voudraient remplacer ce mot par "client".
Ces simples mots permettent de s'interroger sur le sens à donner au service public.
@ Aurélien
La langue est commune mais les formats du CV sont différents ; n'est-ce pas finalement une bonne chose contre l'uniformisation ?
"Le citoyen doit être à la fois producteur et usager de la démocratie."
Bien vu, j'emplois personnellement l'expression suivante : le citoyen est l'acteur de son destin.
@Thierry:
"La langue est commune mais les formats du CV sont différents ; n'est-ce pas finalement une bonne chose contre l'uniformisation ?"
Une "bonne" chose contre l'uniformisation de l'égalité des chances et du respect mutuel employeur/employé (deux domaines où là aussi la France a un retard incroyable sur nombre de ses partenaires occidentaux)... sans doute.
@Thierry:
"La langue est commune mais les formats du CV sont différents ; n'est-ce pas finalement une bonne chose contre l'uniformisation ?"
Une "bonne" chose contre l'uniformisation de l'égalité des chances et du respect mutuel employeur/employé (deux domaines où là aussi la France a un retard incroyable sur nombre de ses partenaires occidentaux)... sans doute.
Et plutôt deux fois qu'une!
@Thierry,
Hier aux aurores, j'ai tenu les memes exacts propos...!!?? (cf votre expression)
Je comprends Danièle et Aurélien, le moule dans lequel il faut se réinsérer est étroit, par de très nombreux aspects, je l'ai vécu, alors je les entends correctement, je crois.
Je me souviens d'une intervention du Modem Allemagne à la maison de la chimie très pertinante.
@ Aurélien
Bis repetita
Bonne chance dans tes démarches !
Tu as raison de souligner ce "retard" trop souvent constaté en France des rapports employeur/employé.
CV uniforme et convenu entraînant réponse stéréotypée et convenue. Un signe parmi tant d'autres d'une société frileuse et repliée sur son quant-à-soi.
Vous êtes vraiment bien placée pour dénoncer les "attaques nominatives" vous, champomy, non mais quel culot! Incroyable.
@ Champomy
C'est tellement une évidence (du moins à mon avis).
Dans ce sens, l'uniformité est saine ;-)
Des esprits chagrins risqueraient, bien mal à propos, d'y voir un formatage du neurone démocrate.
à Danièle Douet:
Premièrement, quoique certains insinuent de façon malveillante, sachez que si je vous ai citée par rapport à une affirmation à laquelle je ne peux souscrire, ça ne veut pas dire que je ne vous respecte pas. Je ne me suis d'ailleurs pas attaqué à vous, mais j'ai simplement marqué mon profond désaccord par rapport à l'affirmation que la France n'est pas une démocratie et je le maintiens.
Sachez cependant que je partage largement votre vision, voire votre vécu des blocages et verrouillages de la société française. J'apprécie aussi énormément votre connaissance de l'Allemagne, pays que je connais "un peu" puisqu'il se trouve que j'y suis né et que j'y ai vécu une grande partie de ma vie qui a dépassé la quarantaine (ça c'est pour répondre à vos interrogations quant à ma personne). J'ai d'ailleurs bien plus vécu à l'étranger qu'en France, d'où mon allergie à un certain archaïsme qu'on peut observer dans le discours politique en France.
Si vous affirmiez en revanche simplement que la France est "une monarchie qui a muté en démocratie sans vraiment faire une profonde analyse de ce qu'est la démocratie", là je pourrais y souscrire.
@Pastel,
Excusez l'aspect 'provocateur'de ma personnalité parfois, mais il autorise de temps à autre une clarification des points de vue, ainsi j'ai aimé votre dernier billet, votre main tendue. :-)
Eh bien, pour commenter, ça commente !
D'ailleurs je remarque que, déjà parmi les personnes qu'interviennent ici, le "vécu européen" est très présent. Je crois que ce n'est pas du hasard.
@Danièle
merci pour votre commentaire (vous pourriez en faire un billet)que j'ai beaucoup apprécié.
Est que la France est une démocratie.
Je conçois que la question en elle même puisse choquer. Je vais essayer, synthétiquement de donner une grille de lecture plus dépassionnée.
De nombreux auteurs (Berlin, Sen, etc.) ont réfléchi au concept de liberté aboutissant à la conclusion que LA liberté est l'ensemble de DEUX libertés : la L. positive (ce qu'on peut faire) et la L. négative (ce qu'on n'est pas interdit de faire)
Dans une dictature, les deux sont niés. Donc on peut aisément dire que la France n'est pas une dictature. (je crois que c'est une évidence mais nécessaire pour le fil du discours)
Est qu'une "non-dictature" est nécessairement une démocratie? Je ne le crois pas. Je vais m'en expliquer par le processus électoral.
Une des libertés électorales démocratique est de ne pas être interdit de voter ce qui on veut. C'est une forme de liberté négative assez respecté en France.
Cependant, réduire la démocratie au droit de vote serait arbitraire : la liberté de vote n'est que l'instrument de la liberté de représentation. Or, cette liberté est entravée par des systèmes électoraux excessivement corrigés. Aujourd'hui, en France, un vote "conformiste" vaut plus qu'un vote "ailleurs". Ce qui est quand même une entorse sérieuse aux principe démocratiques.
Mais encore, en démocratie, les libertés de représentation et de vote ne trouvent de vrai sens démocratique que s'il y a une réelle liberté d'être élus.
Il suffit de penser à S.Royal peinte pas la presse comme "la première femme à pouvoir devenir Président" pour comprendre que ce n'est pas le cas : bien que je ne partage grand chose avec elles, j'avais cru comprendre que Laguiller, Buffet et Voynet étaient des femmes candidates ...
Par conséquent, je dirais que, tout en n'étant pas un régime totalitaire, la France est une démocratie qui n'est pas aboutie. Par ailleurs, à cette aune, elle est en bonne compagnie (USA, Italie, etc.)
Et en n'étant pas aboutie, elle est toujours fragile car sa santé (sinon sa survie) dépend des modalités concrètes d'exercice du pouvoir.
Que à l'heure actuelle ne me paraissent pas être très inspirées des modèles démocrates.
PS.
pour le terme "capabilité", je reprend un extrait pas trop mal fait de wikipédia.
Son approche [de A. Sen] de la « capabilité » souligne la liberté positive, c'est-à-dire la capacité d'une personne à être ou à faire quelque chose, plutôt que la liberté négative, notion plus commune en économie qui se concentre simplement sur l'absence d'interférence, selon la distinction proposée par Isaiah Berlin [inexact]. Pendant la famine au Bengale, la liberté négative des travailleurs ruraux consistant à pouvoir acheter de la nourriture n'a pas été affectée. Cependant ils sont morts de faim car ils n'étaient pas « positivement » libre de faire n'importe quoi. Ils n'ont pas pu se nourrir : ils n'ont pas eu la capabilité d'échapper à la mort.
@ pastel:
Merci de votre commentaire, je vous comprends mieux et vous respecte tout autant.
Ce débat est vraiment passionnant...
Peut-être aurons-nous l'occasion de nous rencontrer en vrai un jour.
Amitiés
Bon, la température retombe un peu, j'aime mieux ça...
Bien sûr, Bzhita, on peut dire que la France est une démocratie qui n'a pas abouti. Ou une démocratie (plus qu') imparfaite. Mais d'une certaine façon cela vaut pour toutes les démocraties. Elles ont besoin d'être vivantes et vécues, présentes dans les esprits et les actes dès l'enfance et l'école. Les institutions ont besoin d'être modernisées, le droit aussi évolue.
Mais je préfère une approche (celle de Bayrou en somme) visant à dénoncer les verrouillages qui existent concrètement au niveau de l'éducation nationale, du système d'éducation supérieure, du mode de scrutin, des médias, de la multiplication de niveaux administratifs mal articulés les uns par rapport aux autres, etc., plutôt que de faire une assertion d'ordre absolu qui n'est profitable qu'à ceux qui, à l'extrême droite, cultivent et ont toujours cultivé le "tous pourris" et, à l'extrême gauche, le "tout pourri" ou "il-n'y-a-qu'à -prendre-aux-riches-et aux puissants-pour-donner-aux-démunis". Et il fait que nous évitions soigneusement les dérapages de la première approche vers la seconde.
@ Bzhita:
En ce qui concerne la "démocratie" en France, je persiste et signe, car ce que font les Français et qu'ils acceptent, en râlant mais sans rien entreprendre d'autre, en restant bien dans le moule étroit, c'est de délégué tous les pouvoirs à des "élus" qui sont "élus" non pas parce qu'ils les apprécient, mais parce qu'ils n'avaient PAS d'autre choix.
Et ensuite, ces "élus", comme le répète Sarkozy à l'envi, disent: J'ai été élu pour ce programme, je l'avais dit, alors je le fais." Sans vouloir exagérer, c'est aussi ce qu'a fait et dit Hitler en Allemagne, il a aussi été élu et pourtant il avait écrit "Mein Kampf" que tout le monde aurait pu lire...
En France donc, les citoyens se débarassent de toute responsabilité, de tout contrôle sur des personnes à qui ils ont délégué tous les pouvoirs. C'est cela que j'appellerai la "monarchie élective", là je rejoins Joffrin, bien que je n'aime pas le personnage.
Ces "élus" ont construit des lois électorales iniques qui les maintiennent au pouvoir. RIEN ne changera tant que nous aurons ce partage UMP-PS car ce sont ces deux partis qui maintiennent ce système en place qui remonte aux lendemains de la Révolution...
Je n'ai JAMAIS écrit quelque part que la France serait une Dictature, mais je maintiens qu'elle n'est PAS une vraie démocratie.
Le CV:
Je travaille dans le recrutement entre la France et l'Allemagne et vois les pratiques des deux pays tous les jours. Je constate qu'en France, le racisme y est beaucoup plus présent, mais plus sournois, non-dit, ce qui est pire. J'ai souvent rencontré des Directeurs commerciaux d'origine africaine en Allemagne, je n'en ai jamais rencontré en France.
@ Thierry P.:
Tu écris: Tu t'imagines contrôlée par la maréchaussée : "Vos papiers, s'il vous plaît, Citoyenne"
Ils pourraient dire : Vos papiers, svp, Monsieur ou Madame".
Mais tant qu'en France on s'imagine "usager" - C'est-à-dire "consommateur" et non "citoyen", c'est-à-dire "partie prenante de l'Etat" co-responsable, RIEN ne changera.
C'est cela que j'ai voulu dire. Je te donne un exemple vécu parmi tant d'autres. Je prenais le métro tous les jours à Hambourg pour aller travailler. Dès qu'un distributeur ou un moniteur ou un escalier roulant était en panne, il y avait tout de suite quelqu'un - un citoyen - qui le signalait aux responsables dans la station, soit directement, soit par une borne d'appel sur le quai. Jamais la panne ne durait longtemps, le tout était immédiatement remis en marche.
Arrivée à Paris, j'ai aussi pris le métro et le RER. Et j'ai rencontré des dizaines et même des centaines de fois soit un moniteur d'affichage "en dérangement", soit un escalator, soit un distributeur. Et ce pendant des jours entiers. Du jamais vu pour moi... Les gens passaient devant, comme si cela ne les gênait pas, ils étaient habitués à cette médiocrité de services et s'en arrangeaient.
Je vais encore enfoncer le clou.
Mon fils a été à l'origine de notre retour en France en 2000, car il idéalisait la France, pays des "libertés" disait-il, lui qui avait fait toute sa scolarité à Hambourg. Il y venait en vacances, sur la Côte Atlantitque, où tout lui semblait extra. Nous sommes arrivés en août 2000 à Lagny-sur-Marne. Son enthousiasme - il y trouvait les filles plus belles, les gens plus "gentils", etc... - s'est vite ralenti, au fil des déceptions, des dysfonctionnements à tous les niveaux... Il a choisi d'étudier en Allemagne après son bac S, il a aujourd'hui des conditions de travail qu'il n'aurait jamais en France, une bourse de 1.370 € net par mois pendant trois ans, sans aucune obligation de bosser pour un chercheur, pour préparer son doctorat, partipe à des conférences internationales pour présenter ses travaux, à juste 24 ans. Quand il a quitté la France, il m'a dit: "En fait, la France, c'est le pays de l'à-peu-près". Je crois que cela résume tout son vécu dans le pays qu'il croyait le meilleur du monde...
à Danièle: J'ai posté avant d'avoir lu votre message. Merci à vous et à un de ces jours peut-être.
Amitiés
@ Pastel
"Tous pourris" vs "Tout pourri"
Très bonne considération, je la note, elle me resservira très certainement. ;-))
@ Danièle
"usagers" n'est pas à prendre dans le sens de "consommateurs". Il s'agit de l'usage des services publics par les citoyens (terme "officiel"). Je manque un peu de temps aujourd'hui, si tu veux en savoir plus recherche "loi de Rolland" dans ton moteur de recherche. Ca pourrait faire l'objet d'une fiche de synthèse lorsque nous travaillerons le fond, peut-être au sein du Projet_Démocrate.eu ;-))
Manque de temps ? En effet, je dois réaliser la mise sous pli des documents pour les élections internes de notre mouvement pour respecter le délai du 31 juillet. Cette engagement local de petite fourmi Démocrate au profit du mouvement illustre le fait que les choses avancent, lentement (LOL) mais sûrement (croisons les doigts).
Sur le civisme ? L'image du métro est parlante, c'est un travers de notre société, le vivre-ensemble souffre de l'addition des individualismes, ou peut-être de la peur de se démarquer de la part des gens.
@ Tous
Sur la perfectibilité de la démocratie ?
Quel serait le pays ayant atteint le plus haut niveau de démocratie ?
Se rappeler du mot de Churchill :
"La démocratie est le pire des régimes, mais je n'en connais pas de meilleur".
J'ai lu des articles relatifs au Bouthan qui serait un des pays du monde où les gens se sentent le mieux.
Oups ! J'ai un trou de mémoire, j'ai oublié le type de régime de ce pays. Je me souviens par contre que ce pays a intégré la mesure du bonheur dans ses statistiques (Cf. Sen.
@Danièle
1 - j'aime bien la formule de votre fils.
2 - "Je n'ai JAMAIS écrit quelque part que la France serait une Dictature, mais je maintiens qu'elle n'est PAS une vraie démocratie.".
Je sais que vous ne l'avez pas dit.
Le problème est qu'on a pas un mot pour définir de façon pertinente ce qui est "entre-les-deux". Or, c'est la qu'on se trouve.
3 - sur Hitler. Bien que le parallèle est fort, je suis assez d'accord avec vous.
4 - "mais parce qu'ils n'avaient PAS d'autre choix."
Oui, on a la liberté de vote mais pas celle d'être élu. Ce qui fait que le système est bloqué.
@Thierry
J'ai depuis longtemps une petite idée la dessus mais je suis depuis cinq ans à la recherche d'un bonne définition pour communiquer au sujet.
Ceci car, en effet c'est un système de "monarchie élective", au sens littéral du terme. Sauf que il s'agit d'une système sans aucun rapport avec le sens commun de l'expression
@Bzhita : Tout dépend ce que l'on entend par monarchie élective ou présidentielle (ah ! toujours la question de la définition des concepts, préalable nécessaire à toute discussion).
- La Ve République était par nature une monarchie présidentielle. Les gaullistes revendiquent en effet l'existence d'un chef de l'État "homme de la Nation", incarnant sa continuité et sa permanence : "Qu'il existe, au-dessus des luttes politiques, un arbitre national (...) chargé d'assurer le fonctionnement régulier des institutions, avant le droit de recourir au jugement du peuple souverain, répondant, en cas d'extrême péril, de l'indépendance, de l'honneur, de l'intégrité de la France et du salut de la République". Cette vision, qui était en partie une fiction (mais une fiction nécessaire pour les gaullistes), est de fait morte avec le quinquennat (conduisant à une confusion entre les fonctions de président et de premier ministre).
- Dans ce débat, la pratique présidentielle de Nicolas Sarkozy est paradoxale. D'un côté, il tire les conséquences du quinquennat (sans avoir osé aller jusqu'au bout dans sa révision constitutionnelle) et récuse la monarchie présidentielle gaulliste ("Le président de la République n'est pas un arbitre au-dessus des partis, qui marche sur les eaux parce qu'il a été élu"). Mais, de l'autre, il donne au pouvoir présidentiel un aspect monarchique, de la place de sa famille (Cécilia, ses filles et leur fils) lors de sa cérémonie solennelle d'investiture aux photos de Carla Bruni à l'Élysée pour Vanity Fair.
Bref, Nicolas Sarkozy a en quelque sorte récusé la monarchie présidentielle et instauré une monarchie élective...
Enfin, en ce qui concerne la démocratie, je pense également qu'il y a un problème de pluralisme en France. Je ne songe toutefois pas au mode de scrutin pour l'élection des députés, mais à celui des sénateurs, au durcissement des critères d'accès au financement public des partis politiques et à la modification du mode de scrutin aux élections régionales.
Merci Laurent de votre analyse.
@Danièle Douet et les autres voyageurs,
Je trouve particulièrement intéressant de savoir ce qui se passe ailleurs
qu'en France et d'avoir ainsi des éléments de comparaison.
Surtout pour ceux qui comme moi, ne voyage pas du tout (sauf pour aller
et revenir de vacances en Normandie).
@Pastel
Puisque l'atmosphère est à la sérénité et que je crains de vous être apparu
trop extrême, je voudrais mieux m'expliquer.
Je pense qu'il y a au moins 2 raisons qui font que l'espace de démocratie
diminue en France.
1)L'activisme forcené politique et des lois mal adaptées(à cet activisme).
Ainsi pour le changement des institutions on a vu pas mal de parlementaires
achetés par la promesse d'un poste, d'une non suppression de tribunal
ou autre. Il y a des cellules élyséennes de débauchage. Et puis l'on
voit bien que les députés pris dans des connivences diverses le temps
d'un sacro-saint quinquennat deviennent de moins en moins crédibles
(sur le plan national).
2)L'activisme forcené médiatique et quasiment pas de lois adaptées(à cet
activisme).
Par exemple le temps de parole de la présidence à la télé est illimité,
parce que la présidence est censé l'utiliser uniquement dans l'intérêt
de tous les Français. Or ce temps est en fait totalement utilisé à la
la publicité pour le pouvoir,ses ministres et son (plutôt ses) parti(s).
Tout cela a souvent existé et n'oblitérerait pas l'avenir si le pouvoir
malgré les abus, voyant avant tout l'intérêt de tous les Francais,
y mettait de lui-même des limites et s'attachait à légiférer pour progresser.
Mais non seulement ce n'est pas le cas mais c'est tout le contraire,
ces 2 activismes forcenés sont les 2 moteurs du même du pouvoir.
Autrement dit les politiques devront se taire avec l'os qu'on voudra bien leur donner, ou seront des ennemis que l'on combattra au jour le jour,
et le bon peuple devra croire tout le baratin qu'on leur mettra de de plus en plus dans les oreilles.
Or vu la personnalité du président qui n'a pas le minimum d'honnêteté
requise, qui n'a pas du tout en première priorité l'intérêt de TOUS les
Français, je pense que les gens qui pensent que cela n'est pas devenu
dangereux s'illusionnent complètement.
Voilà tout.
Je voudrais dire 2 choses :
1) Où sont -ils les hommes et femmes politique de droite, indépendants,
qui veulent prouver son courage et leur attachement au peuple ?
Qu'il y en aient le plus possible !! On ne demande que cela.
2) Je juge moi-même Besancenot par ce qu'il fait et ce qu'il dit.
S'il fait la moindre entorse à la loi qu'on lui tombe à ce moment là sur le
Rable,d'accord. En attendant, s'en servir d'un épouvantail à priori
avec les formules grossiéres dont la majorité actuelle a le secret
comme Le Pen de Gauche, c'est minable.
Frère de réflexion, à la prochaine !!
@ Bzhita
J'ai pris, il a quelque temps, des notes sur la mesure du bonheur. Je trouverai bien un jour le temps de les mettre "au propre" et de te les envoyer.
J'attends avec impatience le jour où Arnaud pourrait nous livrer un topo sur la région.
@ Laurent
Bon retour :-)
L'analyse de l'évolution de la pratique de la fonction présidentielle est pertinente.
La pratique actuelle a voulu paraître à ses débuts comme marquée par une volonté rupture avec les précédentes ; on a assez fait le parallèle avec JF Kennedy. La tentative a échoué dans un grand fracas de bling-bling.
Si nous devions faire un parallèle audacieux, nous pourrions faire une étrange comparaison avec la cour d'ancien régime, celle où la reine pouvait monter sur les planches pour jouer des pièces au théâtre de Versailles (Cf. parallèle possible avec le studio d'enregistrement qui a été installé à l'Elysée).
Pour la représentation des citoyens, le chantier sera d'envergure. Et le consensus malheureusement est loin d'être réalisé.
@ Tous
Je vous transmets les amicales salutations du fin fond de la verte villégiature où se trouve notre ami L'Hérétique ;-)))
@ Luc:
Bien sûr que Besancenot dit des choses vraies et intéressantes. MAIS il faut voir d'OÙ il parle et ce qu'il traîne comme idéologie, sincèrement... Il faut voir aussi qu'il n'a aucune intention de "gouverner", cela ne fait aucunement partie de son système. Ce qu'il veut, il suffit de le lire dans les écrits de la LCR.
Comme je l'ai déjà écrit ici, et après moultes entretiens avec de vieux Allemands qui avaient connu les débuts du national-socialisme, beaucoup de ce que disait Hitler était intéressant et vrai. Cependant, il avait écrit "Mein Kampf" et ceux qui voulaient vraiment s'informer auraient pu le faire.
@ tous:
Je reviens sur ce que j'écrivais suite à ce que me disait mon fils : "La France, c'est le pays de l'à-peu-près".
Je viens de discuter au repas de midi avec mon compagnon allemand, totalement francophone et qui a une maison à Oléron depuis 25 ans. Il y a fait travailler des artisans français, tous corps de métiers confondus depuis tout ce temps, pour la rénovation des sanitaires, les peintures, les installations gaz et électricité, le carrelage, etc... Il connaît aussi le travail des artisans allemands qu'il a aussi eu l'occasion de vérifier en tant que client en Allemagne. Et il me disait ce midi que lorsque nous déciderons de faire rénover la maison que nous laissent mes parents, il hésitera beaucoup à prendre des artisans français. Il en a eu qui étaient coiffeur, puis se sont mis à leur compte comme plombier. Ce serait impossible en Allemagne, car les critères de qualité sont très stricts et à prix égal, la qualité de travail est sans aucune comparaison.
Nous ferons donc venir les artisans d'Allemagne pour avoir la même qualité de travail à laquelle nous sommes habitués - et ce pour le même prix. C'est dur à dire, mais c'est absolument vérifiable. Je vous invite à faire ces constatations sur place...
Voilà, j'enfonce le clou encore une fois. Mais nous devons réagir comme les marchés internationaux qui ont acheté français et allemand et ont généré 200 milliards d'excédents à la balance allemande et près de 40 milliards de perte à la France...
A prix égal, en fin de compte, le consommateur mondial, et le local qui a la chance de pouvoir comparer, choisit...
bah, Danièle, tant que vous ne prenez pas un plombier polonais... ;-)
à luc: j'aime bien l'expression "frère de réflexion". :-)
Remarque, je n'ai pas dit que Besancenot était un Le Pen de gauche. Ca je le réserve plutôt aux chauvinistes de gauche style Chevènement ou, pire, Melenchon (ouaaah, que vais-je entendre :-))).
Mais je me souviendrai toujours de la façon dontil a mené, avec Attac, Melenchon et compagnie, les cocos, etc., le combat contre le TCE. QU'on soit contre le TCE est une attitude légitime tout compte fait quand il s'agit de voter oui ou non. Mais qu'on le fasse en faisant une carricature aussi grossière de ce qu'est et fait l'Europe, en surfant sur l'ignorance des gens plutôt que d'essayer de la dissiper, en niant les avancées qui vont dans le sens d'une Europe plus solidaire et sociale, qu'on manie avec tant de désinvolture un discours mensonger et outrancier, ça je ne peux pas l'accepter et je ne l'oublierai pas.
De grâce, ne refaisons pas le débat sur le TCE, j'ai été trop morfondu par le tsunami d'ignorance, de chauvinisme et de populisme qui a emporté toute tentative de débattre sérieusement de la question. Mais c'était juste pour te dire que moi aussi je juge Besancenot sur ce qu'il dit et ce qu'il fait et j'en garde une profonde aversion. Il n'est pas pour moi un sympathique postier, mais un démago imbu de lui même au point de penser detenir la vérité absolue et qui en réalité ne contribue pas à faire progresser les choses, mais au contraire à pérenniser ce clivage gauche-droite stérile au plus grand bonheur de Sarkozy et de l'UMP. Ce n'est pas pour rien que B a été reçu par Drucker récemment, signe de son irrésistible ascension médiatique qui profite bien au maintien des blocages actuels.
@ Danièle
Petit hors-sujet. Si tu emploies des artisans en provenance de l'Union, ce qui est tout à fait possible, pourras-tu prétendre au taux minoré à 5,5% de la TVA ?
Sinon, je tenais à préciser que le label "artisan" est délivré par les chambres de métiers. Si un coiffeur a les compétences professionnelles reconnues pour être plombier, pourquoi pas ? C'est bien aussi les passerelles entre métiers. Un de mes frères qui jeune n'a pas voulu continuer ses études a commencé platrier-peintre, mais allergique aux solvants de la peinture, il a dû se reconvertir, et se retrouve finalement ingénieur en génie climatique.
PS - en ce qui concerne les comparaisons Hitler-Napoléon voire Hitler-Sarkozy: de grâce ne continuons pas sur cette voie! La France de 2007:2008 n'est pas la République de Weimar de 1933. Sarkozy n'est pas Hitler, et puisqu'il a été question de Mein Kampf, ce programme que Hitler a eu non seulement le culot d'annoncer mais la monstruosité de réaliser, il n'y a rien qui ressemble à cela dans le programme de Sarkozy. Enfin, j'ai honte de devoir le souligner tellement c'est évident.
Alors je pense bien qu'il n'a pas été question d'une comparaison directe, mais même si elle est indirecte elle me semble totalement hors propos.
Faut-il rappeler aussi qu'une des premières mesures prises par Hitler a été de neutraliser totalement le Parlement (Reichstag) en lui faisant voter les pleins pouvoirs en mars 1933, après avoir interdit le parti communiste et terrorisé les républicains (seuls les sociaux-démocrates ont eu le courage de voter contre).
Désolé, Danièle, de vous contredire sur cet autre point mais ça me paraît quand-même fondamental. Ceci dit, je ne prends pas du tout la défense des méthodes Sarkozy que certains ont justement décriées ici, par exemple par rapport à la réforme de la Constitution. Mais il n'y a quand-même pas photo entre ce marchandage certes minable et le régime de terreur du nazisme.
Ce n'est certainement pas comme cela que vous l'avez entendu, mais pour ma part toute comparaison de ce genre est vouée à être pour le moins très, très bancale, voire dangereuse parce que contribuant là aussi à une radicalisation à outrance du discours et du débat politique.
@ Pastel
"De grâce, ne refaisons pas le débat sur le TCE, j'ai été trop morfondu par le tsunami d'ignorance, de chauvinisme et de populisme qui a emporté toute tentative de débattre sérieusement de la question."
Oui ce non-débat de 2005 m'avait mis en rogne. Là, si tu m'avais connu, tu aurais pu me taxer de râleur de service.
Nous eûmes droit à un raz-le-marée de déclarations populistes démagogues voire même poujadistes propre à faire désespérer le plus convaincu des européens.
Petit retour en arrière.
Grâce à toi Pastel, je me souviens aussi de la posture très moralisatrice de Monsieur Jack Lang qui, drapé de toute sa flamboyance, fustigea haut et fort les socialistes qui prônaient le "non". Il s'indignait à grands cris que la discipline de son parti soit ainsi mise à mal.
On dit toujours que l'histoire ne se répète pas. Mais se souvenir du passé éclaire mieux parfois le présent. Et relativise certaines prises de position !
@Tous:
Je reprends la phrase de Bzhita:
"Le problème est qu'on a pas un mot pour définir de façon pertinente ce qui est "entre-les-deux"."
En fait le terme exact pour désigner le régime politique français est une République qui a pris la forme d'une démocratie représentative (par opposition à la démocratie directe).
Nous sommes aujourd'hui dans une dérive de ce régime, avec des pouvoirs qui ne sont pas séparés, avec un exécutif qui a préséance sur le judiciaire, avec une rupture du lien entre le peuple et ses représentants qui fait que ces derniers prennent les décisions pour les citoyens plutôt qu'en leur nom.
Autant dangers qui remettent en cause le principal avantage de ce type de régime, à savoir sa stabilité.
A Danièle
Je sursaute !! Que nous ayons à faire des efforts de finition dans certains
domaines d'accord. Mais les allemands aussi, comme tout le monde.
(Le cablage dans les airbus,c'était qui ?)
Il y a quelques années on expliquait que les FootBalleurs Français seraient
toujours nuls en foot par rapport au Allemands Disciplinés. Résultat
10 ans plus tard on les battait tout simplement parce que la Direction
Technique Nationale avait discrètement et efficacement réorganisé
avec les sports-études et les centres de formation des clubs.
En réalité il y a des périodes depuis la guerre où on a été meilleurs
qu'eux en économie.
Je pense que nous avons 50 millards de déficit pour la balance (plutôt que 40, et c'était 20 par an avant Sarkosy je crois) parce que nos investissements en techniques de tous ordres pouvant bien rapporter à moyen et long terme
sont faibles. Plus investir pour l'avenir nécessite un certain enthousiasme
et beaucoup de solidarité. A partir d'un an environ avant Angéla et pendant
plusieurs années les Allemands ont fait cet effort.Ils en sont récompensés.
Les Canadiens avaient fait la même chose quelques années auparavant.
Nous nous préférons miser sur la consommation et le claironnage par
exemple quand une centrale nucléaire est vendue. En fait le relèvement
de la balance commerciale ça commence par un plan de rigueur qui
suppose un grande confiance envers le pouvoir ... Autant dire que
c'est cuit pour quelques années (en tout cas pas avec moi ce plan).
A Pastel et Danièle
J'en ai un peu marre, je ne parle qu'un peu de Besançenot et un
peu aussi par provocation il est vrai, on ne me répond que sur lui.
Décidément ce gas là c'est de la dynamite
@ pastel:
Je découvre votre message auquel je m'empresse de répondre pour éviter tout malentendu.
Il y a une chose qui me fait sourire, indépendamment de vous, c'est que lorsqu'on évoque Hitler, tout de suite, il y a un effet tout particulier de repli, comme s'il était impossible de parler de ce sujet tabou en toute objectivité. En Allemagne, l'autocritique profonde a commencé dès les années 60, on peut en parler car on a fait l'éducation de la populaiton. En France apparemment le sujet est très tabou. On refuse d'y toucher...
Sur Besancenot, nous sommes d'accord. Il est poussé par l'UMP et ses amis - dont Druckcer - pour faire obstacle au PS, c'est ce qu'a fait Mitterrand avec le FN...
Je n'ai JAMAIS écrit ni sur ce blog ni ailleurs que je comparais Sarkozy à Hitler.
J'ai simplement répondu à Luc qu'il conviendrait de ne pas seulement écouter ce que dit Besancenot, mais de se renseigner sur son idéologie en lisant les écrits de la LCR.
Et j'ai fait la comparaison avec Hitler qui a été élu BIEN QUE tout ce qu'il avait l'intention de faire ait été clairement écrit dans Mein Kampf.
Là s'arrête ma comparaison, mais elle se voulait assez forte pour montrer que d'écouter les discours ne suffit pas, il faut s'informer correctement. Ce qui n'est pratiquement jamais le cas dans les "élections", les campagnes étant très courtes et les gens succombant aux discours.
C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait avec l'élection de N. Sarkozy. Car il en a dit et écrit des choses. Et les gens l'ont élu malgré tout.
@ Aurélien:
Absolument d'accord avec vous sur les dérives actuelles.
@ Luc:
Je n'ai pas parlé de foot ou de câblage d'Airbus - le problème était dû à un logiciel - mais des artisans que j'ai eu plusieurs fois l'occasion de comparer. C'est tout.
J'ai aussi parlé des résultats du commerce extérieur et cité des chiffres vérifiables par tous. Sans plus.
En ce qui concerne la structure des entreprises, la différence ne vient pas d'Angela, mais du tissu de PME du pays. L'Allemagne a misé depuis toujours sur la grosse PME à structure familiale, tous mes clients en sont issus, entre 200 et 5.000 personnes, elles peuvent se projeter sur les marchés extérieurs, ont une culture du respect du client, du service et pratiquent les langues étrangères. J'ai vu les PME françaises sur les salons. Elles sont beaucoup plus petites, investissent peu dans la recherche - en général - et n'ont pas le personnel ni les compétences linguistiques pour se projeter sur les marchés extérieurs.
Je ne juge pas qui est le meilleur, je constate les réalités sur le terrain et les chiffres. Pour moi, ce n'est pas la question de meilleur ou pas, mais de QUALITE de services.
Et bé ! Ca discute fort ici !
J'aime beaucoup tous ces échanges (qui furent parfois vifs). Force est d'admettre que nous en brassons des idées au coeur de l'été.
@ Luc
"on ne me répond que sur lui"
je vais donc en rajouter une couche !
Je ne suis pas loin de penser que le mythe "Besancenot" aurait été plus ou moins monté en épingle par certains médias toujours en quête d'un gimmick pour édifier les foules.
L'icone révolutionnaire passe bien à l'écran, esprit de répartie, bonne bouille, métier attirant la sympathie, choc des cultures garanti (un révolutionnaire à Neuilly).
Voilà pour l'image.
Le discours, dès qu'il ouvre la bouche, est sidérant de platitude révolutionnaire débitées à haut débit.
Franchement, je ne l'entends pas, je ne fais même plus l'effort d'essayer de comprendre ce bréviaire révolutionnaire. Solutions démagogiques qui peuvent d'autant plus séduire par leur virulence que celui qui les prononce sait fort bien qu'il n'aura jamais l'occasion de les mettre en oeuvre.
Voilà ce que j'en pense, pas grand chose en fait.
De temps en temps, j'aime bien lire les commentaires des lecteurs des quotidiens à certains articles. Je suis allé voir ce qui a été ajouté à l'article consacré à FB dont je faisais état hier.
Globalement, on retrouve toujours des roquets Umpistes [le plus comique étant un gus accusant Le Monde d'être anti-sarkozyste et pro-Bayrou], quelques MoDem déçus, mais aussi beaucoup de gens qui reconnaissent la stature de l'homme.
J'en ai sélectionné trois :
La première parce-que je lui trouve presque un caractère de haïku dans l'épure, les deux autres émanent de personnes se situant à gauche. (j'ai oté les pseudos, mais j'ai conservé les références)
31.07.08 | 00h37
A te voir cheminer ils s'habitueront ...
30.07.08 | 23h26
Que la droite comprenne une bonne fois, Sarkozy n'est pas "notre" président. C'est "le" Président. Il nous rappelle tous les jours qu'il n'est pas le président de tous les français. C'est la première fois qu'un président n'inspire aucun respect de l'opposition, tant il traite sa fonction avec partialité et esprit de clan. Bayrou aurait bien mieux incarné celui qui aurait pu être "notre président", et c'est un homme de gauche qui le dit.
30.07.08 | 17h41
Ce qui caractérise François Bayrou, c'est qu'il est "utile" dans le paysage politique, qu'il devient progressivement nécessaire et qu'il ne va pas tarder à être indispensable. Du moins je le souhaite ardemment. Foi de socialiste.
Merci Thierry de rappeler le positionnement de F. Bayrou et comment - petit à petit - les Français commencent à le percevoir.
@ Thierry
je pense que tu fais référence à l'IDH (indice de développement humain) voir ici http://hdr.undp.org/en/francais/
Sinon je crois que la définition de "bonheur national brut" était introduite par Scitowsky avant d'être formalisée au Bouthan mais j'y vais par cœur, donc pincettes.
@Aurélien
Je ne suis pas d'accord. Une "vraie" démocratie représentative devrait respecter les conditions des trois libertés que j'énonçais : de voter, d'être représentes ou d'élire, d'être élu.
A mon avis (discutable naturellement) ce n'est pas le cas.
Donc ...
J'aime la définition de Laurent,concernant l'évolution de notre démocratie, elle me parait très à propos.
@Thierry, il y a effectivement de grandes similitudes avec le 18ème siècle, une certaine fin de règne...avec son cortège de réformes touchant les memes domaines.
@Pastel, je vous rejoins ( eh oui...) sur le thème Sarkozy-Hitler, pas comparable, mais les dérives sont évidentes, Danièle s'est expliquée plus clairement sur le sujet. :-)
@Luc,je crois que vous avez été correctement entendu à propos de M.Besancenot, chacun vous donne son analyse, posez vous donc quelques questions pourquoi est-il si médiatisé? Lui le petit postier avec quelques moyens financiers tout de meme...semble-t-il, quel role lui est donc attribué dans l'échiquier?
Je suis heureuse de constater que les débats sont à nouveau plus sereins, alors @tous :-))
@Bzhita
Nous sommes d'accord :)
Je dis bien que nous sommes dans une dérive de démocratie représentative.
Théoriquement, sans ces dérives, la France est même un exemple type de démocratie représentative.
Mais des dérives tolérées, par ignorance ou manque de jugement, par l'ensemble des citoyens (non séparation des pouvoirs, cumul des mandats, humiliation continuelle du parlement, etc...) l'empêchent d'être effective.
Un exemple récent est cet article 10 de la réforme des institutions qui fait que les parlementaires devenus ministres retrouveront leur siège au Sénat ou à l'Assemblée une fois leur mission terminée, quelle qu'en soit la raison... au seul motif de ne pas déranger les citoyens pour des élections partielles!
J'en ai parlé sur mon blog (lien plus bas) mais l'ensemble des médias est resté silencieux sur cette grave dégradation du rôle du parlement qu'on prétend renforcer, et donc de la représentation du peuple. Idem pour la limitation du droit d'amendement, idem pour la proportionnelle refusée, idem pour le statut quo sur le mode d'élection des sénateurs...
C'est ce qui fait que nous avons glissé, et glissons de plus en plus rapidement, vers une sorte de techno-ploutocratie.
Je reste cependant optimiste car il est encore temps de réveiller les consciences citoyennes sur le fait que ces dérives ne sont ni une fatalité, ni irréversibles.
http://duborddemafenetre.blogspot.com/2008/07/le-parlement-encore-humili.html
A Danièle,
Je viens de regarder, le déficit annuel du commerce extérieur a été
de 23 Millards en 2005, 29 en 2006, et de 45,6 environ sur les 12 derniers
mois.
Je voulais dire que c'est bien de regarder d'abord chez les autres,
mais après n'est-ce pas avec un bon plan bien solide, que l'on a bien étudié de manière collective auparavant, et que l'on applique ensuite au plus prés sans fofanterie j'allais dire sans y penser que l'on redresse une économie ?
C'est du moins comme cela, me semble t-il que ça a toujours marché le mieux.
Ce n'est certainement pas en voulant imiter de prés, suivant leur période de succès, qui sais-je les Américains, les Anglais ou les Allemands.
D'ailleurs je pense que cela vaut aussi pour l'Europe.
Quand je disais "meilleur" je pensais au sens sportif. D'ailleurs l'Economie
ce n'est pas plus sérieux que le Sport.
En réalité je ne suis pas économiste du tout, plutôt scientifique, mais là
je m'en réfère à l'histoire : L'Allemagne et le Canada il y a peu,
De Gaulle en 1958, Napoléon (je peux ?) en Dec. 1799 et César en
-48 Av JC (non là je rigole !!).
Amie de polémique, à plus !!
A Thiérry P.
Décidement, Besancenot n'a pas la côte ici.
Beaux extraits de commentaires. Mais c'est vrai que je suis toujours
étonné qu'il y en ait toujours une bonne proportion qui sont bien.
A plus !!
@Luc,
J'aurai certainement une pensée pour vous, si je croise ,comme souvent tous les étés, M.Besancenot ;-)
@+
@ Bzhita
Oui tu vises juste (et quelle bonne mémoire des noms). Je proposerai un billet à L'Hérétique. Je suis certain qu'il sera preneur à son retour de vacances.
@ Champomy
Le prétexte de la convocation des Etats Généraux était l'augmentation de l'impôt. Les caisses était vides !
@ Aurélien
"Humiliation du Parlement" ?
Le Premier ministre va convoquer une session extraordinaire "à la carte" début septembre, l'Assemblée Nationale era laseule concernée. Ca râle sec chez certains députés. Les textes, dont le RSA, ne seront présentés qu'aux députés dans la mesure où le Sénat est en phase d'élection d'une partie de ses membres.
La modification de l'aricle 10 pervertit gravement l'esprit des institutions (séparation des pouvoirs). Je trouve absolument scandaleux que personne n'ait oser publiquement dénoncer ce déni de démocratie. Car si un député conserve son mandat "au chaud" pendant l'exercice d'une fonction gouvernementale, il aurait fallu dénoncer avec vigueur les graves dérives que cela pourrait générer en terme de conflits d'intérêt potentiels.
Le ministre X ne risquerait-il pas de favoriser ou tempérer les effets des réformes à l'encontre de la circonscription Y dont il serait rester un député entre parenthèses ?
J'en ai entendu des bourdes et des énormités dans ma vie mais là ! Chapeau L'argument prétexte de la Gardienne des Seaux qui était de "ne pas déranger les électeurs" pour des élections partielles est des plus creux. C'est vraiment prendre les citoyens pour des billes.
Viendrait presque le jour, où il sera décidé de remplacer les élections par des sondages, c'est tellement moins dérangeant.
C'est encore loin 2012 ?
@ Luc
Je pense qu'en la matière économique, il faudra beaucoup de pragmatisme et de de bon sens.
Le plan parfait n'existe pas, ça se saurait.
Je parle sous le contrôle de Bzhita dont c'est semble-t-il la spécialité. Ce que prônait Keynes, je crois dans les années 20 s'est réalisé que bien beaucoup plus tard. Exact ?
Et puis, ça me fait toujours doucement rigoler les experts (espèce en voie de disparition heureusement) qui persistent à raisonner franco-français en économie. Un peu démagogique, de dire que les solutions seraient franco-françaises. Autour de nous, il y a une dimension européenne à comprendre, et autour de l'Europe, il y a aussi un vaste monde.
Au fait Luc, pour ma part, c'est Arlette qui a illuminé ma jeunesse ;-) Ton poupon c'est du copié-collé, avec la sincérité en moins.
@Thierry:
Le pire c'est que des députés de tous bords ont dénoncé cette dérive. Debré, De Charette, Montebourg et Mamère ont avancé des arguments très pertinents.
Résultat, la majorité (dont 3 NC) s'est écrasée mollement face à l'exécutif lors du vote des amendements. A noter que seulement 86 députés ont voté sur un sujet aussi important.
Lang, le PRG et les centristes ont fait le reste à Versailles pour le résultat que l'on sait...
@Aurélien et Thierry P. : Je suis 100% d'accord avec vous sur le retour automatique des ministres au Parlement. Encore désolé pour la pub, mais plutôt que de me répéter :
http://politique.hautetfort.com/archive/2008/06/03/blog-politique.html
Autre absence dans le débat public (mea culpa : même sur mon blog, j'ai sans cesse reporté la note sur le sujet...) : l’exception d’inconstitutionnalité. Qu'on soit pour (comme vous tous, je suppose) ou contre (comme moi), c'est une question essentielle.
@ Aurélien
Tu pointes dans ton dernier commentaire un travers majeur de la représentation nationale, l'absentéisme. Cet état de fait entraîne de sérieux dommages collatéraux dont pâtit la démocratie.
Quand on lit certains compte rendus des débats au Parlement, c'est parfois consternant. Et pourtant ce sont des membres de "l'élite".
Une mesure démago et populiste serait de proposer de retirer leurs mandats (après avertissement) à ceux qui cumuleraient trop d'absences au Parlement.
@Laurent de Boissieu:
Je suis curieux d'entendre vos arguments contre l'exception d'inconstitutionnalité.
Ne nous arrêtons pas en si bon chemin! :)
@Thierry:
Je comprends l'absentéisme lors de débats. Je trouve logique que chaque parti envoie seulement ses spécialistes des sujets traités. Autant que les non spécialistes bossent à leurs propres dossiers ou sur le terrain plutôt que de ronfler sur les bancs de l'assemblée.
Mais lors du vote, des amendements comme des textes finaux, je ne vois aucune raison de ne pas réfléchir à une solution qui obligerait à tous les parlementaires de participer et ainsi assurerait la représentation de tous les citoyens.
491 circonscriptions (85%!) ont été tenues à l'écart des votes sur des amendements essentiels comme celui sur l'article 10...
@ Aurélien
C'est bien de ce point auquel je pensais, il serait essentiel et salutaire pour la démocratie de songer à un système de quorum qui rendrait de facto impossible le vote de certains amendements en séance si il n'y a pas assez de députés sur les bancs.
A moins que de passer ses journées dans les hémicycles, chaque citoyen devrait pouvoir trouver le détail des votes pour son (ou sa) député(e). Cette transparence permettrait au citoyen de demander des comptes ou des explications à l'élu.
En rapportant ton taux de 85% à la population que cela représente, je serais presque pris de vertiges.
@ Laurent & Aurélien
Quid de l’exception d’inconstitutionnalité ?
Cette avancée a été présentée comme une des mesures phares de la révision constitutionnelle.
A priori, j'étais favorable à l'idée. Mais à la réflexion, j'ai commencé à me poser quelques questions.
1. Pour qu'un citoyen fasse grief d'une décisions prise à son encontre qu'il estimerait aller à l'encontre des droits et libertés garantis par le bloc constitutionnel (Constitution, Déclaration de 89 et Préambule de 1946, Charte de l'environnement) il devra avoir auparavant épuisé toutes les voies de recours auprès du juge judiciaire (Cour de Cassation) ou auprès du juge administratif (Conseil d'Etat) selon le type d'affaire en cause.
2. Je me pose une question ensuite sur la possibilité d'introduire des recours auprès de la CEDH. Pourront-ils être formés après la décision du Conseil Constitutionnel ?
Cette mesure phare, qui est présentée comme une grande avancée de l'Etat de droit, me semble a priori une fausse bonne avancée. Car généralement les deux juridictions statuant en dernier ressort ont toujours réussi à dire le droit. C'est faire croire aux citoyens qu'il leur sera facile d'invoquer l’exception d’inconstitutionnalité. Cela risque d'assurer une rente de situation à
certains cabinets d'avocats. Mais pire que tout, cela pourra susciter beaucoup de saisines dont l'issue me semble incertaine.
ENFIN et c'est là où le bas blesse, cette exception d'inconstitutionnalité renvoit pour les détails à une loi organique qui n'est pas encore écrite.
C'est l'occasion pour moi de dénoncer avec vigueur l'imposture du discours de ceux qui se sont prononcés en faveur de la ratification de cette révision en avançant moults arguments bien étayés. En l'état, c'est du vent. En effet, beaucoup (trop ?)d'articles renvoient à des lois à venir. Les parlementaires ont voté en leur âme et conscience une loi constitutionnelle qui restera sans effet tant que les lois organiques ou ordinaires n'auront pas été écrites et surtout votées.
Nos braves parlementaires éclairés ont en fait signé un chèque en blanc.
En se basant sur un exemple concret, l'article 68 de la Constitution relatif à la responsabilité du Chef de l'Etat, on s'apperçoit qu'une avancée introduite par une révision peut vite trouver ses limites. L'article 68 n'est toujours pas applicable car la loi organique qui en fixe les conditions d'application n'est pas votée. Et je ne crois pas avoir vu les gouvernements faire montre d'un grand zèle à vouloir le rédiger et surtout le présenter au Parlement.
@Aurélien : Je ne vais pas troller ces commentaires en ouvrant un nouveau débat ! Je prendrai le temps, un jour, d'une note sur mon blog...
@Thierry P. :
- "Une mesure démago et populiste serait de proposer de retirer leurs mandats (après avertissement) à ceux qui cumuleraient trop d'absences au Parlement"
-> interdisons plutôt le cumul de mandats pour les députés.
- "Cette transparence permettrait au citoyen de demander des comptes ou des explications à l'élu"
-> je me permets, encore une fois, de renvoyer à mon blog, car c'est exactement ce que j'y écrivais :
http://politique.hautetfort.com/archive/2008/07/10/reforme-institutions.html
@Laurent de Boissieu:
"Je ne vais pas troller ces commentaires en ouvrant un nouveau débat ! Je prendrai le temps, un jour, d'une note sur mon blog..."
On s'en fout, le taulier a les doigts de pieds en éventail! Quand le chat n'est pas là... :)
Plus sérieusement, je ne crois pas que ce serait hors sujet puisque nous avons beaucoup évoqué les dérives démocratiques et notre désir de remettre le citoyen au cœur de la vie politique.
Mais libre à vous de remettre cette discussion à plus tard.
Quant à mon opinion sur l'exception d'inconstitutionnalité, je rejoins Thierry P. Décidément... :)
@ Laurent
Comme dit Aurélien, allons-y, le tolier est au vert...
Sur le cumul d'absences. Il est évident qu'elles sont la résultante le plus souvent de cumul de mandats.
L'interdire ?
Oh non, il y aurait plus subtil.
Si on s'en réfère au discours de ces élus multi-casquettes, on entend un choeur unanime qui récite la main sur le coeur un beau couplet. Bon sang mais c'est bien sûr, les synergies évidentes entre les mandats poussent ainsi les élus à se "sacrifier" pour l'intérêt général.
Dont acte !
J'avais suggéré sur un autre billet de l'Hérétique une mesure toute simple dont le caractère "transitoire" ne manquerait pas d'être éclatant à moyen terme.
Autoriser le cumul des mandats, mais interdire le cumul des indemnités en ne retenant que celle qui serait la plus élevée.
Il n'y aurait même pas besoin de réformer la Constitution pour mettre en oeuvre cette mesure. Une simple loi organique suffirait.
Je pense qu'alors les synergies ne seraient plus aussi évidentes pour certains élus.
Houlàlà, 116 commentaires sur ce fil déjà, n'est-ce pas un record? La meilleure, c'est que je viens de voir ne émission sur Tibérius Gracchus, tribun de la plèbe (plèbe = peuple, terme latin non péjoratif). Il a fini assassiné par les sénateurs. Mais pas sans avoir bouleversé le paysage poltique romain. Euh...bouleversement qui a préparé lavènement d'un dictateur', Jules César (auquel luc faisais déjà référence...;-), lui aussi assassiné, puis des empereurs divins...
Bon, euh, à oui, pour en revenir au choses sérieuses: tout en me sentant plus incapable que jamais de peser le pour et le contre de la réforme de la Constit, concernant la remarque de Thierry à propos de Jack Lang et la loyauté au PS: je ne pense pas que les choses soient comparables. Concernant le TCE, il y avait eu une consultation interne des adhérents, me trompe-je? Puis la posture des dissidents était destructrice, puisque le Non menait à l'impasse (on le voit bien aujourd'hui). Le Non au TCE était à mes yeux un acte d'irresponsabilité majeure, notamment par rapport à nos partenaires européens, sur un texte préparé par une Convention européenne et signé ensuite par le gouvernement français avec le soutien d'une majorité écrasante des élus. Le Oui de Jack à la réforme de la Constitution française n'a pas du tout le même "fall out" politique, sauf à ridiculiser un peu davantage le PS. Face à l'incroyable trahison des Monebourg, Melenchon et Emanuelli sur l'Europe, pourquoi se gênerait-il. Je le répète, il n'a fait que monter dans mon estime. Et ça ne fait pas de lui un courtisan de Sarkozy.
@Thierry P. : Tout d'abord, le non-cumul des mandats est en effet une des réponses à l'absentéisme parlementaire. Mais ce n'est pas la principale raison de mon opposition au cumul des mandats pour les députés (il s'agirait plutôt de rappeler aux députés qu'ils représentent la Nation dans son ensemble et non un territoire, leur département, leur ville ou leur circonscription).
Ensuite, ce n'est pas l'argent qui motive les élus dans le cumul des mandats, donc je ne suis pas certain de l'efficacité de votre mesure !
Enfin, permettez-moi de me réserver pour mon blog en ce qui concerne l'exception d'inconstitutionnalité...
@pastel : Au sujet du PS, il y a eu dans les deux cas prises de position par les instances dirigeantes compétentes (avec ou sans consultation interne, peu importe). Sans parler du fond des deux débats, il n'y a rien de choquant à ce qu'un parti sanctionne ceux de ses membres qui prennent position contre la ligne définie collectivement. C'est vrai dans tous les partis, pour tous les débats.
à Laurent de Boissieu: mais les socialistes dissidents sur le TCE n'ont nullement été sanctionnés! C'est bien là que le bât blesse...
J'aurais bien aimé, moi, voir Emanuelli, Melenchon, ontebourg, Fabius être évincés du PS. Ils auraient pu rejoindre le "grand parti antilibéral" de Besancenot, bonne chance!
@Thierry, le cumul des mandats nous avions déjà abordé ce thème, et je crois me souvenir qu'une 'idée' avait vu le jour...qui me plaisait.
Vous etes déjà aux Etats généraux, je faisais référence à une période un peu antérieure, qui a posé les bases je pense, des évènements qui ont suivi notamment l'issue des états généraux...pour vous mettre sur la voie réforme des tribunaux de province.
@Pastel, j'aimerai pouvoir vous suivre sur la fin de votre billet, mais...je l'ai déjà dit, je ne vois pas l'intéret de s'attarder sur qui a voté quoi à présent, la constitution étant votée. :-(
toujours à Laurent de Boissieu: Et puis, non, je ne suis pas d'accord, ça fait une sacré différence qu'il y ait eu, sur le TCE, une consultation une consultation des militants socialistes (avec plus de 83% de participation) avait conduit à l'adoption d'une position claire (60% des votants) en faveur du "oui" au TCE.
Ceux-là même qui se sont assis sur le vote massif de leurs propres militants ont été ensuite les plus fervents défenseur du référendum comme la seule façon démocratique d'adopter des traités démocratiques. Ceux-là me débectent. Pas Jack Lang.
...je voulais dire "d'adopter des traités européens". J'en ai encore les mains qui tremblent.
;-)
à champomy: mais je suis tout à fait d'accord. Je répondais à Thierry qui évoquait à nouveau le cas Jack Lang. Et puis il s'agit néanmoins d'une question relative au rôle des élus, et de la tension qu'il peut y avoir entre la loyauté à son parti et ses convictions profondes. François Bayrou s'est exprimé de façon admirable à ce sujet en expliquant pourquoi il n'avait pas donné de consigne de vote concernant la réforme de la Constitution.
@ Laurent
Bien sûr que tous les élus ne sont pas motivés que par de mesquines considérations matérielles. Ne considérons que l'exemple du premier d'entre-eux !
Il est exact que la logique voudrait qu'un député soit un élu de la Nation une et indivisible.
Dans la réalité, le député est souvent considéré comme un "facilitateur" d'intérêts locaux par les habitants de sa circonscription.
De son côté, le candidat s'il espère être élu aura tout intérêt à se présenter localement avec des positions sur des projets locaux qu'il compte défendre une fois élu.
En découle une forme de clientélisme.
Pas facile de faire la part des choses.
Il n'empêche que ma suggestion ne mange pas de pain, car je prolongeais mon développement en préconisant que les indemnités qui seraient préemptées à l'élu aillent abonder un fond. Ce fond pourrait contribuer à alimenter, certes modestement, des mesures à caractère social.
@ Pastel
Je suis d'accord, TCE et révision ne sont pas à placer au même rang.
Les non de 2005 furent lourds de conséquences, une occasion ratée, un gâchis au final.
On ne va pas revisionner le film de cette époque, mais ce fut terrible dans le parti à la rose. Je pense qu'il ne s'en est jamais remis.
Détail piquant ! L'ami Valls qui fut pour le "non" changea finalement d'avis et se rallia à la position du "oui" tout en gardant peu ou prou les mêmes arguments.
Pour le rappel de la dictature romaine, j'indique brièvement que le mot recouvrait une réalité aux antipodes de l'acception qu'il a pris au XX° siècle.
Dans l'antiquité, le dictateur était investi des pleins pouvoirs pour une période donnée, un peu à l'instar de notre Constitution à l'article 16.
Le problème fut que César n'eut pas la même probité morale que Cincinatus. Ce dernier retourna à ses labours une fois le terme de sa dictature atteint, César voyait grand, il paya au prix de sa vie ses rêves de pourpre impériale.
@pastel : La consultation des adhérents renforce peut-être la force symbolique de la décision collective, mais - et, encore uen fois, je ne m'intéresse pas là au fond des deux débats - il n'y a rien de choquant à ce qu'un parti sanctionne ceux qui prennent une position contraire à celle des instances compétentes du parti (qu'il y ait eu ou non consultation de tous les adhérents). Je suis donc d'accord : il aurait été logique en 2005 de sanctionner ceux qui faisaient campagne contre un traité européen soutenu par le PS. Dans toute cette histoire, le plus illogique demeure toutefois la présence de DSK et de Mélenchon au sein d'un même parti (la position vis-à-vis du TCE n'étant que la partie émergée de l'iceberg).
@ Pastel
Ce qui est fait est fait. En guise d’épilogue, je réponds à ce passage.
"François Bayrou s'est exprimé de façon admirable à ce sujet en expliquant pourquoi il n'avait pas donné de consigne de vote concernant la réforme de la Constitution"
Oui bien sûr mais ne pas oublier que les adhérents peu au fait de ces subtilités ont eu un peu du mal à comprendre sans explications AVANT.
Corinne Lepage a exprimé de manière tout à fait sensée des pistes de réflexion pour l'avenir.
http://corinnelepage.hautetfort.com/archive/2008/07/22/corinne-lepage-le-vote-du-congres-hier-interpelle-a-plus-d-u.html#comments
@ Laurent
"Enfin, permettez-moi de me réserver pour mon blog en ce qui concerne l'exception d'inconstitutionnalité..."
Tout à fait compréhensible :-)
Je me suis suis d'ailleurs "abonné" pour ne pas manquer ce billet.
@Thierry P. : Merci ;))
@pastel : "François Bayrou s'est exprimé de façon admirable à ce sujet en expliquant pourquoi il n'avait pas donné de consigne de vote concernant la réforme de la Constitution" -> à quelle déclaration précise faites-vous allusion ?
@Thierry P
Loin de moi l'idée de ne penser qu'à un Plan Economique Franco-Français.
Je remarque qu'il n'est pas bon quand il imite bêtement le modèle dominant.
Que je sache nous subissons les effets de la croyance sincère ou non que
le Modèle Américain type Bush serait merveilleux.
Simplement quel qu'il soit, j'ai remarqué qu'il y avait des conditions
qui faisait qu'il avait toute chance de réussir.
1) Qu'une fois fixé le plus précisément possible, il ne soit plus discuté
mais appliqué le plus exactement possible.
Ainsi plus les gens ont été échaudés avant par des guerres,catastrophes
financières, ou crises graves faisant peur et mieux ce sera.
Et plus les gens auront confiance au pouvoir mieux ce sera.
2) Que ce soit celui qui détient le pouvoir qui en ait fixé les grandes lignes,
et l'ait fait concocté par un ou deux économistes qui surtout ne se mêlent
pas alors de politique.
3) Que les économistes qui le concoctent, soient durant ce temps balèzes
et surtout modestes.
4) Que ce Plan ne soit pas fait seulement pour survivre mais ait aussi des
objectifs enthousiasmants pour la France et l'Europe.
Après tout c'est normal qu'une Economie, comme une femme ou un homme
soit en bonne santé, généralement quand elle ne l'est plus c'est de sa faute,
c'est qu'elle a fait de gros abus, qu'elle se soigne au plus vite au lieu de pleurnicher.
Et c'est seulement quand on n'est pas obsédé par sa santé que l'on peut faire des choses intéressantes comme les Arts.
Toujours Pareil, encore faut-t-il que ceux qui ont le pouvoir soit solidaires
de tous les autres Francais.
Qu'en penses tu Bzhita ?
Si tu lis ce blog qu'en pense-tu Besançenot (excuses j'ai oublié ton prénom) ?
Qu'en penses-tu Arlette ?
@Thierry,
Je suis heureuse que vous ayez abordé les thèmes soulevés par Corinne Lepage, car ils rejoignent pour partie une de mes contributions lors des travaux sur les statuts. Tout oui devrait etre expliqué de meme tout non.
@Luc, je suis d'accord, je ne suis guère favorable au 'copier/coller', je crois que nous sommes tous assez en 'harmonie' sur ce sujet.
@Pastel, merci d'avoir précisé que vous parliez du TCE. :-)
@ Luc
Olivier !
Si tu en publies son prénom, c’est peut-être là le signe que ton passage ici n’aura pas été si vain ! La "thérapie" peut commencer à produire des effets en te faisant oublier ces vieilles lunes d’unions improbables.
Plus sérieusement, du moins j’espère.
Qu’est-ce-que le modèle dominant ?
Le modèle américain ultralibéral sauce Bush ? Mais il semble être sacrément remis en question ces derniers temps.
Je me souviens aussi du grand pschitt de l’éclatement de la bulle internet, envolés tous les espoirs de gains faramineux.
1. "Appliqué le plus exactement possible"
Oui peut-être, mais la question que je continue à me poser est toute simple. Un plan annoncé comme le plus abouti par le prince devrait pouvoir toujours rester en phase avec le réel. Un papillon en vient à éternuer et c’est tout le plan qui peut partir en quenouille.
La confiance entre les citoyens et le pouvoir est une condition essentielle. Le discours du point de croissance qui serait décroché avec les dents nous le rappelle.
2. & 3. Ce que tu dis là me rappelle le gouvernement de Raymond Barre. Tout meilleur économiste qu’il ait pu être et ne se mêlant pas de politique, il dû faire face au second choc pétrolier comme les autres. On a beau être balèze, la réalité reste la plus forte.
4. "Que ce Plan ne soit pas fait seulement pour survivre mais ait aussi des objectifs enthousiasmants pour la France et l'Europe."
Oui, j’applaudis, un projet de société qui susciterait un élan d’enthousiasme peut provoquer un choc de confiance. Les Arts, comme tu le rappelles, sont trop souvent passés à la trappe dans une approche globale de la chose économique. Je n’irais pas jusqu’à vanter la société des loisirs comme modèle absolu de société, mais la part de rêve, de créativité, je le pense contribue à la santé d’une nation (Cf. Sen & consorts)
"encore faut-t-il que ceux qui ont le pouvoir soit solidaires de tous les autres Français"
J’applaudis toujours. On ne peut décemment pas avoir confiance en un prince qui favoriserait dans les faits les puissants et qui n’aurait pas de perspectives tangibles à offrir au peuple. Ecrivant cela , je pense à l’annonce des heures supplémentaires comme remède miracle à la sinistrose du pouvoir d’achat. Même si ce point est à relativiser, la perception qu’en a le peuple est importante. Voir les conséquences qu’a générée l’annonce du "paquet fiscal".
Je continue à penser que la réflexion en matière économique n’est plus guère envisageable au sein du cadre strictement national. L’euro, par exemple est une magnifique réussite quoiqu’on en dise. Mais la politique monétaire commune a été découplée de son pendant qui serait une forme de régulation de l’activité économique à l‘échelle de l‘ensemble des pays de la zone euro (oh le vilain concept !). C’est ainsi qu’il nous est donné à entendre des discours "populistes" accablant la BCE de tous les maux sans rappeler que la monnaie n’est qu’un instrument au service de l’économie.
@ Champomy
"Tout oui devrait etre expliqué de meme tout non."
L'hônneté intellectuelle consiste à entrevoir toutes les dimensions d'un problème et écouter tous les points de vue au sein d'une force politique. La pédagogie en la matière est importante. La communication est primordiale.
J'ai complétement oublié de vous répondre ! Il est vrai que nous balayons ici un large spectre de thèmes :-))
"pour vous mettre sur la voie réforme des tribunaux de province."
La Journée des tuiles à Grenoble ?
Je pourrais aussi rajouter un contexte de économique tendu. La cherté des blés est un facteur immédiat qui est venu s'agréger à des considérations politiques issues de l'esprit des Lumières.
Je relisais les Edits de Turgot récemment, et me faisais la remarque que bien des secousses auraient pu être épargnées à notre nation si le monarque l'avait soutenu.
Autre Exemple d'occasion ratée plus ancien : la suggestion faite par Vauban au soir de sa vie de la création d'une imposition "universelle" fut ignorée par le prince.
La société d'ancien régime s'est auto-détruite du fait de la crispation sur les privilèges qu'avaient les uns et les autres. Le Tiers-Etat sous la férule de tribuns éclairés a catalysé le ressenti, on connaît la suite.
Oui Thierry, il conviendrait aussi d'observer les réformes de M. de Maupéou, qui a mon sens ont été un facteur décisif.
Elles touchaient les tribunaux de province mais aussi un ré-aménagement du territoire.
@Thierry:
Je comprends l'absentéisme lors de débats. Je trouve logique que chaque parti envoie seulement ses spécialistes des sujets traités. Autant que les non spécialistes bossent à leurs propres dossiers ou sur le terrain plutôt que de ronfler sur les bancs de l'assemblée.
Mais lors du vote, des amendements comme des textes finaux, je ne vois aucune raison de ne pas réfléchir à une solution qui permettrait à tous les parlementaires de participer.
@ Champomy
Lire le présent à l'aune de ce qui a été est un exercice stimulant.
Il est plaisant de chercher des similitudes entre ce qui est et ce qui fut. Mais l'exercice est périlleux, car nous flirtons avec une lecture anachronique des faits.
Il nous sera beaucoup pardonné car nous sommes au coeur de l'été :-)
Ceci dit, quand estimez-vous qu'interviendra le renvoi du chancelier François F. ?
Au Premier janvier de l'an de grâce MMIX ?
137ème commentaire !!!
Ce fil est passionnant, il faudrait arriver à faire des débats via Skype... ce serait vivant!
@ Aurélien, concernant la pratique de la démocratie:
Tu écris: "Je dis bien que nous sommes dans une dérive de démocratie représentative.
Mais des dérives tolérées, par ignorance ou manque de jugement, par l'ensemble des citoyens (non séparation des pouvoirs, cumul des mandats, humiliation continuelle du parlement, etc...) l'empêchent d'être effective."
Depuis que je me suis engagée en politique, j'ai étudié les pourquois de ces comportements, j'ai beaucoup discuté avec les gens sur le terrain, dans les bistrots, sur les marchés, braderies, etc... pendant ma brève campagne pour les législatives. Ma première expérience en ce genre. Et je suis arrivée à plusieurs conclusions qui concernent en priorité l'EDUCATION.
L'Etat au travers du "mammouth" de l'Education Nationale, ne dispense que très peu de "savoir" sur la citoyenneté, tout thérorique, uniquement à partir du collège, ce qui est beaucoup trop tard. Il a avantage - pense-t-il, qu'ils soit PS ou UMP - à laisser les citoyens dans l'ignorance pour mieux "magouiller" à son profit, comme on l'a vu dans l'affaire Tapie.
Car les citoyens sont IGNORANTS des rouages, de leurs droits, du fonctionnement des diverses institutions. Je suis toujours en discussion avec la Préfecture et la Commission Nationale des Comptes de Campagne et des Financements politiques pour le remboursement des frais de campagne. C'est INIMAGINABLE les arrêtés et dispositions qui existent et qui sont toutes faites pour que le citoyen lambda ne retrouve jamais les fonds engagés et ne soit surtout pas candidat, laissant la "politique" aux professionnels. Il y a même des lois et arrêtés dont les employés de la Préfecture et de la CNCCFP m'ont dit au téléphone qu'ils voyaient bien les problèmes, mais qu'ils étaient de simples "exécutants"... cela me rappelle plein de choses...
Bref, ma conclusion est qu'il est une des premières URGENCES pour notre pays de FORMER DES CITOYENS pour que notre société fonctionne démocratiquement.
Et pour cela, il faut commencer par la structuration de la PENSEE qui ne peut passer que par la maîtrise des CONCEPTS et des MOTS qui permettent d'exprimer et d'articuler la pensée.
Je suis convaicue qu'il faut commencer dès la naissance, mais en tant qu'Etat dès l'âge de DEUX ans. Chaque enfant devrait avoir un droit à l'acquisition du langage. Or, dès la maternelle, qui est devenue une école du style "dressage de singes savants", on constate qu'il manque à un très grand nombre d'enfants le vocabulaire dont ils ont besoin pour PENSER.
J'ai donné des cours à une élève de 11 ans qui ne savait pas ce qu'était le béton ni l'axe d'une voiture... imaginez en CP, les enfants qui ne comprennent qu'une infime partie de ce qui est discuté en classe, non pas parce qu'ils sont d'origine étrangère - c'est un handicap supplémentaire - mais tout simplement parce qu'ils ont passé leur "carrière" en crèche - où ils sont avec des enfants qui ont le même niveau linguistique - et devant la TV qui les rend passifs.
Une enquête très intéressante effectuée en Allemagne par un pédiatre auprès de 1900 enfants de la même région a démontré (je traduis):
"Depuis dix-sept ans, ce pédiatre effectue des tests sur des écoliers âgés de 5 à 6 ans... depuis quelque temps, il leur fait dessiner des bonshommes. Certains corps ont des bras, des doigts, des oreilles, des pieds, mais Peter Winterstein constate qu’un nombre croissant d’entre eux sont déformés : les bras partent des hanches et les jambes de la tête. Pour Winterstein, la principale cause de ces retards de développement est la télévision.
Les personnages dessinés par les enfants qui regardent la télévision moins d’une heure par jour sont complets, tandis que ceux des enfants qui regardent trop la télévision (plus de trois heures) ne le sont que très rarement. Tous les enfants reçus par Peter Winterstein allaient à l’école maternelle depuis l'âge de 3 ans...
...Pour évaluer ces dessins, Peter Winterstein et son collègue Robert J. Jungwirth ont élaboré un barème de notation simplifié sur 13 points. Il s’agissait avant tout de voir si le dessin était complet. Pour chaque détail comme les cheveux, les yeux, le nez, le tronc ou les pieds, les médecins ont attribué un point. Ils ont fait de même pour la représentation des bras, du corps et d’une tête de taille proportionnée. Peter Winterstein considère que cette technique est particulièrement indiquée pour comprendre comment les enfants préscolaires perçoivent les images. Les résultats sont significatifs : les enfants qui regardaient le moins la télévision (jusqu’à cinquante-neuf minutes) ont obtenu jusqu’à 10,4 sur 13. Les enfants qui la regardaient plus de trois heures n’ont obtenu en moyenne que 6,4 sur 13, les plus mauvais résultats, soit 10 % des dessins.
Avec cette étude, Peter Winterstein fait partie de ces médecins comme Manfred Spitzer, neurophysiologiste et directeur médical du centre hospitalier universitaire d’Ulm, qui ne cessent de mettre en garde les familles contre les conséquences de la télévision chez les enfants.
Spitzer explique qu’un cerveau ne s’imprègne correctement des choses que s’il les découvre par le biais de plusieurs sens, c’est-à-dire l’audition, la vue, l’odorat et le toucher. Et, de ce point de vue, la télévision est, selon lui, une source d’information bien pauvre en comparaison avec le monde réel. De tels arguments sont aussi confortés par de nouvelles études américaines : des tests comparatifs effectués en trente ans sur des milliers d’enfants. Résultats : plus les sujets regardaient la télévision enfants, moins leur niveau d’études était élevé à 26 ans."
...
Ce qui irrite également Winterstein, c’est qu’au lieu de généraliser les études approfondies sur la télévision et les jeux vidéo, on gère souvent les problèmes après coup en faisant appel à la logopédie [ou orthophonie] et à d’autres thérapies qui coûtent cher au système de santé. On accuse souvent les enseignants d’être responsables des mauvais résultats de leurs élèves. En réalité, ils ne font souvent que “constater le gâchis des capacités des enfants”.
J'ai moi-même vérifié ces affirmations de manière empirique dans mon entourage et celui de mon fils.
C'est donc le coeur même de la PENSEE qui est ici atteint. C'est pourquoi je me battrai pour que l'Education Nationale - à reconstruire de la base, selon moi, car elle n'est pas réformable - commence par l'obligation pour les familles de faire participer leur enfant dès l'âge de 2 ans à au moins 2 heures par jour d'extension de vocabulaire, de perceptions du monde qui les entoure. Il faut répondre à l'arrivée de la TV par des actions fortes, sinon on arrivera à une société très pauvre en PENSEE et en CREATIVITE qui sera de plus en plus manipulable.
Voici les dessins - texte en allemand :
http://www.starke-eltern.de/htm/archiv/artikel/06_2006/macht_fernsehen_dumm.htm
Outre l'acquisition du langage et de la perception du monde, il faut absolument dès l'âge de 2 ans, initier les enfants à la CITOYENNETE, à la vie en commun et à ses règles et dès le CP enseigner la structure de la ville, de la Région, de l'Etat et faire participer les enfants à des rouages de la République de manière pratique, avec des décisions prises et les conséquences qui en découlent pour leur propre vie de tous les jours. L'Ecole primaire et même la maternelle devrait responsabiliser les enfants et les habituer à co-gérer en toute responsabilité certaines parties de leur vie commune. Actuellement, les Français sont infantilisés dès leur plus jeune âge.
Cumul des mandats:
Je reviens sur ce que j'écrivais plus haut à ce sujet. Cumul 85% en France, 15% en Grande-Bretagne, 10% en Allemagne, pas du tout dans d'autres pays. Quelques infos :
http://www.c6r.org/article.php3?id_article=434
Si l'on arrivait à travailler sur ces deux points: EDUCATION dès l'âge de 2 ans et non-cumul des mandats, notre pays en serait totalement transformé.
Voilà, bonnes vacances à ceux qui partent...
@Thierry, riires
Je m'abstiendrai de tout commentaire sur le sujet. ;-)
@mitiés
Voici les deux liens cliquables:
Les dessins des enfants
Le cumul des mandats:
Le cumul des mandats
Désolée, je constate que le système utilisé pour rendre les liens cliquables ne permet pas de voir les liens sur ce site. Il doit y avoir un système que je ne connais pas. Merci aux spécialistes de me l'indiquer...
Voici le lien pour voir les dessins des enfants:
http://www.starke-eltern.de/htm/archiv/artikel/06_2006/
macht_fernsehen_dumm.htm
@Danièle,
Cela existe déjà au niveau du collège, du moins dans mon département.Les collégiens votent pour élire leurs représentants qui sont amenés à assiter à certaines séances du conseil général, et encouragés à intervenir et à développer des projets.
Des sorties sont régulièrement programmées pour visiter le Sénat, avec entretien avec un élu (mon dernier a adoré) ou la chambre des députés au sein de l'établissement que fréquente mes enfants, et ce dès le primaire,il est vrai que cette initiative relève des objectifs pédagogiques du corps enseignant et chefs d'établissements mais aussi des élus locaux.
L'éducation a effectivement un role clef.
@ Champony:
Oui je sais bien que cela existe au niveau du collège, mais
1) C'est beaucoup trop tard,
2) Les collégiens n'ont pas la compréhension et les comportements citoyens, c'est pour moi un simulacre destiné à donner bonne conscience aux "élus".
3) La visite du Sénat et autres institutions ne fait que renforcer ce phénomène d'applatissement devant les "élites" car lorsqu'un enfant visite le Sénat il est impressionné et ne comprend RIEN de ce qui s'y fait.
Je parlais de choses très pratiques de la vie quotidienne en tant que citoyen, dans son milieu. Cette réflexion n'existe pas, ni au niveau de la maternelle, ni au niveau de l'Ecole primaire. Après c'est déjà trop tard... le pli est pris.
@Danièle,
Pas tout à fait en accord.
J'ai parlé du primaire aussi, mais ces visites ont lieu hors temps scolaires, et peu nombreux sont les parents qui encouragent ces initiatives.
2 et 3 au vécu de mes enfants, pas d'accord, si le travail préparatoire adéquat a été fait en amont. Ensuite mon dernier a adoré l'entretien avec le sénateur qui a su se mettre à leur portée, avec beaucoup de délicatesse.
Pour le reste cela dépend du projet pédagogique de l'établissement malheureusement.
@ Danièle
"Bref, ma conclusion est qu'il est une des premières URGENCES pour notre pays de FORMER DES CITOYENS pour que notre société fonctionne démocratiquement."
Tu as tout résumé magistralement ;-)
J'ai initié avec un tout petit groupe informel l'ébauche d'une réflexion allant en ce sens. On a esquissé quelques pistes intéressantes.
Héhé :-)
Il ne faut pas croire que je vais développer ici...
Car qui sait qui nous lit ^^
Nos ami(e)s à la rose ou au bleuet, que je salue bien démocratiquement, resteront sur leur faim.
Qu'ils se creusent la cervelle !
A chacun sa réflexion...
J'oubliais.
Mon ami Ben a bien voulu publier la lettre de Sylvie Goulard aux adhérents du MEF.
http://voix-de-grenoble.over-blog.net/article-21645777.html
Dédicace spéciale à Pastel s'il est encore des nôtres :-)
Bon, on quitte son ordi une soirée et PAFF! 50 commentaires à lire ... ça va pas, non?
:-))))))))))
La prochaine fois qu'on me dit qu'on ne discute pas entre démocrates et que ça vole bas, promis ... j'enlève mes baskets !
Ok, sérieux.
@Thierry (e autres)
j'ai pas de mérite particulier pour les noms ... c'est que je développes à la fois une théorie économique et une théorie du développement : c'est mieux de voir si d'autres se sont déjà plantés avant :-)
Par ailleurs, mes travaux sont "en progress", donc parfois ce n'est pas très claire. Même pour moi. Alors j'essaie d'être humble.
Enfin, mais c'est tout juste mon opinion, je crois que les fondamentaux d'une vraie économie libérale gardent leur pertinence.
Mais elle a dérive (tiens, on ne disait ça de la démocratie il y a 60 commentaires?).
L'état actuelle de ma réflexion, au moins en langage non technique est ici : www.europeauquotidien.eu ou là: http://skeptikos.hautetfort.com/archive/2008/07/31/chapitre-5-pour-une-economie-responsable.html
Pour ce qui est des plans ... je suis philosophiquement très attaché à la Grèce Classique mais je n'ai jamais aimé les démiurges.
@Thierry,
J'aurai du parier...lol
@ Bzhita
L'Hérétique est OK pour ma note ! Il n'y a plus qu'à...
50 commentaires en plus ? Je ne vois pas le temps passer tant les échanges sont riches.
@ Champomy
Parier quoi ? De grâce, vite un debriefing, car à bientôt 150 commentaires, je ne vois pas (ou plus) :-)
@Thierry
Je vois que nous ne sommes pas ici dans le jardin des Oliviers (trait d'esprit).
C'est Sympa d'avoir lu consciencieusement ma prose économique un
peu sauvage.
En tout cas, quitte à être une fois de plus irrespectueux, je trouve
que les Economistes qui changent de casaque politique quand ça leur
chante - comme Eric Besson, St Etienne et d'autres - perdent toute
valeur.
En effet Ils prouvent que leur intérêt personnel passe avant tout,
Ils seront donc bien incapable de bien oeuvrer pour la communauté.
Dans le fond c'est toujours pareil, ceux qui "n'aime pas les gens" mais
vraiment, pas faire semblant, ne devrait jamais faire de la politique
ou travailler pour des politiciens.
On ne peut servir à la fois le Peuple et l'Argent, c'est d'une évidence
Biblique. Malheureusement Il y en d'aucun qui dès son enfance
(Peut-être à partir de 2 ans, quand on a 5 cerveaux ...), a préféré
trop regarder "Donald" à la télé que de lire l'Evangile.
@ Luc
Aborder le chapitre de la "sincérité" du politique va nous mener loin.
L'idéal pour le citoyen est de ne pas trop idéaliser, car le politique est un homme avant tout.
Le culte du veau d'or (pour rester dans la parabole biblique) peut en effet faire tourner les têtes et détourner de l'essentiel qui est, je résume, de servir l'intérêt général.
@ tous:
A ceux qui ne connaîtraient pas encore Mediapart, voici un lien en lecture gratuite:
http://www.mediapart.fr/journal/france/010808/affaire-tapie-uimm-constitution-pas-de-vacances-sur-mediapart#comment-31000
sur les excellents dossiers qu'ils ont publiés, très recherchés.
L'abo coûte 9 €/mois, moins cher que les "feuilles de chou" qui nous sont offertes, et les articles sont très bien fouillés.
Bonne lecture d'été...
@Danièle:
"C'est donc le cœur même de la PENSÉE qui est ici atteint."
C'est un constat grave mais qui ne peut que conforter le démocrate et "disciple" d'Edgar Morin que je suis.
Je ne sais pas si vous connaissez son œuvre, particulièrement tout ce qui touche à la Pensée Complexe?
J'en parle régulièrement sur mon blog en tentant de rapprocher ses idées des enjeux que le MoDem prétend adresser.
En terme de réforme de la pensée il a depuis 30 ans déblayé le terrain pour une telle réforme qui s'avère chaque jour plus urgente et vitale.
Je vous invite à poursuivre cette conversation par courriel si vous le voulez. Vous trouverez mon contact sur mon blog. Au plaisir.
Merci Thierry (pour la dédicace...)!
Ce que dit Sylvie Goulard paraît tellement évident, presque banal. Et pourtant...on se croit vivre au royaume des ténèbres.
PS - J'étais conscient de la notion (non péjorative) du terme 'dictateur'chez les romains. Le terme épouvantail à l'époque c'était "rex"/roi. Ils ont eu un empereur divin par la suite. C'est drôle, la révolution française a suivi un peu le même parcours: république, on guillotine le rex, dictateur (consul, puis consul à vie), qui se fait sacrer empereur. Seul différence, Napoléon est César et Auguste en même temps. Et son aventure n'a duré qu'une quinzaine d'années...
Comme quoi, l'histoire ne se répète pas mais bégaye parfois.
PPS - Bon, je sais, c'est une peu de l'histoire de café de commerce tout cela. Mais comme l'Hérétique n'est pas là, faut bien s'occuper un peu. Et puis il n'y a que 175 posts sur ce fil, c'est un peu maigre non?
:-)
@ Danièle
Merci pour le lien vers cet échantillon de Médiapart. A noter que certains liens vers des articles aboutissent directement vers la proposition d'abonnement pour pouvoir les consulter ;-)
Je ne te connaissais pas fin cordon bleu. Je pense à ton évocation de la recette du pigeon aux olives.
Que dire de Médiapart ? la lisibilité est excellente. Les quelques articles que j'ai lus sont plus que corrects.
Une mention spéciale pour les commentaires : les échanges un peu vifs que nous avons pu constater ici au fil de ce fil ne sont que de doux murmures par rapport à certains échanges "très rudes" émanant des lecteurs de Médiapart !
@ Aurélien
"J'en parle régulièrement sur mon blog en tentant de rapprocher ses idées des enjeux que le MoDem prétend adresser."
J'ai découvert récemment la grande qualité de ton travail de présentation de la pensée d'Edgar Morin. Ton blog gagne à être connu !
Attention à Danièle, elle va t'embringuer dans l'équipe, on ne lui résiste pas ;-)))
@ Pastel
"Ce que dit Sylvie Goulard paraît tellement évident, presque banal. Et pourtant...on se croit vivre au royaume des ténèbres."
Vu "l'impasse" dans laquelle l'Union s'est engagée, il faut avoir l'humilité de réfléchir ensemble aux raisons qui font que parfois l'Europe serait perçue comme celle des élites et non comme celle des peuples et des citoyens qui est pourtant sa raison d'être.
J'ai espoir un jour de voir ressurgir l'esprit de Laaken !
@ Thierry P.:
Merci pour ton commentaire sur Mediapart. Je trouve que c'est actuellement le media qui fait les articles les plus recherchés et sans trop de polémique du style Marianne...
Le "canard aux olives" dans l'un de mes commentaires est extrait de l'excellent bouquin qu'a écrit François Léotard "ça va mal finir". Je l'avais acheté lors d'un voyage d'affaires dans une gare quelconque et l'avais prêtée à une dame dans le train, car il se lit très vite... elle l'avait trouvé très intéressant. Voici l'extrait:
"Avec Sarko, c'était différent. Le fauve avait - si l'on peut dire - une mémoire d'éléphant. Un jour, me parlant justement de Chirac, il m'avait dit : "François, n'oublie jamais ceci : je suis fidèle à mes ennemis." J'en ai encore froid dans le dos. L'ouverture n'a rien changé à cela. Elle donne à la victime un côté comestible qui la fait s'aplatir avec une docilité déconcertante. La douceur de Jack Lang dans ses approches concentriques du pouvoir fait penser aux roucoulements des pigeons qui ne voient pas, dans la casserole, les olives dont ils seront bientôt entourés."
@ Aurélien:
Je ne connais pas votre blog :-((
Peut-être pouvez-vous mettre le lien sur votre prénom ? Je ne manquerai pas d'aller y jeter un coup d'oeil.
@Danièle
Comme par hasard mon blog est en lien sur mon prénom dans tous mes commentaires, sauf celui où je vous y invite :)... la faute à un point, dans l'url, qui spontanément muta en virgule...
Le lien devrait être actif sur ce commentaire.
@Danièle
Comme par hasard mon blog est en lien sur mon prénom dans tous mes commentaires, sauf celui où je vous y invite :)... la faute à un point, dans l'url, qui spontanément muta en virgule...
Le lien devrait être actif sur ce commentaire.
Voyez comme je suis accueillant, vous pouvez même y venir deux fois de suite!
@danièle,
la fenetre sur la cour ? Je crois me souvenir...Je suis allée observer ;-) il a laissé des liens.
Mes oreilles, et instinct ne m'ont donc pas joué des tours...Merci de me l'avoir confirmé.
@ Aurélien:
Exact, j'y clique... @ +
@ Danièle
Merci pour la référence biographique. Et hop un livre de plus !
@ Champomy l'observatrice ;-)
Je ne sais toujours pas ce que vous auriez dû parier ??????????
"Fenêtre sur la cour" ça aurait pu être le blog d'Alfred Hitchcock ! lol
@ Aurélien
Les jeudis d'Edgar gagnent des lecteurs ,-)
@Thierry,
J'aime Hitchcock...pas vous?
Piquez tout votre saoul...Cela glisse comme sur les hérissons... :-))
Pour le reste:'Just guess!'
@ Champomy
Vous minaudez souvent comme ça ? Votre art consommé de l’esquive pourrait me donner des "sueurs froides" en me plongeant dans une terrible "psychose" !
M’ôter "l’ombre d’un doute" en répondant à une banale question, ce n’était pas de ma part une tentative pour vous prendre la "main au collet".
Le "grand alibi" consiste à se réfugier dans "la loi du silence".
"L’homme qui en savait trop" peu n’essayera pas de resserrer "l’étau".
Rassurez-vous toutefois, je ne fais nullement peser de "soupçons" sur vous.
Je réponds ici à votre dernier commentaire sur les abeilles.
Vous n'aimez pas vous répéter (quel ton pète-sec), sachez seulement, Madame que je parle pas l'allemand ! ;-)
@Thierry,
Je vous laisse donc volontiers oeuvrer seul sur le sujet, vous aviez dit: 'charge à nous de démontrer à Champomy...'
Pour oeuvrer j'ai besoin d'avoir confiance, or vos derniers propos ne m'aident absolument pas. Quand le temps est au brouillard mieux vaut s'abstenir meme s'il en coute.
Vous ne parlez pas Allemand mais Werner oui. Bonne route, je passe la mienne.
Et bé Champomy !
Vous voilà jolie !
Comme je me dis que votre route vous fera repasser par ici même par temps de brouillard...
Je viens de relire le billet préparatoire. J'y retrouve entre-autre mon propos (vive le copié-collé) :
"A charge pour nous de démontrer ultérieurement à Champomy que cette initiative citoyenne aura au final un petit impact !"
La preuve, ce problème finit par être évoqué à la télé.
Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris votre demande d'avoir une version en allemand de cette lettre ??? Si vous en aviez fourni la raison passe encore. Mais quel intérêt cela aurait-il eu ? Initiative d'internautes français adressée à des élus français, quelle perte d'énergie et de temps si nous avions eu à la traduire dans une autre langue.
C'est à vous Chère Champony d'y réfléchir. Vous deviez avoir de bonnes raisons, mais si vous n'en dîtes rien... Le collectif n'est pas à votre service comme ça sur simple demande de votre part.
Une bonne communication est primordiale pour instaurer la confiance. Cette règle est valable pour tout engagement, a fortiori quand il s'inscrit dans le cadre de la cité.
Amicalement
Vous me pardonnerez Thierry, j'avais de bonnes raisons,mais je ne les évoquerai certainement pas sur la toile ;-)
Le problème est abordé à la télé,je m'en réjouis, meme s'il s'agit d'une rediffusion.
Aucun commentaire sur la fin de votre billet, mis à part un peut-etre: consternant!
@ champony et Thierry:
Excusez ma question, mais vous parlez d'une lettre en allemand qui semble faire débat. De quoi s'agit-il exactement ?
@Champomy et Thierry :
Joli Duel à fleurets mouchetés.
Peut-on connaitre le score ?
@ Champomy
Si je vous ai répondu de manière propre à vous chagriner veuillez bien vouloir m'en excuser. Telle n'était pas mon intention.
Si vous avez de bonnes raisons (Vous connaîtriez pas Angela M. par hasard ?) c'est tout à votre honneur. Mais admettez que la communication virtuelle n'est pas un genre facile à manier.
Vous ne souhaitiez pas en faire étalage aux quatre vents de la toile, c'est encore à mettre à votre crédit. Mais dans ce cas, rien ne vous empêchait d'en faire part à L'Hérétique en "off". Ses coordonnées mail sont affichées sur son site, de même, Werner a un bouton "me contacter" sur son site. Vous avez écrit que L'Hérétique avait vos coordonnées, j'en déduis donc que vous aviez en retour les siennes.
Ces deux charmants blogueurs auraient été ravis de vous lire ;-))
Dans nos engagements publics, il y a deux facettes. L'apparente qui est ouverte ; et sur certaines thématiques qui présentent un caractère, comment le dire, "stratégique", il est sage d'adopter une attitude plus discrète. Non pas par culte du secret, mais il convient aussi de ne pas étaler toutes nos cartes. Sait-on jamais Nicolas... Princen (salut toi !) ou autres sont aussi des lecteurs de toutes ces pages.
Relisez l'article de Patrick Roger paru dans le Monde. Il y fait état de l'ambiance qui règne dans la blogosphère.
Mon couplet sur la "bonne communication" c'est pour rappeler, qu'à l'origine, nous nous connaissons pas l'uns des autres. Iriez-vous faire confiance au premier venu croisé sur une page de blog. J'ai vu que vous cherchiez parfois à débusquer des trolls (qui enfin m'expliquera ce que c'est) ou savoir qui était qui (Cf. ce que j'ai lu dernièrement sur le site officiel) ; cette attitude est tout à fait honorable. Votre engagement sur la toile est plus que respectable, je l'ai salué à plusieurs fois.
Mais si vous cherchez à savoir qui est l'autre, vous comprendrez aisément qu'en retour, l'autre puisse avoir la même démarche. A moins que vous soyez une "VIP" qui carburerait au jus de pomme pour avancer couverte :-))
En espérant que vous comprendrez "sans malice" les explications du présent commentaire (ouvert aux quatre vents il est vrai) qui je l'espère sera à même de dissiper toute forme de malentendu. Depuis que je navigue sur la toile, j'ai pu parfois constater que les propos peuvent susciter bien des malentendus qui parfois virent au vinaigre.
@ Danièle
Serais-tu LA femme qui sauverait la situation ? :-))))
Cette lettre est la lettre pour alerter sur le sort des abeilles. Si tu avais le courage de la traduire dans la belle langue de Goethe... Vous êtes grandes, vous arrangez entre vous. ;-))
http://heresie.hautetfort.com/archive/2008/07/11/les-abeilles-ecrivent-aux-parlementaires-et-aux-ministres.html
Sur ce, je retourne à la lecture de Marianne qui dans sa livraison de cette semaine dresse un tableau de la "cour" autour du premier personnage de l'Etat.
Cordialement
@ Luc :-))
Alors toi !!!
Sprécheune zi doytche ?
@Luc,
Rires, ce n'est un hasard si mes enfants pratiquent l'escrime.
@Danièle,
Traduction du courrier pour les abeilles...Je ne crois pas demander la lune!
Thierry théorise sur l'Europe, l'engagement citoyen, et de l'élu or je constate qu'un simple courrier en Allemand est un obstacle majeur, une perte d'énergie ?!
Ou sont situées les principales industries chimiques?
Décevant...et consternant, je vais profiter de mes vacances.
@ Champomy
"une perte d'énergie ?!"
Non point Madame. je ne suis qu'une petite fourmi qui n'a hélas pas six cerveaux.
"Décevant...et consternant"
Je ferais mieux la prochaine fois :-)
Je voulais me remettre au latin, ne me condamnez pas à des coursintensifs d'allemand (je regrette assez de ne pas connaître cette langue) !
Bonnes vacances tout de même.
Un bon livre pour la plage ? "L'élégance du hérisson" de Murielle Barbery (Gallimard)
@+
@ Thierry,
Je ne connais pas AM , ou etes-vous allé chercher une telle idée?!
Le site officiel, cela vous a peut-etre donné un petit apercu de certaines de mes difficultés (cela dit,j'avais vu juste)
je vous remercie de vos 'clarifications'
:-)).( le livre déjà lu!) rires
@ Bientot :-)
@Luc, match nul! ;-))
@ Thierry:
Je suis allée sur l'article sur les abeilles mais n'ai pas trouvé de lien en allemand. Pourrais-tu me le mettre ici, j'irai voir si je peux vous le mettre en français.
@Campomy, Thierry, Danièle :
Je ne connais pas l' Allemand, ... hou la la ... je vous laisse vous dépatouiller
avec vos abeilles !!
Qu'importe le score si ce sont les abeilles qui gagnent à la fin !!
@ Danièle
Je te l'ai envoyé en MP. Tu es adorable. Ca mérité une bise. Bzzz :-)))
@ Champomy
Voyez que ça sert de pouvoir communiquer parfois en "off" !
"Je ne connais pas AM , ou etes-vous allé chercher une telle idée?!"
Je me disais qu'elle avait peut-être du mal à comprendre le français (après libre à chacun d'interpréter à leur façon "français").
Autres romans ?
La série des Stieg Larrsonn. Je suis dedans quand je ne suis pas ici ! Extraordinaire !
@ Luc
"Qu'importe le score si ce sont les abeilles qui gagnent à la fin !!"
Merci pour elles, mais nous sommes très directement concernés par leur sort !
D'ailleurs à ce propos mon cher Luc ;-) je viens de penser que quelqu'un qui comme toi a un tel talent artistique, ne pourrais-tu mettre un jour une belle photo d'abeille sur une de ses pages pour relayer le msg ! Tu lui assurerais une audience record !
=> Tu as vu comme je te passe de la pommade ! lol ! Il faut mettre les formes avec une des stars du oueb. ,-))) Tu y gagnerais toi aussi une bzzz
@ Laurent
Tant que j'y suis ! Si vous vous êtes "abonné" à ce fil, c'est bon, vous pouvez revenir, l'orage est passé (lol. Je pense à vous car La Croix a eu l'extrème courtoisie de me répondre :
"Merci de cette information. Nous la transmettons."
Mais j'ai complétement zappé si elle avait fait l'objet d'un quelconque traitement éditorial. Mea culpa, je ne lis malheureusement pas ce quotidien tous les jours !
Danièle évoquait Médiapart, je pense aussi que La Croix mérite un coup de quant à la qualité du traitement de l'information.
[Après ce que je viens d'écrire à Luc, vous allez croire que je suis le plus démago des flagorneurs :-)) !]
@ Laurent (erratum)
Un coup de chapeau quant à...
@Thierry
Trop sympa ... Mais mon rêve ce serait plutôt de faire des chansons à la
Bob Dylan. Une manière de commencer à ne pas laisser le "chant" libre
au pouvoir dans son Marketing.
Non, non je pense à Bernard Giraudot dans "Ridicule" (sûr que tu connais, quand on connait aussi bien Hichock),J'aime mieux Charles Berling qui trouve moins vain de s'attaquer à assécher les marais pour essayer d'en faire une zone belle et productive (Je vous laisse compléter la métaphore).
Je t'assure, je suis trés sérieux, je voudrais que la démocratie, la France
et l'Europe gagnent à la fin, queque soient les scores des duels.
@A Thierry
En me relisant j'ai peur tout d'un coup qu'il y ait des gens qui se sentent visés.
N'ayez crainte, je me vise moi-même.
Je voulais dire que en faisant l'andouille par l'esprit et étant trop applaudi,
je risquais de me trouver dans la position du Cardinal de "Ridicule" quand
il a dit :"Et maintenant démontrons que Dieu n'existe pas !!"
D'ailleurs la meilleure marque de l'esprit c'est de ne pas parler de soi et
là je me sens ...
@ Luc
"Mais mon rêve ce serait plutôt de faire des chansons à la Bob Dylan"
Tu pourras songer à composer la "ballade des abeilles du temps jadis" si les "élites" ne prennent pas enfin conscience du problème.
(Humour au x'ième degré, relache, car au point où en est notre discussion, nous avons asséché le débat (provisoirement) et exténué les lecteurs)
Pour Hitchcock, c'est vrai, je les ai presque tous vus et revus, mais bon public, je suis tellement pris dans l'intrigue que souvent je reste toujours scotché par le dénouement.
"D'ailleurs la meilleure marque de l'esprit c'est de ne pas parler de soi et
là je me sens ..."
En lisant cela, je pense à l'oeuvre de Montaigne.
Dans son cas, parler de soi avec esprit a pris une dimension universelle.
@ Danièle,
Merci :-)
@ Thierry,
Je tiens à ma liberté de choix,aussi j'accorde la meme à autrui, vous pouviez fort bien me contacter, je l'avais par ailleurs demandé, souvenez-vous...
J'avoue avoir beaucoup aimé votre billet 'Hitchcock' (j'en ris encore)
@ Luc,
J'adore... :-))) Rassurez-vous, aucun duel avec Thierry, simple recadrage terrien ;-))
@ Champomy
Je n'ai pas vos coordonnées ;-)
On se croisera peut-être à Saint-Raphaël dans un cadre maritime... Si vous y êtes.
@ Danièle
Et oui tu lis bien, c'est fait !
A bientôt, bises.
Bon, rien à voir avec l'article. Mais je voulais dire que l'hérétique est cité sur la page d'accueil de hautetfort comme le blog le plus commenté.
Et hop, un peu de pub en plus :-)
@ Bzhita
Argh, ça existe ce classement ! Bah relativisons quand même un peu, nous sommes en août ;-).
Tout dépend du taux global de participation, une petite poignée de commentateurs suffirait donc à faire la différence ?
Après tout, il n'y a "que" 185 commentaires :-) A combien est estimé le seuil de commentaires pour faire la Une du JT ???
Le parallèle avec l'expression des suffrages des citoyens lors des élections est tentant à faire. Un camp qui mobilisera ses troupes dans un contexte global d'abstention l'emportera sans mal (Cf. l'Irlande en juin dernier).
Pour le JT je ne sais pas, mais si on insiste on a des chances :-)))
En tout cas je crois que le mien est le moins commenté du lot :-))))
@ Bzhita
"En tout cas je crois que le mien est le moins commenté du lot :-))))"
Té, c'est un petit "nouveau", ça viendra...
@ Champony:
Thierry m'a envoyé des liens pour les abeilles en MP, mais je ne sais toujours pas exactement quel texte devrait être traduit et à qui il devrait être adressé.
Si vous pouviez éclairer ma lanterne en MP...
@Danièle,
Je n'ai malheureusement pas penser à insérer votre adresse mail sur mon portable, traduisez simplement la lettre telle qu'elle, elle convient bien ainsi.
Il ne nous restera qu'à 'croiser les doigts!', ou à allumer des cierges...ou encore...lol
Un énorme merci :-))
@bientot peut-etre
En commentaires sur la semaine,
Le Blog devance nettement "Mamzelle Poupée" qui est deuxième.
(Je précise : il y a après beaucoup d'autres blogs à titre très sérieux)
@ Champony:
Si vous me disiez de QUELLE lettre il s'agit... et à QUI elle est destinée.
Vous pouvez me contacter en MP sur le site en hypertexte.
@Bzhita
Comment il s'appelle ton Blog et surtout Comment y accéder le
+ commodément possible ?
Est -ce qu'il est en référence ici chez l'Hérétique ?
@ Luc,
Il suffit de cliquer sur son pseudo. ;-))
Je le visite régulièrement, pardonnez moi Bzhita, bientot en off, pour la jeune femme que j'avais évoquée vous devriez vous entendre, et avoir à vous apporter beaucoup mutuellement, je crois...
@ Luc
L'Hérétique devant Mamzelle Poupée :-) ! Fichtre ! les centres d'intérêt ne doivent pas être tout à fait les mêmes.
@ Champomy, êtes-vous arrivée à envoyer un message à Danièle pour lui expliquer vos bonnes raisons que vous ne souhaitez pas évoquer sur la toile ? :-)
En toute franchise, je suis heureuse du bon classement de notre 'hote', qui semble avoir cette intelligence intuitive que j'aime, mais qui aussi sait si bien, valoriser les intervenants en alliant douceur fermeté et provocation parfois! rires
En bref, il semble avoir un art consommé du dialogue démocratique, son blog est un 'melting pot' enrichissant.
Parfois, je m'interroge sur la dé-multiplication des blogs cela oblige à beaucoup de 'gymnastique' et est source de perte de temps quand il fait souvent défaut.
Bonnes vacances l' hérétique.
Ah d'accord !!
J'ai été voir chez Bzhita et Danièle aussi.
J'y retourne. Mais bon comment le dire aimablemet ...
Il faut s'inscrire alors ...
Chez Danièle pourquoi pas ? C'est un site de proposition.
Mais pour Commenter ...
Ca ne m'empêche pas d'aller lire. J'y vai.
@Bzhita
Plutôt théorique ton dernier article et très intéressant.
(Moi quand je parlais Plan Economique je pensais aux cas Urgents
New Deal, En 45, 58 en France, ou aux cas inquiétants comme
maintenant en France).
Tu n'a pas un commentateur de plus mais un lecteur,c'est déjà ça.
@Danièle
Je n'ai vu que la présentation mais c'est vraiment alléchant à priori.
Ca parait trés organisé et pratique. Un de ces 4, si j'arrive à m'arracher
j'irai rentrer là dedans.
Et les Abeilles finalement elles ont gagné ?
Pendant ces Vacances je me sens un peu ici chez Erasmus, dans l'auberge
Espagnole de Klapitch.
Salut à tous !! je vais voir à la télé L(nméro) de Tavernier.
@ Luc
C’est l’été. Ca change de parler d’autre chose. L’Hérétique faire une attaque en lisant les derniers commentaires.
Je suis allé donc voir ce fameux TOP 5, coup de projecteur sur le numéro 5, trop fun ! J’aurais appris quelque chose aujourd’hui grâce à Bzhita.
C’est donc vrai qu’il y a une course effrénée à l’audience ! L’Hérétique ne va pas quand même pas pousser de tels cris en découvrant son classement ?
Apparemment, il y une concurrence rude entre Pivoine Connasseee et les Pensées de Manu. Qui a lancé un Manuthon pour booster son classement (3 4 et 5)
Au moins c’est de la saine émulation. Bonne chance à eux, s’ils passent ici.
Le présent fil de billet n’est pas loin d’aligner 200 commentaires, comme chez Quitterie parfois.
Extrait du blog « les pensées de Manu » :
03.08.2008
Des nouvelles du Manuthon
WAHOUUUUUH et Triple WAHOUUUUUH, WAHOUUUUH WAHOUHHH
Même pas dans mes rêves les plus échevelés je n'imaginais un tel déferlement...
Quelques com's me séparent du dixième et de la prestigieuse première page où je pourrais rejoindre ENFIN Pivoine et Connasseee...
Commentaire 200 :-)))
@Thierry,
Danièle a mes coordonnées depuis un certain temps déjà...
Ces sottises de classement de blogs...cela ressemble aux sondages, il faudrait cesser d'entrer dans des manoeuvres de 'concurrence' dont le but est de diviser.
@Luc, en dépit de sottises j'aiderai les Abeilles, sous toute réserve d'aboutissement (je ne tiens pas les clefs), mais je ne me laisserai nullement attacher par ce biais.
@Fière et chère Champomy :
Savez-vous pourtant que vous êtes réellement attachante.
Quand même rejoindre Pivoine et Connasseee, Pensez Etre
"Une semaine , rien qu'une semaine durant, Beaux et C... à la fois".
Les souris dansent et le Chat est content et je vous sens bougonne.
Venez donc danser avec les souris !!
Amitiés.
@ Champomy
Les classements que vous semblez ne pas apprécier sont apparemment bien ancrés dans les esprits. C'est un fait, chaque mois le classement wikio alimente la conversation, et pas que dans la WBM comme je viens de le constater. Je ne juge pas, point barre. L'émulation peut prfois avoir du bon. Je suis d'accord sur un point avec vous, le but ne doit pas être de diviser.
@ Luc
Une farandole de souris sous l'oeil de Raminagrobis, entrez dans la danse.
@ Luc,
Vous devriez faire attention, je vais finir par m'attacher!
Il est vrai que j'étais bougonne mais cela ne dure jamais longtemps.
Mon coté félin, peut-etre, gène ma métamorphose en souris... :-))
@Champony: Bien dit par ma foi et je ris !! Mais surtout ne changez pas trop
ou même pas du tout !!
@Thierry: Les Voix dans les blogs donnent-elles des Voix aux élections ?
Les garcons, j'ai bien senti que vous aviez un faible pour les souris, or il y en a une fort jolie qui soutient un 'nouveau né': http://94horizondemocrate.com/
@Champomy:
Je suppose que vous pensez à Christelle Carcone et à son blog.
Je viens de la et de le découvrir.
Oui, oui jolie souris et dynamique apparemment !!
J'ai mis un commentaire. Mais pourquoi est-elle sur fond noir ?
Ca incite à se mettre des pains oralement.
94horizondemocrate parait une belle initiative.
Enfin Oralement ... Je veux dire par Ecrit.
On a parfois l'impression de parler dans les blogs.
@Luc,
Fond noir,je suppose, pour préserver la planète...cela participe aux économies d'énergie.
De passage...
@ Luc
"Mais pourquoi est-elle sur fond noir ?"
Aaargh, je me suis pincé pour m'assurer que la remarque venait de toi & MDR* !
Vive l'esperluette et haro sur la langage SMS.
@ Champomy
Sinon, c'est exact, la consommation de l'écran est réduite.
Ne cherchez pas à creuser mon mini commentaire à son encontre, Luc est taquin.
@ Luc
Moi aussi je te taquine sur ce coup là !
@ Thierry,
Avez-vous réussi?? A changer de page...je crois que oui, joli port de peche.
@ Luc,
Votre commentaire semble avoir trouvé de l'écho...rires, ne vous formalisez pas du mien ;-))
@Thierry
Je continue ici, tant qu'on peut, pour augmenter le record, même
si c'est bête.
"(Christ)elle sur fond noir", je n'avais pas fait attention,c'est inconscient.
L'hérétique a été en noir pendant quelques jours.
Moi je ne l'avais pas vu, mais d'après les commentaires d'après
cela n'avait pas plu. Cela fait étrange, presque diabolique.
@Champomy
Vous me traitez de Diable... Quand même ...
de gentil Diable j'espère ... Et surtout reconverti ...
Alors vous êtes forcément pardonnée.
J'en ai remis une grosse tartine.
Je suis fier de moi mais je me demande vraiment si il y a de quoi.
Salut à Vous Deux et à Tous !!
@ Champomy
Non, je n'ai pas pu accéder à ce site, mon navigateur" m'a indiqué "page introuvable", tant pis ! C'est par chez vous le 9-4 pour en assurer la promotion ?
@ Luc
Sacré défi que tu te lances... C'est un peu bête (si tu le dis, c'est que tu en as conscience). Au risque de déchainer les remarques acerbes, je trouve que ta tentative de "record" vaut toutes celles qui seront tentées dans quelques jours dans la capitale de l'empire céleste.
Ne varietur ! Je maintiens ma position arrêtée l'an passée, je me refuse à allumer la télévision pour suivre béatement ces jeux. Déjà qu'en "temps normal", je ne la regarde pas. Alors non, comptez pas sur moi pour grossir l'audience de cet évènement planétaire. Rendez-vous à Londres en 2012. Décidemment, il va s'en passer des choses cette année là.
Pour le noir chez L'Hérétique, je m'en souviens. Dantesque !
Ce fut en effet déconcertant.
Tel une chrysalide, le blog de L'Hérétique achevait sa mue.
On n'oublie vite qu'ici, ce fut tout orange :-)
@ Luc
Un gentil diable reconverti ?
L'homme est ange & démon comme l'a dit Blaise.
Et hop voilà ! Une couche de confiture sur la tartine...
Bonne journée :-)
@ Luc
Qui écrit mot consent finalement à t'accompagner dans ton défi !
Il semblerait que nous soyons tous profondément imprégnés de culture judéo-chrétienne ou le noir est sensé représenter la couleur du diable mais aussi du deuil.
Je n'ai pas cette approche réductrice, en fait je trouve plus confortable de lire sur fond noir, il conviendrait je crois de surmonter certains à priori si cela est bon pour la planète pourquoi pas?
Pour l'audience...peut-etre moins effectivement, choix difficile.
@Thierry,
Bientot les pieds dans l'eau, l'appel du port de peche peut-etre, ou alors incapable de tenir en place, meme pendant les vacances...?
@Luc,
Merci de m'avoir pardonné, plus ange que démon, :-)
à Champomy et Thierry (mon @se fripe c'est incroyable)
Je ne rigole pas regardez :"@@@@@@",j'ai
donc mis "à".
"plutôt ange ...". merci c'est gentil, mais Thierry a raison.
Pour le record,si ça fait plaisir à l'hérétique ...? (c'est vrai que en ce
moment on n'est plus qu'à 3),
mais quels 3 !! (je rigole bien sûr !!)
Pour les jeux, je ne sais pas, je ne suis
pas motivé cette année mais quand même
il y a de belles épreuves.
Noir sur Blanc,c'est clair ...
Pour les tartines et le début du Diable :
par Google en tapant "Christelle Carcone"
(Oréade centriste).
(J'ai peur d'y avoir fait la bête ..., la
prochaine fois je fais comme vous Champomy: Style Concentré)
Mais l'important c'est 94 horizon démocrate.
A plus.
Pour les tartines
@ Champony et Thierry
Je ne comprends pas j'ai
chez moi le "@" est tout fripé.
Dans mon commentaire précédent il y a
"Pour les tartines" qui s'est mis à la fin,
c'est totalement involontaire.
Je sais bien que Thierry a raison, sur ce sujet, rires
Je n'ai pas compris son histoire de confiture, je croyais sottement ,peut-etre, qu'il préférait le miel :-)
J'adooore quand vous faites 'la bete' !
@ Champomy
"Je n'ai pas compris son histoire de confiture"
Quand même ! Quand on a les tartines et qu'on en rajoute une couche autant que ce soit de la confiture. J'avais effectivement pensé au miel initialement par esprit d'à-propos, mais n'ai pas osé. Vous si :-)
Bonne pêche sinon. Mer froide ? Mer Chaude ?
@ Luc
Arobase a fait des siennes ? Ou ne serait-ce pas Alt GR qui grippe ?
Pensons à cette occasion aux destins croisés d'arobase et d'esperluette. L'une est devenue incontournable, l'autre peu à peu s'efface.
"Pour le record,si ça fait plaisir à l'hérétique ...?"
Je ne retiens de ton propos que "...?". Je ne sais pas.
Notre ami pourra toujours passer l'éponge sur les miettes des tartines & les traces de confiture en appuyant sur la touche "sup". C'est le privilège insigne des tenanciers de blogs.
@Champomy
Quelle diablesse !!
Vous m'étonnerez toujours !!
(On va voir ce que va dire Thierry).
@ Champomy
"J'adooore quand vous faites 'la bete'"
- Vous marquant le pluriel => Luc & moi ?
- Vous respectant les usages d'une politesse au charme désuet. Dans ce cas là, il vous faut choisir, c'est lui ou moi ! Vu la foule, le choix est en effet restreint.
Merci pour ce "la" préférable au "le".
Si il y a une bête, la belle n'est donc pas loin. Subtile transition pour me m'éclipser faire un saut chez la belle Oréade. J'y étais pourtant de passage hier soir et je n'ai rien vu de l'horizon du neuf-quatre.
@ Champomy & Luc
"Bonjour chez vous" comme on disait dans la série culte. Belle ode à la liberté et à la démocratie.
@ Luc
Si tu fréquentes ce fil aux heures de pointe en même temps que moi. On se croise alors sans se rencontrer.
"Diablesse". Fichtre :-)
Le défi est de taille.
Avant de répondre, une question.
Comme le chat Raminagrobis puis-je espérer neuf vies si je froisse la tigresse ?
@ Chéampomy
Nulle interprétation à en faire.
Tigresse rime avec diablesse :-) Auriez-vous préféré abbesse qui est le pendant "blanc" de la "noire" diablesse ?
@Champomy :
Thierry a répondu avant.
Lui il n'avait pas osé, c'est bien lui
le plus Sage.
@Thierry :
Merci pour le détail technique.
Eh oui l'écume (la mousse) des mots sur
le comptoir de l'hérétique ...
@Thierry
Ne t'en fais pas trop, la bête ça doit
être moi. Je ne le fais même pas exprès.
La tartine est tombée du comptoir sans
que je l'ai fait exprès.
@ Luc
Tu connais cette loi gravitationnelle qui fait que la tartine tombe presque toujours du mauvais côté :-)
Après l'éponge, la serpillère !
Bon je n'ai pas trouvé la direction de l'horizon du 94. Il faudra m'expliquer ou me donner un lien qui marche.
Par contre j'ai vu que le papillon s'était frotté à l'antimite.
Comme Champomy d'ailleurs.
J'y ai laissé une trace de mon passage, fait plutôt rare de ma part, car j'ai résolu depuis des années de ne plus perdre mon temps en diatribes stériles avec ces tenants d'un France qui n'aime pas l'autre.
Au fait !
Le mythocide cause comme dans la série ! "Bonjour chez vous" qu'il dit.
J'ai bien souri quand venant d'employer cette expression ici, je la retrouve quelques seconde plus tard là-bas.
Ciel! Comment avez-vous su? Mon signe chinois :-))
Je crains de faire des jaloux...alors pour les deux?? non...les trois
Les neufs vies, vous n'en avez plus que sept ;-)
Le plus 'Sage', il y a pensé si foort que je l'ai entendu, je ne pouvais lui refuser ce petit plaisir.
@ Champomy & Luc
J'ai compris le pourquoi de la "bête" en partant à la quête de l'horizon du 94.
Donc Luc, Madame Champomy parlait de toi.
@ Champomy en aparté
D'où l'intérêt de @ pour éviter les quiproquos. Votre @ ne gripperait pas au moins ?
@ Champomy
J'avais effectivement mentalement soustrait deux vies de matou. Comme pour le miel, je ne voulais pas en faire état... Je suis un sage :-)))
Un tigre sage, car le chat amputé de deux vies est né sous ce signe itou.
@Champomy et Thierry
Oui, j'ai vu on a mis des échantillons
de notre littérature à "Oréade Centriste".
J'aimerais bien savoir ce que pense de
tout ça le Chat qui se repose.
Amitiés, à plus tard.
@Thierry,
J'avais noté ce détail...L' antimite aide peut-etre à la préservation des 'braies', j'ignorais que l'on faisait usage de ce pesticide dans le milieu archéologique!
@Thierry,
Je ne goutte guère le chiffre neuf, aussi meme si la tentation est grande, je ne vous rendrai pas vos deux vies (par sagesse peut-etre) :-)
@ Champomy
7 partout :-)
J'ai un peu perdu le fil dans ce dédale de commentaires.
"Milieu archéologique" Où l'aurait-on ?
@ Luc
A plus, tu prends du pain ?
@ Thierry,
Merci :-)) je vais pouvoir ronronner.
Pour commentaires,n'attachez pas d'importance à la fin, je ne dois pas penser assez fort...rires
Pour le site troquez .com par .fr, j'ai des envois contradictoires à ce sujet, mais n'ai pas de soucis avec le premier.
@Luc,
sept pour vous aussi, mais avais-je besoin de préciser?
@Champomy et Thierry
Du pain et du vin pour communier avec vous
une dernière fois (c'est Bête, un Ange Divin ça ne mange pas de pain, ah ! quelle manie voilà que je me prend encore pour Dieu !!)
C'est pas que je me sente "Prisonnier"
(numéro 5 je crois, d'ailleurs Thierry le Sage - quoique ...- j'ai quelque scrupule de te laisser avec ce sacré numèro de Champomy, Un numéro rebelle et tendre comme
je n'en avais encore jamais vu ...).
Jusqu'au lundi 25 Août, je prend ma guitare, mon ampli,ma distorse aussi
et je m'en vais continuer mon Album.
Je ne vais quand même pas dire "Bonjour chez vous" !!
Alors comme "je sais son nom mais je ne
sais pas l'écrire. Traduire de toutdroit"
"ça me fait de la peine mais il faut que
je m'en aille !!!!"
Amitiés à tous du Blog.
@ Luc
-> 6
Bonne route & bonjour chez eux ;-)
Tchao l'artiste
@ Champomy
Un kleenex ?
@Thierry
Un kleenex? Tel est la vie de troubadour :-) et puis le portable est incompatible avec certains lieux
remplacer tel par telle.
Je viens de visiter O, luc, vous avez bien fait de disparaitre...antimythe trèèès faché avec vous, ce qui m'étonne, pourquoi vous? Ne soyez pas trop peiné :-))
Il vous prete les propos tenus par Thierry...étonnant tout ca, une chose est certaine, il lit l'Hérétique! lol