Après Maxime Tandonnet, c'est au tour de Xerbias de prendre la défense de Claude Guéant, faisant valoir qu'on a coupé la phrase qu'on lui reproche de son contexte.
Xerbias rappelle que les propos incriminés l'ont été devant un cénacle d'étudiants de l'UNI et cite précisément les mots prononcés :
Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique.
Le relativisme de gauche m'insupporte aussi, mais ce que dit Claude Guéant n'a absolument pas de sens, n'en déplaise à Xerbias. Qu'est-ce qu'une civilisation qui défend l'humanité, la liberté, l'égalité, la fraternité ? D'ailleurs, c'est quoi une civilisation ? Est-ce qu'on peut parler de civilisation occidentale, par exemple ? Parce que si c'est le cas, la nôtre a tout de même fait émerger les pires totalitarismes de l'histoire avec le nazisme et le communisme. J'aimerais bien qu'elle soit réductible à la démocratie, malheureusement, ce n'est pas exactement le cas.
Si Guéant veut dire qu'il faut combattre toutes les idéologies qui affirment l'infériorité des femmes ou mettent en avant les haines sociales et ethniques, soit, j'en conviens. Mais quel rapport avec la civilisation ? C'est au nom de LA civilisation qu'on a colonisé et souvent exterminé à tour de bras aux XVIIIème et XIXème siècles, alors La civilisation, vous comprenez, j'ai comme une méfiance quand on brandit ce concept.
Puisque Claude Guéant a évoqué la minorité des femmes, je suis à peu près certain qu'il a pensé très fort à l'Islam et à la place que l'on réserve à la femme en terre d'Islam. Mieux valait le dire clairement dans ces conditions. Mais, même ainsi, les choses sont un tantinet plus complexes qu'il n'y paraît : même le pays le plus islamo-réactionnaire de la planète, le Pakistan, a porté a deux reprises une femme à sa tête, Benazir Buttho. Chose qui ne s'est jamais produite en France...Bis repetita placet au Bangladesh ou ce n'est pas une, mais DEUX femmes qui sont arrivés à la tête de l'État.
La place de la femme dans l'Islam n'est pas chose simple : il y a là fondamentalement une problématique d'interprétation des textes, et, parfois, bien plus simplement d'application du Coran ! Il y a un excellent article de wikipedia sur le sujet, et j'y renvoie.
Plutôt que de décréter l'Islam doctrina non grata en terre de Gaule, il eût été plus fûté d'interpeler les docteurs de la foi en théologie islamique pour contester d'éventuelles interprétations en s'appuyant sur celles, autres, que l'on peut donnet des versets du Coran.
Mais c'est évidemment une toute autre diplomatie, que celle, imbécile, qui consiste à jeter la pierre sur l'Islam tout entier sans prendre le temps de la réflexion...
Commentaires
Très juste, cela lui apprendra à mal-interpréter ou à essayer de rouler dans la farine et à retourner facon crèpes!
Faut du doigté et du talent! ;)
Donc on fait toute cette polémique pour un mot utilisé mal à propos. Ce n'était pas la peine de le traiter de "minable". La droite humaine n'a pas été offusquée, Alain Juppé a dit que le mot ne lui paraissait "pas le mieux adapté", mais le soutient sur le fond. Juppé préfère dire "système politique", j'aurais pensé à "système de valeurs".
Ce n'est pas tant l'Islam dans son ensemble qui est visé, mais des "comportements", comme il le dit juste avant. Après, si on lui fait dire ce qu'il ne dit pas, on peut facilement s'emporter en effet. Mais on s'emporte contre une personne fictive.
Cette confusion sur le sens du mot civilisation aurait pu être évité en voyant comment il avait été employé. Mais pour beaucoup de gens, il est plus simple de se laisser aller à la haine malheureusement.
Rhooo...Les ministères surchauffés et les QG coutant une Bagatelle, ne savent donc pas qu'il fait trop froid pour jouer à accro-branches?
Pathétique... :(
Oups, QG de campagne bien sur^^^, ce qui rend cette affaire tout à fait ubuesque, delà à croire que téléphonée...
Je ne crois pas que le mot civilisation ait été employé de façon anodine. Soit c'est un ignare, ce qui n'est évidemment pas le cas, soit il assimile civilisation, culture et régime politique. On voit très bien le raisonnement, il est de plus en plus courant et déborde l'extrême-droite : la démocratie, système supérieur entre tous, est incompatible avec, disons au hasard, l'islam. la démocratie découle de la culture, qui elle-même découle de la civilisation, donc notre civilisation est supérieure aux, toujours au hasard, civilisations musulmanes, cqfd. Guéant ne représente que l'occidental convaincu de sa supériorité; c'est sans doute une réaction au courant inverse, assez insupportable également, qui confond devoir de mémoire et repentance perpétuelle.
A mon très humble avis, la démocratie telle que nous la vivons actuellement a plus ses sources dans les traumas laissés par Verdun et Auschwitz que dans l'héritage laissés par les Anciens grecs et Jésus !
Et enfin, il me semble qu'en Europe nous avions et avons toujours une grande tolérance à la tyrannie. Et que notre défense de la liberté est à géométrie très variable. Et que l'égalité hommes-femmes, encore imparfaite, est sous nos latitudes un phénomène extrêmement récent. Et surtout, surtout, en matière de négation de l'humanité, nous autres européens, nous n'avons de leçon à admonester, à personne, pas même aux Hutus ou aux Turcs.
Faites gaffe, entre ce billet-ci et le précédent, j'ai l'impression que vous êtes en train de virer modernœud, vous ! Ce serait ça, l'effet Guéant ?
Bah on peut le comprendre pour le Vatican. Sans doute cherchait-il à faire comprendre à Sarko qu'il faut rendre sa distinction de chanoine au dictateur des croyants, pour revenir dans le giron de notre Gueuse chérie !
Moi, il y a des fois où je finirais presque par bien l'aimer, Guéant. Allez, une petite citation de Kipling en son honneur :
"Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des
sots..."
Affaire Bettencourt. Eric Woerth mis en examen pour trafic d'influence passif.
"M. Eric Woerth a été entendu ce jour à partir de 9h30, dans le cadre de l'information judiciaire suivie par M. Jean-Michel Gentil, Mme Cécile Ramonatxo et Mme Valérie Noël, des chefs de trafic d'influence actif commis par un particulier, trafic d'influence passif commis par une personne investie d'un mandat électif public, financement illicite de parti politique ou de campagne électorale", indique le communiqué.
"A l'issue de cette audition qui a pris fin à 21h50, il a été mis en examen du chef de trafic d'influence passif, délit prévu et réprimé par les articles 432-11 et 432-14 du Code pénal", ajoute le parquet.
Le délit de trafic d'influence est puni de dix ans d'emprisonnement et 150.000 euros d'amende.
http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/france/affaire-bettencourt-eric-woerth-mis-en-examen-pour-trafic-d-influence-passif-08-02-2012-1594890.php
@Didier
je ne vire certainement pas modernoeud, mais je sais où sont mes convictions. Guéant, je l'ai vraiment dans le pif. Système des valeurs, ça me convenait, alors c'est quoi sa civilisation ?
@Xerbias
Mouais. Commencer un discours en s'en prenant à un système de valeurs ce n'est pas exactement la même chose que de dénoncer une civilisation dans son intégralité. Je pense que contrairement à ce que tu dis, pas mal d'hommes de droite, sans en faire non plus un fromage, en ont été agacés.
@Christian
Mouais. Travesties, c'est vite dit.
@archenemy
Pas d'accord : nos démocraties doivent avant toutes choses à Jésus de Nazareth et à la démocratie grecque. Cela me paraît même plus que patent. C'est Jésus de Nazareth que l'on retrouve derrière tout le système de valeurs qui anime nos sociétés, y compris chez les laïcs ou les athées. Nous sommes plus que nous le pensons les enfants spirituels de Jésus en dépit de notre perversité intrinsèque...
@ l'hérétique
Il faut vraiment revoir vos cours d'histoire... je serais plutôt d'accord avec archenemy sur ce coup.
Jesus n'a rien à voir avec la démocratie, et s'il est vrai que la religion chrétienne a imprégné l'Europe, Jésus est également prophète en Islam.
La démocratie ATHÉNIENNE (non grecque!) a peu de points communs, et n'est pas à l'origine de nos démocraties "occidentales" contemporaines. C'est tordre la réalité que de prétendre cela, comme les nazis et les bolchéviques l'ont fait avec Sparte. On justifie un système en l’ancrant dans un passé lointain.
Avec ce genre de propos on en arrive avec des Duroselle, "20 siècles d'Europe" et autres interprétations téléologiques de l'histoire.
La démocratie actuelle est le résultat de la suppression des états. Les états, ou vote par "caste" (clergé, noblesse, tiers-état), n'ont rien à voir avec les tirages au sort athéniens, et n'en sont pas inspirés du tout (je ne comprends même pas comment le parallèle peu être fait, ou alors pourquoi pas avec la double monarchie élective carthaginoise??)
L'inégalité sexiste est par contre un héritage greco-romain...
@Pas convaincu
Tout notre droit dans le domaine éthique (droits de l'homme) est directement issu du christianisme et donc de l'enseignement de Jésus de Nazareth.
Bien sûr, il y a bien des différences entre nos démocraties libérales et avancées et la démocratie grecque, mais le principe d'un gouvernement par le peuple, qui est le nôtre, est directement issu de la Grèce et de nulle part ailleurs.
L'inégalité sexiste n'est pas spécifique aux Grecs et aux Latins, très loin de là.
@ l'hérétique
L'idée d'un gouvernement par le peuple? issue de Grèce? Athènes n'a jamais pratiqué cela. Je ne sais d'où vous tirer cette idée. Un tirage au sort (pas dans ses débuts mais...) au sein d'une élite (les citoyens) n'est pas le "gouvernement par le peuple". Notre démocratie "occidentale" ne l'est pas plus. Ça introduit tout au plus le principe de responsabilité devant une minorité de citoyens.
Et Athènes n'est pas la Grèce. L'idée de la démocratie vient du chasseur ELU car il a tué plus de bêtes. Quelle soit formalisée par des jetons de présence, oui c'est Athènes. Le tirage au sort, oui. Cela dit ce système est décrié en Grèce à l'époque.
La royauté dans le monde antique est élective en général... Une "démocratie" lui serait supérieure? Je crois que tout le monde est d'accord avec Churchill pour dire que la démocratie, c'est de la daube, mais c'est le seul système envisageable actuellement.
Sur les inégalités sexistes, la culture celtique était à ma connaissance nettement plus matriarcale... mais ce n'est pas exclusif à la culture gréco-romaine (bien que très prégnant) d'accord.
Sur le nouveau testament, oui il a forgé notre éthique et conception de la morale. Rien à voir avec la démocratie, qui n'est pas un concept moral.
@Pas Convaincu
Je me demande d'où vous tirez vos notions d'histoire grecque...
Athènes ne faisait voter certes ni les femmes ni les métèques (au sens grec du terme) ni les esclaves, mais il y avait bien l'idée là-bas d'un peuple qui gouverne. Je vous suggère fortement la lecture des Politiques d'Aristote pour vous convaincre que de surcroît, la démocratie n'était pas le seul apanage d'Athènes. Complétez cette lecture par la Guerre de Péloponèse, et, tant qu'à faire Oedipe-roi de Sophocle dans lequel vous pourrez analyser le comportement de Thésée vis-à-vis de son peuple.
Le tirage au sort procédait justement d'une vision très précise de l'égalité : ainsi on était certain d'éviter des concussions de toute sorte, chacun étant égal devant le sort, et puis c'était aussi un moyen, d'une certaine manière, de laisser le dernier mot aux dieux...
En ce qui concerne le Nouveau Testament, je n'ai pas dit autre chose. Notez toutefois que l'idée d'ouvrir le Royaume des cieux à tous sans distinction prépare la voie à notre droit moderne qui bannit les discriminations...
@ l'hérétique
Je ne suis pas antiquiste, mais si effectivement Athènes a fait des émules, citer des sources athéniennes ne me convint pas. Cela s'assimile à de la propagande. Bien sur les classicistes tendent à mépriser l'apport des historiens et à s'enfermer dans une bulle...
Le tirage au sort est à l'opposé de notre démocratie. Je ne dis pas que c'est mauvais, juste que cela n'a rien à voir.
Sur le nouveau testament, d'accord avec vous.
Au sujet des propos répétés et assumés par le ministre de la République Claude Guéant, on ne peut que rappeler ces quelques lignes d'Aimé Césaire (Discours sur le colonialisme, 1955, p. 6) :
"Oui, il vaudrait la peine d'étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d'Hitler et de l'hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du xxe siècle qu'il porte en lui un Hitler qui s’ignore, qu’Hitler l'habite, qu'Hitler est son démon, que s'il le vitupère, c'est par manque de logique, et qu'au fond, ce qu'il ne pardonne pas à Hitler, ce n'est pas le crime en soi, le crime contre l'homme, ce n'est pas l'humiliation de l'homme en soi, c'est le crime contre l'homme blanc, c'est l'humiliation de l'homme blanc, et d'avoir appliqué à l'Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu'ici que les Arabes d'Algérie, les coolies de l’Inde et les nègres d'Afrique. Et c'est là le grand reproche que j'adresse au pseudo-humanisme : d'avoir trop longtemps rapetissé les droits de l'homme, d'en avoir eu, d'en avoir encore une conception étroite et parcellaire, partielle et partiale et, tout compte fait, sordidement raciste.
J'ai beaucoup parlé d'Hitler. C'est qu'il le mérite : il permet de voir gros et de saisir que la société capitaliste, à son stade actuel, est incapable de fonder un droit des gens, comme elle s'avère impuissante à fonder une morale individuelle. Qu'on le veuille ou non : au bout du cul-de-sac Europe, je veux dire l'Europe d'Adenauer, de Schuman, Bidault et quelques autres, il y a Hitler. Au bout du capitalisme, désireux de se survivre, il y a Hitler. Au bout de l'humanisme formel et du renoncement philosophique, il y a Hitler."
En forme de clin d'oeil :
http://www.amazon.fr/Pour-changer-civilisation-Martine-Aubry/dp/2738125964/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328802688&sr=8-1
Si on veut changer de civilisation, c'est qu'on en espère une meilleure, non ?
"Plutôt que de décréter l'Islam doctrina non grata en terre de Gaule, il eût été plus fûté d'interpeler les docteurs de la foi en théologie islamique pour contester d'éventuelles interprétations en s'appuyant sur celles, autres, que l'on peut donnet des versets du Coran."
Pour un regard historique sur un sujet lié :
http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2012/02/05/23449242.html
(il s'agit d'un site animé par des historiens, universitaires ou du secondaire. Je crois qu'il est généralement plutôt rigoureux.)
@ Pasconvaincu
"Sur le nouveau testament, oui il a forgé notre éthique et conception de la morale. Rien à voir avec la démocratie …"
Je ne suis pas d'accord avec vous sur cette affirmation.
Jésus, si du moins on considère les Evangiles comme une source historique fiable (ce qui est mon cas), est le premier, dans un monde antique où les dirigeants politiques étaient aussi les chefs de la religion de leur peuple, à avoir demandé de "rendre à César ce qui appartient à César" et de "rendre à Dieu …" etc.
Il s'agit bel et bien de la première séparation des pouvoirs (politique d'un côté, spirituel de l'autre).
Le Christ sépare le roi du prêtre. Or, dans les sociétés antiques le roi (quel que soit son titre, Roi des Rois, Pharaon, etc) ou l'empereur romain par la suite, était à la fois le chef politique et le chef de la religion. L'empereur romain, depuis Auguste, par exemple, était le pontifex maximus (le pontife suprême). Bon, j'ai plein d'exemple, même sous la Rome républicaine.
Or, le premier, Jésus affirme l'existence de deux domaines d'intervention séparés. En outre … il est le premier … défenseur de la laïcité :), la religion, c'est dans le coeur (mon royaume n'est pas de ce monde), c'est pas dans l'Etat.
Comme l'écrivait naguère l'historien G. Dagron : "tout totalitarisme vise à établir un Etat/Eglise, et tout intégrisme une Eglise/Etat"
C'est dire l'importance de la séparation de ces pouvoirs pour l'Occident : sans une telle séparation, pas de démocratie possible. Même pas de démocratie pensable.
D'autre part, il me semble que la démocratie est une invention purement occidentale, non ? Je ne suis pas totalement certaine de cela, mais il me semble. Ou alors où et quand ? J'aurais donc tendance à en lier l'origine directement au christianisme (et à l'héritage, plus ancien, des Grecs, mais pour d'autres aspects).