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vendredi, 20 février 2009

Le chaos socialiste en version NPA

Le NPA offre, en apparence et si l'on en croit les médias, la sympathique visage d'un parti au service du peuple. Il n'en est rien en réalité, et je trouve qu'il commence à être temps de rétablir la vérité. Notamment, il serait bon que les admirateurs du NPA ouvrent un livre d'histoire et jettent un oeil sur le programme du NPA. Le programme du NPA c'est du socialisme à la sauce IVème internationale le plus pur et dur qui soit, autrement dit, du communisme à l'état brut.

Faut-il rappeler que pas un pouvoir communiste n'a respecté la démocratie, que les démocraties populaires n'avaient de démocratiques que le nom, qu'elles ont torturé et mis en prison des millions d'opposants, et que leurs peuples n'ont jamais profité du moindre des bienfaits des économies de marché. Nos sociétés marchandes aiment consommer, je le rappelle : adieu écrans plats, téléphones portables, ordinateurs, objets hich-tech de toutes sortes, alimentation diversifiée et biens de consommation de toute sorte. Ce n'est plus l'individu qui fait le marché, mais l'État qui décide discrétionnairement de ce qui est bon ou non pour le populo en système communiste NPA.

Je poursuis la lecture du très intéressant ouvrage de Thierry Aimar sur les apports de l'école autrichienne d'économie, et j'en suis arrivé précisément aux chapitres qui critiquent le collectivisme cher au projet politique et économique du NPA. On y retrouve d'ailleurs une argumentation proche de celle de Schumpeter contre Marx sur la théorie de la valeur. Dans le chapitre I de la 3ème partie, Thierry Aimar fait la synthèse de la critique de Mises, dont nous avons déjà parlé ici. Selon Mises, pour qu'un système économique fonctionne correctement, il doit pouvoir se fonder sur le calcul économique, c'est à dire qu'il requiert les catégories de prix et de monnaie. Or, ces catégories sont subordonnées à l'établissement d'échanges inter-personnels, qui aboutissent à la formation du marché. C'est ce que l'on appelle une économie de marché. Ce sont ces mêmes échanges qui organiseront ensuite rationnellement la production. Cette critique, formulée en 1933 par Mises, a plus que largement montré sa pertinence si l'on considère les erreurs monumentales des plans soviétiques successifs pour ne citer qu'eux. Par ailleurs, en abolissant le propriété privée, les communistes abolissent de facto l'entrepreneur. Or, comme l'a montré Hayek, son rôle est primordial pour favoriser la transmission d'information et sa qualité, au point que son statut est quasi-institutionnel dans une économie de marché. D'ailleurs, toute économie de marché sans entrepreneurs risque de dérailler (c'est un peu ce qui menace nos économies modernes ou les Conseils d'administration aux responsabilités diluées ont remplacé l'entrepreneur). Le marché est le seul moyen de permettre, dans un système économique, aux acteurs d'accéder à un système cohérent d'informations. Comment les trotskistes du NPA parviendraient-ils à trouver un système de remplacement indicatif pour orienter les plans de production ? Le gâchis est probable, et le chaos sans retour.

Il suffit enfin de lire avec attention la charte des principes du NPA :

C’est dans ce sens que nous soutenons l’expropriation, par les travailleurs et le peuple du pays concerné, des entreprises françaises qui exploitent les travailleurs et les ressources des pays opprimés.

Et ils en ajoutent une couche un peu plus loin :

En finir avec les crises implique d'en finir avec l'exploitation, donc avec la propriété privée des principaux moyens de production, d'échange et de communication, qui en constitue la base. Le système financier, les services essentiels à la vie, les grandes entreprises devront passer sous le contrôle des salariés et de la population, qui en assumeront la propriété et en assureront la gestion dans le cadre d'une planification démocratique. Libérées de la propriété et de l'appropriation capitalistes, la production et la répartition des richesses pourront bénéficier à la société tout entière.

Voilà c'est le programme du NPA au XXIème siècle. Une régression sans équivalent sauf peut-être dans les pays talibanisés. Il est temps de lever l'étendard de la révolte : Besancenot n'est pas un gentil anti-capitaliste. Le NPA non plus. Mais donnons plutôt la parole à Jean Quatremer, un journaliste de gauche pas soupçonnable de sympathie pour le libéralisme droitier...C'est l'un de ses commentaires dans son article le retour des tribus gauloises.


Quatremer a dit...
[...]

Le NPA n'est effectivement pas un parti démocratique. Outre qu'il refuse toute alliance, l'essence même de la démocratie, s'il arrive au pouvoir par un accident de l'histoire, il instaurera une dictature car c'est son essence même. Je connais les trotskystes, et si Trotsky avait gagné en URSS, ça n'aurait pas été mieux que Staline (je rappelle que ce grand dirigeant a fondé l'armée rouge et a une légère responsabilité dans kronstadt et les massacres commis par cette grande armée). Une telle filiation me fait frémir. Ce n'est pas une accusation en l'air: son programme, par nature, obligera à contraindre les récalcitrants et ne tolèrera pas les minoritaires: le bien du peuple avant tout. Donc, oui, le NPA ne m'est pas sympathique et je trouve terrifiant qu'en France on ait encore une telle sympathie pour des néo-communistes. Au moins l'Allemagne a l'excuse de l'Allemagne de l'Est. Et que l'on peigne le mérinos en croyant encore au grand soir qui permettra de régler tous les problèmes. Les leçons de l'histoire n'ont décidément pas porté, sans doute parce que la France vit depuis longtemps en démocratie et que personne ne sait plus ce qu'est l'absence de démocratie.

Et, au cas où certains en douteraient, il suffit de lire la violence verbale des amis du NPA. Tout dans la finesse, la tolérance, l'amour du débat.

Voilà, pour ma part, je ne pense pas différemment de Quatremer sur ce point.

Enfin, pour conclure, je conseille juste de comparer la charte éthique du MoDem et les principes fondateurs du NPA. Il n'est question, dans la nôtre, que d'humanité, de liberté et d'épanouissement, dans la leur, que de violence et d'expropriation, d'appels à la lutte armée. Ceci devrait faire réfléchir les Socialistes que l'on voit régulièrement faire des appels du pied à Besancenot. Je ne leur poserai que cette seule question, à mes très chers camarades socialistes : se sentent-ils plus proches de nos valeurs ou de celles du NPA ? Et, pour ceux qui rêvent d'un arc-en-ciel, imaginent-ils un seul instant que nos valeurs puissent être compatibles avec celles du NPA ?

Commentaires

Bonjour,

Je tiens à vous informer que Fabio Lauresti vous cite dans le dernier billet qu'il m'a envoyé :

http://venitiennes.wordpress.com/2009/02/20/fabio-lauresti-un-peu-devoile

Écrit par : Lucia Di Ridero | vendredi, 20 février 2009

"Je ne leur poserai que cette seule question, à mes très chers camarades socialistes : se sentent-ils plus proches de nos valeurs ou de celles du NPA ? Et, pour ceux qui rêvent d'un arc-en-ciel, imaginent-ils un seul instant que nos valeurs puissent être compatibles avec celles du NPA ?"

Aucunement, mon bon, aucunement. Il faut absolument que le Modem s'allie avec les socialos. Nous, on est à fond pour.

Écrit par : CSP | vendredi, 20 février 2009

Bravo ! Bel article !
Le NPA est un parti dangereux, à l'idéologie criminelle, qui n'hésitera à aucun moment à utiliser des armes pour mettre en place son programme : "pendre le dernier des patrons avec les tripes du dernier des curés", pour paraphraser Arlette aux Guignols.
Il est bien sûr hors de question d'une alliance avec ces personnes.

Écrit par : florian_germany | vendredi, 20 février 2009

Assez comique cet article. L'expropriation de Lagardère et Bolloré est censé faire peur??

Encore un qui ne connaît pas vraiment la situation réelle dans le monde réel...

Quant à citer une charge anti-NPA de ce réactionnaire de Quatremer fallait oser! :P

Écrit par : toto | vendredi, 20 février 2009

Ah heureusement que florian_germany peut nous expliquer pourquoi le NPA est dangereux, sur la base des paroles d'Arlette aux Guignols.

(c'est vrai, pourquoi baser l'analyse sur les principes fondateurs du NPA alors qu'on a les propos aux guignols d'une personne qui n'est en plus pas au NPA, pour faire l'affaire?)

Écrit par : toto | vendredi, 20 février 2009

Euh, comment dire l'hérétique, les alliances, c'est un point de vue très personnel, je les préfère basées sur l'individu, sur ce qu'il est profondémment plutot que sur une 'idéologie', alors faire des alliances aussi large, je serai plutot réticente, mais que les décus d'un système nous rejoignent pour construire une nouvelle voie oui, cent pour cent oui!

Écrit par : Martine | vendredi, 20 février 2009

@ CSP

Ah, je désespérais de voir les premières réactions de militants NPA à la suite de mon article :-D
Ben on est au moins d'accord sur quelque chose. Il n'en reste pas moins que la charte des valeurs du NPA est truffé d'appels à la lutte violente. Cela me semble clair, non ? Et sur l'aspect économique, réponse ?

@ florian
Vous y allez fort sur l'idéologie criminelle, d'autant que j'ai toujours jugé la LCR (pour les avoir pratiqués) nettement plus démocratique que LO, mais bon, le fait est que ce ne sont pas des progressistes, loin de là...et certainement pas des démocrates, tout du moins, pas dans le sens dans lequel on l'entend, nous autres Démocrates.

@ toto
Quand on commence à parler d'expropriation, on ne sait plus où ça s'arrête. les bouc-émissaires c'est trop facile. Et de toutes façons, votre charte des valeurs cite explicitement l'expropriation comme règle générale de TOUS les moyens de production et de TOUTES les banques. C'est très clairement dit.
Notez que moi, je ne m'appuie pas sur les Guignols, que je ne regarde pas, mais sur les déclarations de votre leader et sur les textes que vous écrivez.

Il y a des points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec Quatremer, notamment, je juge inadmissible qu'il incite à ne pas voter NPA parce que "cela ne sert à rien", typiquement l'argument qui m'agace.
On doit ne pas voter pour le NPA pour de bonnes raisons, pas pour de mauvaises raisons, qui n'ont pour le compte, pas grand chose de démocratique.
Mais ceci fera l'objet d'un prochain article dans lequel je l'allumerai en bonne et due forme...

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 février 2009

@ Lucia

Ah, je viens de voir, mille mercis de la part du condotiere Cesar Borgia !

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 février 2009

"la charte des valeurs du NPA est truffé d'appels à la lutte violente. Cela me semble clair, non ?" => n'importe quoi. Encore quelqu'un qui ne l'a absolument pas lue, ou alors en (méga)diagonale.
Il ne suffit pas diffamer comme ça, encore faut-il étayer.

Sinon, on dirait que tu découvres que le capitalisme est la "propriété privée des moyens de production", et que les socialistes (anticapitalistes) sont pour la "socialisation des moyens de production".
Tu tiens un blog politique, tu dois savoir tout ça. Ne joues pas le naïf quand-même!

Pour autant il ne faut pas raconter n'importe quoi, l'expropriation est citée deux fois dans les principes fondateurs dans des contextes bien précis :

* "Ainsi, les anticapitalistes d’un pays impérialiste doivent avant tout lutter contre leurs capitalistes nationaux, leur propre État impérialiste et son armée. C’est dans ce sens que nous soutenons l’expropriation, par les travailleurs et le peuple du pays concerné, des entreprises françaises qui exploitent les travailleurs et les ressources des pays opprimés."

* "Ce programme insiste sur l’appropriation sociale du produit du travail par l’expropriation sans indemnisation des grands groupes capitalistes à commencer par ceux du CAC 40, des services et branches essentiels sous le contrôle des salarié-e-s et de la population. "

Écrit par : toto | vendredi, 20 février 2009

@ toto
Et le second, ça ne t'interpelle pas ?
Les groupes du CAC 40, ça représente une quantité assez faramineuse de sociétés, non ? quant aux services...je suppose que la banque est un service, non ? En tout cas c'est ce que semble penser Besancenot puisqu'il est favorable à la nationalisation de TOUTES les banques ?

Pour le reste, je suis tout à fait contre une socialisation des biens de production forcée. Quand c'est le fait d'une SCOP et que la liberté contractuelle des individus est respectée, pourquoi pas, mais en la circonstance, il ne s'agit pas de cela, mais bien d'une contrainte forte (et totalitaire !) de l'État (pardon, d'un Parti, pour être plus précis, voire d'une oligarchie dirigeante...) sur les individus. Totalement contraire à l'idée que je me fais de la démocratie et de la liberté contractuelle.

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 février 2009

@ CSP
Au fait, en parlant de violence, n'est-ce pas vous qui affichez un encart intitulé "music for the masses" avec en tête Stress (Le groupe Justice a fait l'objet d'une vive polémique, je crois, compte-tenu de l'appel à la violence sous-tendu dans le clip...)

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 février 2009

Qu'est-ce qui est le mieux
(quand on envisage l'horizon 2012 et bien
sûr éventuellement sous conditions) ?

1)De ne vouloir s'allier avec personne.

2)De ne pas rejeter de s'allier avec tout le monde (de l'opposition)

3)De ne surtout pas Vouloir s'allier avec untel en particulier.

4)Si on s'allie avec quelqu'un ce ne peut -être qu'avec untel.

(untel et personne etc ...étant des Partis non favorables au pouvoir)
Souvent la politique ça donne mal à la tête!!

Écrit par : Chui Kalm | vendredi, 20 février 2009

"Outre qu'il refuse toute alliance, l'essence même de la démocratie,"

=> C'est pour ça que le mouvement démocrate ne fait aucune alliance... Puis tout un tas à droite et à gauche pour rattraper son supposé retard démocratique ?

Autrement dit, l'hérétique, si tu cite cette phrase, et donc que tu admet un minimum son contenu, c'est que tu es conscient que la démocratie est basée sur l'alternance (elle est le poumon de la démocratie diront certains) et l'alternance sur les alliances...

Aussi, tu admet que la stratégie du Nouveau Centre soit fondée, non ?

Pour finir, j'ai cru lire que tu es de centre-droit, alors, puisqu'on me l'a fait si souvent, tu ne serais pas mieux au Nouveau Centre ?

P.S. : Excellent article que je ne saurais qu'approuver.

Écrit par : Maxime | vendredi, 20 février 2009

@toto : vous avez bien le sens de l'humour, on dirait :)
J'ai eu l'occasion d'assister deux fois à des meetings d'Arlette et Besancenot et ai pratiqué les trotskystes à l'UNEF-ID, leurs discours m'inquiètent :
Dans la charte du NPA figure donc :
"l’appropriation sociale du produit du travail par l’expropriation sans indemnisation des grands groupes capitalistes".
Vous la faites comment, cette expropriation, si à tout hasard les actionnaires de ces grands groupes s'y opposent ? On a beau chercher, il n'y a pour moi qu'une solution (guère nouvelle chez les communistes) : la violence physique.

Écrit par : florian_germany | vendredi, 20 février 2009

Le NPA est au contraire anti-étatiste : "Nous utilisons, défendons et faisons vivre les droits démocratiques pour mener le combat politique. Il n’est pas possible de mettre l'État et les institutions actuelles au service d’une transformation politique et sociale. Ces organismes, rodés à la défense des intérêts de la bourgeoisie, doivent être renversés pour fonder de nouvelles institutions au service et sous le contrôle des travailleurs et de la population." ... "En finir avec le système capitaliste, suppose à la fois un bras de fer de longue durée, la force du nombre et une rupture avec l’État et les institutions dont il s’est doté, avec les institutions européennes et mondiales au service des classes dominantes."

Sur la démocratie : "Le socialisme, l’écosocialisme, c'est le pouvoir des travailleurs et travailleuses dans tous les domaines et à tous les échelons de la vie politique, économique et sociale. C'est la démocratie des producteurs/trices associé-e-s décidant librement et souverainement quoi produire, comment et à quelles fins." ... "Nous voulons avancer vers l'auto-organisation et l'autogestion démocratiques de la société, et cela implique les plus larges libertés d'organisation et d'expression politiques, syndicales et associatives. Les libertés démocratiques qui ont pu être conquises sous le régime capitaliste seront consolidées et développées. Le socialisme, c’est bien le règne de la démocratie la plus réelle et la plus étendue."

Pas exactement dans la lignée stalinienne que tu prétends.

Comme quoi il est préférable de ne pas faire de la politique sur la base de clichés, ou les arguments tombent à l'eau......

Écrit par : toto | vendredi, 20 février 2009

@florian_germany : pour l'instant, la violence physique je la vois surtout du côté de l'État.
La violence tout court, je la vois aussi du côté social avec les licenciements en cascade.

Pour l'expropriation, il n'est un secret pour personne que le NPA le défend par le biais de la grève générale. Et on sait très bien effectivement que la violence et la répression utilisée aujourd'hui contre la population n'est rien à côté de ce qu'elle sera ce jour là.
Faire face à la violence des contre-révolutions est historiquement l'un des points clés de toutes les révolutions (voir le cas de la Commune notamment).

Écrit par : toto | vendredi, 20 février 2009

@ toto

Il y a un bât qui blesse dans votre raisonnement : qui fixe les prix ? Les travailleurs ? Si ce sont les travailleurs, vous proposez bien un système concurrentiel, je présume, et, dans ces conditions, une économie de marché, non ?
Mais comme je suppose que c'est l'État qui fixe les prix, dans votre système, et non le marché libre, c'est l'histoire du chat qui se mord la queue.

Par ailleurs, je connais le socialisme auto-gestionnaire. C'est ce qui était pratiqué par Tito en Yougoslavie. Il était évidemment tout relatif. Tout ce que je peux vous concéder, c'est que c'était sans doute le moins pire des systèmes socialistes. Mais, au final, bien loin des résultats des démocraties marchandes comme les nôtres.
L'Espagne était à un niveau inférieur à la Yougoslavie avant de passer en démocratie puis de rejoindre l'Europe. Aujourd'hui, c'est l'un des dix pays les plus puissants de la planète, et je ne compare pas son niveau de vie avec n'importe lequel de vos sociétés socialistes gestionnaires.
Y'a pas photo...

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 février 2009

@ Toto

Au fait, un dernier détail, il n 'y a pas un état "transitoire" entre l'État et le plus d'État ? parce que les bolcheviks en 1917 ne disaient pas autre chose sur la fin de l'État. Il n'a pas fallu un an pour que la reprise en main soit sévère...

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 février 2009

@l'Hérétique : si tu ne fais pas de différence entre le programme du NPA et celui du parti bolchevik, c'est que tu ne dois pas bien connaître l'un ou l'autre, ou les deux! :P

Pour le reste, tu trouveras dans les principes fondateurs, la plupart des réponses à tes questions.
Au passage, il n'est absolument pas question de "plus d'État" à aucune étape (transitoire ou non), mais au contraire à l'abolition de l'État.
D'ailleurs, si tu veux connaître quelle était auparavant la position de la LCR vis-à-vis de l'État, tu peux lire cette formation assez claire et concise : http://forumtrots.agora-system.com/1/2/etat/ETAT.pdf (tu verras que c'est assez loin des préjugés que tu peux avoir)

Écrit par : toto | vendredi, 20 février 2009

Au passage, ce texte explique la différence de conception entre la LCR et les anarchistes sur l'État : http://revolution.celeonet.fr/FMR/articles.php?lng=fr&pg=210

Écrit par : toto | vendredi, 20 février 2009

@toto

Si je comprend bien, vous voudriez que toutes les entreprises s' "autogèrent" collectivement.

Mais pour en arriver là il faut les exproprier. Cela ne peut se faire que par une grève générale qui aboutira à une répression puis une anti-répression et
finalement les grévistes gagneront.

Ne peut-on pas être dubitatif ?
on peut penser ce qui suit :

Quand la bagarre sera déclenchée, qui peut prédire ce qu'il s'en suivra ?
Les deux camps ne seront même pas si bien définis au départ et les visées des uns et des autres dans la réalité du combat deviendront automatiquement bien différentes. Et la réalité instaurée, obligée de faire preuve de force encore, sera bien différente de celle promise.

Il en a toujours été comme cela.

Qu'en dites vous (si vous répondez) ?

Écrit par : Chui Kalm | vendredi, 20 février 2009

Chui Kalm : on défend effectivement une société intégralement démocratique où la production n'est plus orientée en fonction de la recherche du profit, mais en fonction des besoins humains et environnementaux, définis démocratiquement par la population et les travailleurs.

On défend une société abolissant également tous les rapports de domination et d'exploitation entre individus, entre classes, éliminant toute violence organisée, permettant l'émancipation des individus, et où l'existence de l'État n'a donc plus de raison d'être.
En clair une société où "liberté égalité fraternité" n'est plus juste un slogan pour faire joli, mais une réalité.

A côté de ça, il faut aussi admettre que le capitalisme est un système qui nous mène droit dans le mur, que ce soit d'un point de vue social ou écologique. C'est un système dans lequel une infime minorité exploite la plus grande majorité, au travers - essentiellement mais pas exclusivement - du salariat et de la plus-value. Et qui plus est un système instable par nature, qui se nourrit de la crise.

Mais surtout, dans la crise actuelle et vu son ampleur, le capitalisme n'est pas capable de se remettre en selle tout seul.
Il n'y aura à mon avis - comme après celle de 1929 - que deux portes de sortie possibles à cette crise (avec de multiples nuances possibles bien-sûr) :
* soit une sortie progressiste vers le socialisme, encore inexplorée,
* soit la sortie que l'on a déjà connue : montée des fascismes et guerre(s) à grande échelle afin de sauvegarder les intérêts des classes dominantes (et relancer le capitalisme grâce à l'industrie de guerre, puis à la reconstruction).

Maintenant la question que tu poses est pertinente. Ces deux sorties contradictoires vont s'opposer et les classes dominantes qui contrôlent à la fois le pouvoir économique et les appareils d'État feront tout pour conserver leur pouvoir en favorisant la deuxième solution. Cette confrontation aura donc lieu qu'on le veuille ou non.

En revanche tout est question de rapport de force. Si les classes dominantes sont submergées par le nombre et dépossédées rapidement de leur moyens de répression (les États). Il est tout à fait envisageable de les empêcher de mener la contre-révolution, ou au moins de la limiter au strict minimum. Ce ne sont pas les Lagardère, Sarko, Bolloré & cie qui vont sortir prendre les armes et tirer eux-mêmes sur la population, s'ils n'ont pas l'armée ou la police pour faire le travail à leur place.

Tout est également question de moyens utilisés, car si nous ne pouvons savoir quelle forme prendra exactement le socialisme (tout comme tu ne peux pas prédire ce que va devenir le capitalisme d'ailleurs), nous devons effectivement tout faire dès le départ pour qu'il aille dans le sens souhaité, celui d'une démocratie intégrale.
Et ça commence dès maintenant dans le fonctionnement interne de notre propre parti. Je t'invite à en lire les statuts pour mieux comprendre.

En attendant et qu'on le veuille ou non, la violence est déjà là quotidiennement dans notre pays, qu'elle soit sociale, économique, écologique, ou même physique sous l'action des forces de police.

Écrit par : toto | samedi, 21 février 2009

@toto,

Je vous remercie d'avoir bien, et de manière plutôt complète, répondu à ma question.

Coup d'éclairage, sur votre mouvement qui pour d'aucuns a des reflets "diaboliques".

Mais vous vous doutez bien que je suis dans une autre perspective que le NPA et avez peu de chance de me recruter !!

Je profite de l'occasion de votre sérieux (hé oui) pour jouer au journaliste politique et vous poser deux questions qui sont dans l'air du temps :

Pensez vous que Toute la Gauche de la Gauche (NPA compris) va faire cause commune pour les Européennes ?

sinon

pensez vous que la Gauche de la Gauche (sans le NPA donc) va faire cause commune à ces mêmes Européennes ?

(Merci d'avance si Réponse).

Écrit par : Chui Kalm | samedi, 21 février 2009

Je n'ai effectivement aucune ambition de débaucher des bayrouistes au NPA! :P

Par contre, je reste persuadé que quand le moment sera venu, la grande majorité des travailleurs même "de droite" sauront reconnaître leur camp social.

Concernant les élections européennes, elles n'auront que peu d'importance à mon avis.
Le véritable enjeu se situe sur le mouvement social naissant qui pourrait bien éclater bientôt, vu le niveau d'exaspération et les violences subies.
L'existence et l'ampleur de ce mouvement social peut aussi avoir des répercutions sur le paysage politique et les alliances potentielles.

Mais dans la situation actuelle, je pense qu'une union à gauche du PS est peu probable, car il y a des désaccords stratégiques de fond dans le rapport au PS (indépendance ou pas) ainsi que sur le programme lui-même.

Le NPA a fait une proposition à toutes les autres forces se réclamant (plus ou moins) de la gauche anticapitaliste à la sortie de son congrès de fondation (le texte voté est disponible publiquement sur le site) autour de bases d'accord politiques minimales.

Mais en premier pronostic, il est peu probable que le PCF lâche le PS (dont il a besoin pour garder ses élus et son appareil) pour le NPA.
Le PG a déjà scellé - un peu vite - une alliance avec le PCF, et fait pour l'instant un peu le grand écart (sans boussole), lorgnant sérieusement du côté du NPA.
LO a déjà annoncé qu'il partirait seul.
Reste à savoir ce que feront les organisations politiques plus petites (Alternatifs, fédération, etc)

En résumé, le plus probable dans l'état actuel c'est :
* LO tout seul
* PCF-PG ensemble
* NPA et d'éventuels alliés plus petits

Les deux grosses inconnues restantes sont pour moi :
* la situation sociale explosive qui peut chambouler les données
* l'orientation que prendra le PG qui reste pour l'instant assez floue.

Écrit par : toto | samedi, 21 février 2009

@toto

Ah d'accord.Mélanchon semble en effet dur à comprendre.Le bouillonnement social fait peur.A souhaiter quand même que les dégâts soient limités. Mais avec le déficit en boomerang d'"amour" pour Sarko ça craint.
Sans compter que, à mon avis, cela ne l'empêche pas de déstructurer consciencieusement.

(Pourquoi ne pas le dire, c'est aussi un avis personnel, pour moi les 2 seuls vrais Solides et Courageux et qui savent ne pas se renier, ce sont Bayrou et Ségo et Dieu fasse qu'ils soient utilisables tous les deux ensemble,d'une manière ou d'une autre, en cas de coup dur et pour l'avenir).

Il faut quand même que je sois net, à savoir : je désapprouve la logique du NPA.

Cela ne m'empêche pas de vous remercier pour vos explications que vous avez eu à coeur de rendre vraiment bien claires et les plus complètes possibles.

Écrit par : Chui Kalm | samedi, 21 février 2009

il n'y a rien à attendre de du NPA dont le projet comme il le dit lui-même c'est de "niquer le système".

suis assez d'accord avec les propos de Florian Germany.

Écrit par : europium | samedi, 21 février 2009

"et que leurs peuples n'ont jamais profité du moindre des bienfaits des économies de marché. Nos sociétés marchandes aiment consommer, je le rappelle : adieu écrans plats, téléphones portables, ordinateurs, objets hich-tech de toutes sortes, alimentation diversifiée et biens de consommation de toute sorte. Ce n'est plus l'individu qui fait le marché, mais l'État qui décide discrétionnairement de ce qui est bon ou non pour le populo en système communiste NPA." Et c'est le libéralisme qui créé nos besoins. Personnellement, je n'ai pas besoin de l'écran plat dernier cri, le dernier Iphone ou le dernier PC 4 coeurs...
Allez les voir dans certains pays qui meurent de faim et vous verrez que les besoins que l'on nous créé ici ne ont pas les mêmes que dans ces pays...

"Le NPA n'est effectivement pas un parti démocratique. Outre qu'il refuse toute alliance, l'essence même de la démocratie, s'il arrive au pouvoir par un accident de l'histoire, il instaurera une dictature car c'est son essence même. Je connais les trotskystes, et si Trotsky avait gagné en URSS, ça n'aurait pas été mieux que Staline (je rappelle que ce grand dirigeant a fondé l'armée rouge et a une légère responsabilité dans kronstadt et les massacres commis par cette grande armée). Une telle filiation me fait frémir. Ce n'est pas une accusation en l'air: son programme, par nature, obligera à contraindre les récalcitrants et ne tolèrera pas les minoritaires: le bien du peuple avant tout. Donc, oui, le NPA ne m'est pas sympathique et je trouve terrifiant qu'en France on ait encore une telle sympathie pour des néo-communistes. Au moins l'Allemagne a l'excuse de l'Allemagne de l'Est. Et que l'on peigne le mérinos en croyant encore au grand soir qui permettra de régler tous les problèmes. Les leçons de l'histoire n'ont décidément pas porté, sans doute parce que la France vit depuis longtemps en démocratie et que personne ne sait plus ce qu'est l'absence de démocratie"
Ca, c'est faire le jeu de l'UMP, terroriser le peuple en montrant que le NPA est composé de terroristes violents.
Attention... Les électeurs ne sont pas aussi niais que certains politiques pourraient le penser. Ils savent faire la part des choses.

"Enfin, pour conclure, je conseille juste de comparer la charte éthique du MoDem et les principes fondateurs du NPA. Il n'est question, dans la nôtre, que d'humanité, de liberté et d'épanouissement, dans la leur, que de violence et d'expropriation, d'appels à la lutte armée. Ceci devrait faire réfléchir les Socialistes que l'on voit régulièrement faire des appels du pied à Besancenot. Je ne leur poserai que cette seule question, à mes très chers camarades socialistes : se sentent-ils plus proches de nos valeurs ou de celles du NPA ? Et, pour ceux qui rêvent d'un arc-en-ciel, imaginent-ils un seul instant que nos valeurs puissent être compatibles avec celles du NPA ?" Comparer le MODEM au NPA est une erreur. Ca fait très racoleur, d'une part et d'autre part, ces partis n'ont rien à voir du tout.
Le MODEM a fait des alliances avec le FN et ça n'arrivera jamais avec le NPA.
Certains du MODEM soutiennent les UMP à commencer par BAYROU.
Alors, avant de casser du sucre sur les autres partis, balayez devant votre porte.
La démocratie au Mouvement Démocrate ? Je l'ai pratiquée, elle est inexistante. Il ne faut aucune voir aucune oreille dépasser.
D'ailleurs, presque tous les gens de sensibilité de gauche et non maléalables ont été virés.
En tous cas, l'Hérétique, chapeau pour cet engagement sans faille et... aveugle...

Écrit par : aliciabx | samedi, 21 février 2009

ce que veut le NPA : Foutre la M......
http://actu.orange.fr/Article/mmd--francais--journal_internet--pol/Guadeloupe-Besancenot-veut-reproduire-la-greve-generale-en-metropole.html

Écrit par : europium | samedi, 21 février 2009

Pourquoi l'hérétique, ont-ils changé de nom, là est l'important en terme de stratégie et pourquoi médiatisé ?
Observez leur argumentation, révélatrice de l'objectif visé.
J'ai eu l'occasion de rencontrer le leader, postier m'avez-vous dit... lol

Écrit par : Martine | samedi, 21 février 2009

@Europium,
L'objectif inavoué à mon sens est de les diriger vers l'indépendance,meme si cela n'est pas le souhait profond de la majorité de la population, Aimé Césaire n'est plus...

Écrit par : Martine | samedi, 21 février 2009

j'attends de savoir si Besancenot sera candidat ou pas eux européennes pour juger de son engagement démocratique dont je doute réellement...

LO a décidé d'y aller seule en sachant qu'elle n'aura pas d'élus car le fait d'avoir eu des élus au parlement européen lui a été néfaste en terme d'image

Si Besanscenot était élu député européen pourrait-il tenir tenir le même discours? Pourrait-il encore avoir l'image du facteur qui se bat pour les autres?

Écrit par : europium | dimanche, 22 février 2009

Je n'ai pas lu tous les commentaires, il y en a trop! Alors ma petite théorie est peut-être déjà exprimée.

le NPAC arrange bien Sarkosy. Et la sympathie des médiats, qui en font trop, est peut-être une pure volonté stratégique de diviser les forces de gauches...Les voix du NPAC sont d'autant moins de voix pour le PS...

Écrit par : Philippe, | dimanche, 22 février 2009

@Philippe : s'il ne s'agissait que de calcul politicien et électoraliste, le NPA arrangerait peut-être Sarkozy. Bien que ce serait un très mauvais calcul, puisque le NPA n'appellera pas à l'abstention au second tour, mais à battre la droite.
(lire le bouquin de Denis Pingaud, qui démonte cette thèse dès le début)

Mais en l'occurrence, ce qui fait peur au pouvoir en place, c'est avant tout le mouvement social et la perspective d'une grève générale. Et de ce point de vue, Sarkozy a tout intérêt à faire taire le NPA. Ce qu'il tente d'ailleurs de faire.

Ce week-end à Toulouse, les militants UMP ont arraché et recouvert les affiches du NPA.
Pas de bol pour eux, on est plus qu'eux sur le terrain et leurs affiches ne sont pas restées longtemps. Mais une chose est sûre : ils n'ont aucune envie de voir le NPA peser politiquement ce printemps...

@Chui Kalm : pas de problème. Je ne partage pas non plus tes idées, et indépendamment du fond politique (que je condamne), je combats fermement les politiciens du type Royal/Bayrou/Sarkozy, qui mettent leur ambition personnelle avant tout le reste.

D'ailleurs en terme d'alliances, j'avoue que j'ai du mal à voir une cohérence dans celles du MoDem, qui s'allie indifféremment au PS, à l'UMP voire au PC...
A Toulouse, ils sont même passés du PS/PC à l'UMP en moins de 24h!! :P
(suite au refus des premiers)

Je pense qu'il est difficile voire impossible d'avoir une quelconque lisibilité politique avec cette absence totale de constance dans les alliances.

Peut-être as-tu des explications qui me permettraient de comprendre?

Écrit par : toto | lundi, 23 février 2009

@Toto

Ce n'est pas si dur à comprendre, il faut aussi un peu s'ensoleiller l'esprit et disperser quelques brumes que nos adversaires politiques(Les Sarkosystes en particulier ou personnes qui ont des connivences même indirectes avec le Sarkozysme) mettent beaucoup d'énergie à souffler sur les gens.

Les alliances dont vous parlez sont des alliances locales ou régionales. Tous les partis en ont, sauf peut-être les partis très "radicaux" (au sens premier du terme).

En particulier pour les partis autres que UMP et PS qui ne sont pas "extrêmes",
ces alliances sont presqu'une obligation pour exister.


Aux municipales, la règle était que des alliances soient possibles avec la Droite non Sarkozyste ou avec la Gauche non "Radicale ou remontée contre". Cette règle a été à peu prés respectée malgré des exceptions regrettables (qui bien sûr ont été mis en lumière par nos adversaires).

Sur le Plan National il y a totale indépendance entre le Modem et le Pouvoir.
Et indépendance avec la Gauche aussi.

Les entorses à ce qui précède (Modem et Pouvoir) sont le fait totalement anormal de quelques personnes vivants politiquement en vase clos, inconscientes du tort énorme qu'elles font à toutes les les autres qui d'ailleurs les désapprouvent complètement.

Cela n'exclut pas pour l'avenir des accords précis avec des mouvements ou gens de gauche ou éventuellement de droite mais en aucun cas sarkosystes.

Je pense que Ségolène et Bayrou sont évidemment trés ambitieux mais contrairement à ce que l'on peut croire autant que par 2012,

ils sont préoccupés par la construction de leur mouvement ou tendance(Modem pour Bayrou et Sa Maison ds le PS pour Ségolène - qui prend forme -).

Ils sont aussi préoccupés par les évènements courants et s'annonçant (avec en prime des nuages) et je pense qu'ils savent bien (ils ne devraient pas être les seuls) que beaucoup d'eau coulera sous les ponts d'ici Mai 2012.

Je voudrais dire aussi

1)Nous ne prétendons pas à la perfection mais prétendons à tenir un cap qui depuis mai 2007 a peu varié.

2)Je ne peux bien sûr, parler ici qu'en mon nom.

Voilà, j'espère vous avoir éclairé.

Écrit par : Chui Kalm | lundi, 23 février 2009

@ Aliciabx

Le MoDem allié au FN ? Ah bon ? Où ça ? des faits, svp...
Ensuite, l'UMP n'est pas le diable. Le MoDem n'a pas vocation à être une courroie de transmission du PS. Donc que l'on soutienne localement des UMP dans certains endroits, cela ne me choque pas plus que cela.
Je n'irais pas jusqu'à dire que le NPA est constitué de terroristes violents (faut pas pousser non plus) mais le fait est qu'ils adorent adopter un langage guerrier et sanglant.
Je ne vais pas épiloguer, car cela devient difficile de scroller pour retrouver les commentaires, mais, bien évidemment, je me doute que l'électorat NPA ne rejoindra pas Bayrou, encore que, des petites gens de bon ne foi finiront peut-être par se rendre compte que Bayrou est l'un des rares à les défendre honnêtement. En revanche, je maintiens ma question aux socialistes...
Et rassure-toi, mon engagement n'a rien d'aveugle, bien au contraire.

@ toto
Je note que vous ne répondez pas à mes questions sur l'économie de marché. Une nouvelle fois, qui fixe les prix ?

Écrit par : L'hérétique | lundi, 23 février 2009

@L'hérétique : "Je n'irais pas jusqu'à dire que le NPA est constitué de terroristes violents (faut pas pousser non plus) mais le fait est qu'ils adorent adopter un langage guerrier et sanglant." => faut pas raconter n'importe quoi non plus. Plutôt que de calomnier, cite nous donc les textes que tu considères relever d'un langage "guerrier et sanglant".
Je prends en tout cas pour un aveu de grande faiblesse, d'avoir besoin d'arguments aussi délirants pour tenter de discréditer ses opposants politiques.

Concernant les prix, c'est un choix démocratique. Dans notre société, l'école est par exemple gratuite et échappe à l'économie de marché (en tout cas c'était le cas).
Je suis personnellement pour la gratuité totale des produits de première nécessité (comprenant le logement) et qui passe naturellement par du salaire socialisé (en attendant l'abolition du salariat).

@Chui Kalm : je vois mal comment on peut être pieds et mains liées au niveau local, mais indépendant au niveau national.
En plus de ça, au niveau lisibilité c'est catastrophique. Ça donne de votre parti une image de parti opportuniste et sans ligne politique claire.

Le seul élément sur lequel vous pouvez à mon avis capitaliser est le rejet de l'UMP par l'électorat de droite, et c'est très habile de la part de Bayrou d'avoir pris ses distances avec ses anciens collègues.
Mais des attitudes comme celle du MoDem à Toulouse nuise sérieusement à votre image...

Écrit par : toto | lundi, 23 février 2009

Je ne pense pas que Besancenot soit un Le Pen de gauche. S'il devait être face à Le Pen à un second tour oui je voterai pour lui bien que je combat ses idées démagogiques et son rapprochement et sa complaisance envers de gens aussi douteux que Rouillan.

Besancenot est un démocrate blindé révolutionnaire mais le comparer à Le Pen est une erreur autant sur le plan politique qu'intellectuel.


Mais Besancenot est différemment beaucoup moins dangereux que Le Pen. Arlette elle c'était encore pire car elle n'a même pas appelé à voter Chirac au second tour de 2002 contrairement à Besancenot.

Et vous que feriez-vous, si Besancenot était au second face à un candidat d'extrême droite? Voteriez-vous pour le facteur trotskyste pour sauvez la démocratie?

Écrit par : Aurélien | lundi, 23 février 2009

pas du tout d'accord avec aurélien. le facteur et le pen c'est la même chose... ils sont contre tout et ne proposent rien!!!

un le pen/le facteur au second tour.... un front républicain ( ps/modem/ump) se forme ,appelle à voter blanc, le président est très mal élu, le front républicain gagne les législatives et le président mal élu ne sert plus quasiment plus a rien.....

Écrit par : europium | lundi, 23 février 2009

Moi ce qui me gêne le plus, c'est que le MoDem et l'UMP sont issus de courants politiques qui ont soutenu Maurice Papon, qui l'ont fait préfet puis ministre (je ne parle même pas de l'OAS, de Susini etc).

A part ça traiter quelqu'un de "Le Pen de gauche" n'a absolument aucun sens. Ce sont des pratiques calomnieuses pour les personnes en manque d'arguments, du même ordre que le coup du langage "guerrier et sanglant".

Seuls les arguments sur le fond politique, projet contre projet sont recevable. Le reste est de l'invective de bas étage, sans aucun intérêt politique et discréditant avant tout ceux qui les utilisent...

Écrit par : toto | lundi, 23 février 2009

Pas sur qu'au PS ils appeleraient tous à voter blanc s'il y avait un second tour Besancenot-Le Pen. Après si l'un des deux serait au pouvoir un front républicain se formerait c'est sûr et les législatives se passeraient bien et pourraient contrer le dictateur en place.

Personnellement, ça ne me choque pas du tout que Besancenot soit taxé de Le Pen de gauche. Par contre, je pense plutôt que c'est un Villiers de gauche (Besancenot est un grand europhobe nationaliste mais pas international il l'a prouvé en 2005) néanmoins et que sous un discours qui surfe sur les problèmes sociaux et la misère de diverses minorités, rmistes, précaires, chômeurs, sans-papiers se cachent un vrai programme totalitaire, dictatorial donc dangereux.

Écrit par : Aurélien | lundi, 23 février 2009

Le problème de Besancenot pour ceux qui le combattent vraiment c'est qu'il n'est pas tellement diaboliser par les médias et la classe politique. C'est sûr que d'avoir une femme éditrice chez Flammarion, ça aide! Imaginez un peu si Le Pen avait eu une femme travaillant dans l'édition dans les années 80. Heureusement il a vite été répéré comme dangereux.

Vous imaginez Le Pen chez Drucker ou chez Bouvard par exemple? Moi pas une seconde. Hélas depuis 2002, les émissions de divertissement lui ont déroulé le tapis rouge sans qu'il ai de soucis à s'exprimer sans aucun contradicteur même souvent. Mais je pense que ça peut changer aussi.


Il n'y a que l'UMP qui combat vraiment Besancenot surtout depuis l'affaire Rouillan. Même si le comparer à Le Pen n'est pas forcément la bonne solution, il était temps que des personnalités politiques réagissent face au populisme de ce facteur pas si tendre et sympathique que certains osent le dire.

Écrit par : Aurélien2 | lundi, 23 février 2009

@toto

En tout cas ici, il vous faut être combatif, sinon sanglant, car vous voilà seul contre tous (mais bon c'est de bonne guerre...)!!

Pour moi Papon, Le Pen ds notre discussion : rien à voir.

Pour les reproches d'alliances locales, je crois en avoir parlé :

Sauf les partis "trés radicaux" comme le votre, tous les autres partis en font.

Pour les partis autres que UMP et PS
à moins d'être "trés Radical" c'est quasiment une nécessité pour vivre.

C'est bien vrai que cela est dangereux.

D'ailleurs on voit bien par exemple que les maires de Grandes Villes (B.Delanoë,M. Aubry)trop habitués à des compromis et connivences normaux et normales pour leur ville sont incapables d'indépendance sur le plan national(malgré leurs efforts pour que cela ne se voit pas).

Pour le Modem, des féodaux de régions incapables de séparer le local du national

(pourtant pour un mouvement jeune donc plus vulnérable, il semble impératif que cela soit fait sans l'ombre d'une ambigüité)

sont - inconsciemment ? - des dangers publics pour le peuple modem.

(En fait le spleen des adhérents vient de là et je trouve qu'il faut qu'ils aient le coeur bien accroché pour ne pas se décourager).

Bien sûr Bayrou vient de la droite, il donc tentant mais sans aucun doute simpliste et complètement faux de croire le Modem voué à l'avenir à un électorat ou une politique de droite.

Des accords éventuels avec des gens ou courants de droite totalement indépendants de prés ou de loin du Sarkosysme ou tout autant et même plus (en effet les "oiseaux" de droite sont englués pour longtemps sur la branche Sarkosy) avec des
gens de Gauche ne peuvent être que fait en totale indépendance.

C'est ce que revendique le Modem.

Je voudrais terminer en soulignant que la partie "Construction" d'un mouvement me semble aussi importante que ce que nous venons d'évoquer.
(Mais c'est vrai que discuter comme ici c'est aussi au moins un peu construire!!).

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 24 février 2009

@Chui Kalm : pas de problème pour être minoritaire, je suis sur un blog MoDem, je sais à quoi m'attendre! ;)

D'accord avec toi que Papon, Rouillan ou Le Pen n'ont rien à voir dans cette discussion, mais certains de tes petits camarades auraient besoin d'un peu de formation politique visiblement...

Il n'est pas question pour nous comme pour qui que ce soit d'autre, de refuser toute alliance, mais uniquement d'avoir une cohérence dans nos alliances, et notamment de refuser toute alliance avec le PS, car nos projets politiques sont incompatibles.

Ça n'empêche qu'on construit des fronts uniques avec l'ensemble de la gauche quand il s'agit de défendre nos droits sociaux etc. On différencie la nécessaire unité dans les luttes, et la nécessaire cohérence quand il s'agit de proposition politique.

Sans la crise économique et avec la bascule du PS vers la droite, on aurait ou imaginer un pôle "démocrate" autour de l'axe PS-MoDem.
Mais la crise économique change la donne et risque d'obliger le PS à se gauchiser sous la pression populaire (il commence déjà à revenir en manifs...) et donc à s'éloigner du MoDem.
D'un autre côté, un rapprochement avec l'UMP serait également suicidaire, car il associerait le MoDem avec le pouvoir en place, de plus en plus discrédité.
Comment le MoDem va-t-il gérer les alliances aux régionales du coup? Pas évident......

@Aurélien2 : plutôt que de répéter les mensonges de ce hoax d'extrême droite, je te conseillerais la lecture de cet article de Rue89 qui a enquêté dessus : http://www.rue89.com/demonte-rumeur/2008/10/30/non-les-medias-ne-protegent-pas-un-besancenot-qui-roule-sur-lor

Ah oui et sinon, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, nous ne sommes pas négationnistes, mais au contraire des militants antiracistes et antifascistes, et l'un des fondements du trotskisme est justement l'internationalisme.
C'est pas terrible comme base, mais tu pourrais déjà commencer par lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trotskisme

Manière d'éviter de dire des âneries! ;)

Bonne continuation!

Écrit par : toto | mardi, 24 février 2009

@toto je n'ai pas de leçons à recevoir de quelqu'un comme toi qui ment pas mal. Je n'ai rien repris de cet hoax d'extrême droite comme tu dis.

Quand je dis qu'il est protégé par les médias c'est ma version qui n'a rien à voir avec l'article que tu mets en lien.


Je ne t'ai pas insulté contrairement à toi. Je n'ai pas dit que les militants trotskystes étaient négationnistes et racistes. Je sais très bien que c'est l'inverse mais je ne vais pas pour autant excuser des idées totalitaires et la compassions envers des rouge-brun tel que Rouillan!


Ok y a des militants d'extrême gauche anti-racistes et anti-fascistes, mais bon certainement pas autant que tu le prétend. Trotsky ton idole n'était pas un saint alors ne dis pas de mensonges et évites les insultes Toto.

Écrit par : Aurélien | mardi, 24 février 2009

Sur l'internationalisme: et bien en 2005 Besancenot a milité pour le Non contre le TCE. Pour moi, c'est un europhobe différent de Le Pen certes mais c'est un souverainiste populiste de gauche.

Écrit par : Aurélien2 | mardi, 24 février 2009

@toto
En bref.En cohabitation PS=PS Ségo + PS Mart.
Le PS Mart. compte(ra) peu (immobile car trop de chefs et bien trop connivent avec le pouvoir, ses actions ne sont pas du tout sincères). Le Modem a des pts d'accords possibles avec le PS Ségo ou avec le PS par son intermédiaire.

A la prochaine fois.

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 24 février 2009

@Chui Kalm : OK nous verrons bien. De toute façon, je suppose que vos attitudes respectives (PS-MoDem) dépendront de vos résultats aux européennes.

@Aurélien2 : personne n'est un saint, ni un héros, ni un surhomme. On parle politique et idées politiques, pas adoration fanatique de telle ou telle personne.
En revanche, comparer l'extrême gauche avec Le Pen, parler de "totalitarisme", ou utiliser le qualificatif de "rouge-brun" pour Rouillan est totalement mensonger. Les vrais "rouge-bruns" existent, Alain Soral par exemple, et ça n'a strictement rien à voir. Utiliser le terme à tord et à travers ne fera qu'atténuer son sens.

Ensuite, il ne faut pas faire des théories du complot (pourtant l'apanage de l'extrême droite) comme quoi on serait protégé par les médias. C'est totalement ridicule et infondé. Soyons sérieux deux minutes!

Enfin, nous sommes probablement plus internationalistes que tu ne le seras jamais, et combattons les souverainistes de tout bord. Si tu n'es pas capable de comprendre qu'on puisse être contre le TCE (ce traité là) tout en étant pour une autre Europe, c'est soit de la mauvaise foi, soit de l'ignorance politique (renseigne toi sur nos idées).
Voir au passage les liens internationaux du NPA :
http://www.npa2009.org/content/les-organisation-%C3%A9trang%C3%A8res-pr%C3%A9sentes-ou-envoi-de-message (toutes les orgas sans la précision "message" étaient présentes lors du congrès de fondation)

Écrit par : toto | mardi, 24 février 2009

@ tous
Je pense que c'est une erreur, en effet, de comparer Besancenot à Le pen. Je n'aime vraiment pas l'extrême-gauche, mais je trouve l'extrême-droite mille fois pire. L'idéologie d'extrême-droite est viciée jusqu'à la moëlle puisqu'elle se réclame d'une absence de morale et de valeurs perverses. A l'extrême-gauche, le langage est pervers et mensonger, mais les valeurs ne sont pas corrompues. C'est d'ailleurs pour cela qu'autant d'honnêtes gens s'y laissent prendre.
Il n'en reste pas moins que tout pouvoir gauchiste laisserait le pays exsangue économiquement.
Et Aurélien 2 a bien raison de juger que les vues exprimées dans le programme du NPA conduisent au totalitarisme.

@ Aurélien2
Ils sont nombreux dans les médias à être issus du PCI. Alors bien sûr, ils se sont reconvertis au libéralisme libertaire et bien-pensant de gauche, mais ils ont conservé une pensée émue pour leur jeunesse, d'où leur mansuétude pour les gauchistes qui n'ont pas viré leur cuti.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 24 février 2009

@ toto

Comprenons-nous bien : vous dites, les prix, c'est un choix démocratique. Et vous citez l'école. Mais justement l'école, de mon point de vue, c'est précisément un bien qu'il ne faut pas soumettre aux lois du marché, compte-tenu de son caractère très particulier (c'est un bien supérieur). Mais pour les autres prix, je répète ma question : qui fixe ? le choix démocratique, il s'exerce très simplement : par la concurrence et le choix libre des acheteurs d'acquérir ou non le produit désiré et de pouvoir choisir une marque plutôt qu'une autre. C'est ainsi que se construit un marché, et c'est ce qui fait qu'un produit qui n'est pas rare ne peut pas avoir un prix élevé sur un marché concurrentiel.

Il en va de même pour le marché du travail : liberté contractuelle ! dans le cas contraire, vous désorganisez complètement la production car ce sont les prix qui vous disent si quelque chose est compétitif et surtout ce qu'il prend comme temps et nécessite comme capital à élaborer.
Si vous ne disposez pas du système d'informations que forment les prix (prix que les acteurs du marché génèrent eux-mêmes!) vous aboutissez à un gaspillage productif monumental. C'est d'ailleurs bien ce qui a caractérisé les économies communistes, et c'est pourtant ce que vous vous proposez de répliquer, ni plus, ni moins.
Vous ne répondez toujours pas à ma question de savoir QUI fixe les prix...

Écrit par : L'hérétique | mardi, 24 février 2009

@L'Hérétique : "A l'extrême-gauche, le langage est pervers et mensonger" => je pourrais en dire autant des idées que tu défends. Insulte et diffamation restent le niveau zéro de l'argument politique.
Il serait préférable d'expliquer tes désaccords sur le fond politique.

"Ils sont nombreux dans les médias à être issus du PCI" => de quel PCI parles-tu? (il y en a eu plusieurs)
Il y a également beaucoup de monde sur le terrain médiatique et politique qui est issu de l'extrême droite (Madelin, Longuet, Devedjian etc), je crains que ce ne soit pas vraiment un argument...

Concernant les prix, tu confonds visiblement loi du marché et démocratie (gouvernement du peuple) qui sont deux concepts non seulement indépendants, mais largement contradictoires.
Un contrôle démocratique de la production et de la répartition des fruits de la production, implique forcément un choix démocratique des prix appliqués (tant que l'on reste dans un système marchand).
De son côté, le capitalisme est l'exemple même du gaspillage productif, avec tous les dégâts écologiques et sociaux que cela induit.
Tout simplement parce que le capitalisme oriente la production en fonction du profit, et non pas du besoin social. Ce qui crée notamment les nombreuses crises de surproduction et la course au productivisme.
Au passage, pour toi qui définit ce qui est un "bien supérieur" et ce qui ne l'est pas?

Quant au "totalitarisme", soit sérieux. C'est aussi ridicule que d'employer le mot "génocide" à tout bout de champ (y compris pour la Palestine). Les mots ont un sens.
On n'est pas en train de faire une collection de points Godwin...

Écrit par : toto | mardi, 24 février 2009

@ toto
Eh bien débattons sur les arguments de fond.
En quoi la loi du marché est-elle anti-démocratique ? Elle le devient quand elle est faussée (monopoles, interventions de l'État pesantes, informations sciemment cachées)) mais sinon, ce sont les acteurs qui font le marché et donc les prix. Or, les acteurs, ce sont avant tout des gens comme toi et moi.

Tu tournes en rond avec ton "contrôle" démocratique. Concrètement, qui ?

Quand au besoin social il n'est pas généré ab nihilo ni par la volonté immanente d'un parti éclairé mais par les gens comme toi et moi tout simplement.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 24 février 2009

la LCR avait fait campagne contre Maastritch en 1992 déjà. En 2005 pendant la campagne du TCE, Besancenot et ses amis en bon eurosceptiques convaincus ont formé une gauche populiste et sectaire en plus de la haine xénophobe de l'autre côté des Villiers and co.

Donc oui le NPA est un parti souverainiste de plus. Dans le cas du NPA c'est de l'eurosceptisme pur et simple si ce n'est pas de l'europhobie. Au jour d'aujourd'hui être contre le traité de lisbonne c'est soi être eurosceptique voir europhobe dans certains cas à l'extrême gauche comme l'extrême droite mais pour des raisons différentes je précise.


Je sais cela aussi bien que toi qui est de mauvaise foi Toto. Encore une fois tu n'as aucune leçon à me donner car tu es très mal, je connais le programme du NPA. Tu n'as rien à m'apprendre là-dessus!

Oui Alain Soral est un rouge-brun mais devenu carrément brun maintenant. D'ailleurs, les médias aussi l'ont beaucoup protégé jusqu'à présent. C'est grâce à Soral que le FN est considéré par certains à droite comme à gauche comme un parti démocratique.

Mais Rouillan tout comme quelques autres le sont aussi par certaines idées totalitaires voisines d'où la théorie du complot.

Écrit par : Aurélien2 | mardi, 24 février 2009

Rouge-brun ne veut pas dire forcément lepeniste ou encarté dans un parti d'extrême droite. Si l'on prends Solidarité et Progrès par exemple que certains bloggueurs gauchistes que je connais sont proches des thèses complotistes, et bien ce micro-parti est considéré par certains comme étant de gauche radicale et d'autres le situent à l'extrême droite.

Alain Soral a fait passé le FN pour soi-disant un parti démocratique, alors que c'est toujours un parti fasciste. Il est passé deux fois chez Mireille Dumas d'ailleurs même quand il était au Fn après les présidentielles. Besancenot y aura droit aussi à ce type d'émissions raccoleuses pour pleurer ça c'est sûr et certains pénard et sans contradicteurs de poids. Même si Marine Le Pen a été invité chez Ardisson, je ne l'imagine pas une seconde salir le canapé rouge de Drucker ni même de Villiers qui pourtant lui aussi a été protégé longtemps du fait qu'il soit le créateur du Parc du Puy du Fou.

Voilà ce qui est pour moi dangereux quand on laisse s'exprimer des extrêmistes qu'ils soient de droite ou de gauche dans des émissions de divertissement.

Écrit par : Aurélien2 | mardi, 24 février 2009

@L'Hérétique : la démocratie est le gouvernement du peuple, pas d'un agent supérieur ou d'une "main invisible".

Le contrôle démocratique de la production est celui exercé non pas par une minorité capitaliste (détentrice des capitaux, c'est-à-dire des moyens de production) mais par les travailleurs eux-mêmes, ainsi que par les usagers/consommateurs.
Ce contrôle démocratique concerne à la fois quoi produire, comment produire et pour qui produire.
C'est effectivement la fin de l'exploitation capitaliste et de sa plus-value extorquée par le surtravail.

Maintenant la forme exacte que peut prendre le contrôle démocratique de la production est intimement lié au type de production. Celle-ci pouvant être intellectuelle, agricole, industrielle, de biens ou de services, etc.

Il n'est absolument pas question que ce contrôle soit effectué par un parti quel qu'il soit, ça n'aurait plus rien de démocratique. Visiblement tu n'as pas dû lire les principes fondateurs du NPA pour dire une telle énormité.

Les défenseurs de l'économie de marché refusent ce principe de démocratie dans la production. L'argument généralement utilisé est celui de l'efficacité, qui tombe un peu à l'eau ces temps-ci, pour peu qu'il ait jamais été recevable...

Mais je n'ai jamais trouvé quelqu'un capable de réellement argumenter sur cette question. Même les admirateurs de Hayek n'utilisent que son argumentation opposant libéralisme (voire libertarianisme) et stalinisme, comme étant les deux seules options possibles (ce qui est un peu court).

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

@Aurélien2 : arrête de t'enfoncer, Rouillan est issu du mouvement autonome, il n'a jamais flirté de près ou de loin avec les rouges-bruns.
Et "rouge-brun" est bien une référence explicite au passage à l'extrême droite, inutile de jouer l'innocent. Ils existent, c'est suffisamment grave comme ça pour ne pas utiliser le terme à tord et à travers.

Tes amalgames sont grossiers, calomnieux et manipulateurs.
Mais continue comme ça, ce genre de mensonges de bas étage ne peut que nous être bénéfique! :)

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

Ensuite sur le fond politique, ne te ridiculises pas à dire que le NPA est "souverainiste" et "eurosceptique". Il semblerait que tu confondes avec le PT/POI, qui n'a rien à voir.

Le NPA a au contraire hérité de la tradition internationaliste de la LCR, même si elle n'en a pas repris la revendication des "États-Unis socialistes d'Europe" pour défendre plutôt "l'Union socialiste des peuples d'Europe".
Puisque tu sembles l'ignorer, l'un des fondements du trotskisme est de défendre la "révolution mondiale" par opposition au "socialisme dans un seul pays" (doctrine stalinienne), et pour cela à maintenir de très forts rapports internationaux et internationalistes, notamment au travers de la IVe Internationale.

Si tu veux t'en prendre au NPA, je suis sûr que tu as plein de désaccords réels qui seraient bien plus opportun à mettre en avant, plutôt que de l'attaquer comme ça sur l'un de ses principaux "points forts".

D'autant plus que le NPA a déjà prévu de mener campagne non pas à l'échelle française, mais à l'échelle européenne (avec toute la GACE) pour les prochaines élections. Voilà qui va rendre ton "argumentation" un poil difficile...

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

Désolé en fait pour moi l'équivalent de Besancenot à droite est Dupont-Aignant (et non de Villiers comme j'ai pu le dire sans trop réfléchir) tout simplement. Voilà mes deux limites politiques je dirai au delà des deux extrêmes nous avons à faire à des individus plus ou moins infréquentables surtout à l'extrême droite.

Écrit par : Aurélien2 | mercredi, 25 février 2009

Un "poil difficile"? Que dalle! Tu ne m'apprends rien comme d'habitude mais ça va tu défends bien le NPA et tu fais une bonne propagande.

Mais personne ici ou presque ne va gober le double discours de Besancenot and co Toto.


Je ne confonds pas avec le stalinisme contrairement à ce que tu ignores! Encore une fois, tu es mal placé pour me donner des leçons cher Toto!


Croire en une révolution mondiale pourquoi pas? Mais sûrement pas pour un régime soi-disant humaniste et social qui cache réellement une dictature totalitaire et sanguinaire, non merci!

Mais la révolution trotskyste n'est ni international ni européiste! L'extrême gauche a toujours refusé l'économie de marché, le capitalisme donc naturellement la construction européenne qui fonctionne envers et contre toute forme d'idées plus ou moins dangereuses totalitaires que certains voudraient nous imposer.


Oui le NPA est aussi eurosceptique que le Parti de gauche malgré leur divergence idéologique c'est bien pour cela qu'il a trouvé ses filiales en Europe. C'est du souverainisme de gauche tout simplement.

Écrit par : Aurélien | mercredi, 25 février 2009

Très bon article sur le facteur trotskyste révolutionnaire:

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2278/articles/a378654-besancenot_un_le_pen_%C3%A0_lenvers_.html

Écrit par : Aurélien2 | mercredi, 25 février 2009

"Tes amalgames sont grossiers, calomnieux et manipulateurs.
Mais continue comme ça, ce genre de mensonges de bas étage ne peut que nous être bénéfique! :)"

Appelons un chat un chat. Pour moi Rouillan est un criminel qui ne regrette pas ce qu'il a fait. La porte-parole du parti dont il était proche n'a pas appelé à voter Chirac en 2002. Voilà pourquoi on peut qualifier une partie de l'extrême gauche (LO en l'occurence) qui est stalinienne de rouge-brune. Même si ça ne te fait pas plaisir c'est la vérite alors évites de me donner des leçons propagandistes Toto car tu es très mal placé pour cela. Mais surtout évites les insultes s'il te plait car ça rend le débat démocratique stérile.

Les rouge-brun ne sont pas qu'à l'extrême droite comme je te l'ai dit. Et que dès les années 90 il y a eu déjà au sein du PCF un courant nommé l'écarlate par exemple.

Un type qui est passé à l'extrême droite est un brun. Un extrêmiste qui flirte entre les deux est un rouge-brun tout simplement.

Écrit par : Aurélien | mercredi, 25 février 2009

@Aurélien2 : que tu considères Rouillan comme un criminel (qui au passage a payé pour son crime, contrairement à Papon et d'autres), n'a rien à voir avec sa couleur politique.

Il n'a strictement jamais été proche de LO, ni des trotskistes (bien au contraire!), mais est issu au contraire du mouvement autonome.
Et LO n'a absolument rien de rouge-brun de toute façon. Il faut être sérieux deux minutes.

"Un type qui est passé à l'extrême droite est un brun. Un extrêmiste qui flirte entre les deux est un rouge-brun tout simplement." => Qui "flirte entre les deux"? Tu parles de J-F Kahn qui se réclame de "l'extrême centre"?

Bon assez discuté, c'est vraiment le niveau zéro de l'analyse politique que tu nous fais. C'est du pur troll bien velu...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

@aurélien2 : merci pour le lien

je reprends juste un passage qui conforte la pensée de ceux pensent qu'il n'y a pas de différences entre l'extrême gauche anti-capitaliste et l'extrême droite

"Perrineau - spécialiste reconnu des extrêmes - conclut : «Pour moi, l'extrême-gauche anticapitaliste devrait faire l'objet du même interdit que l'extrême-droite. Y compris au niveau local."

@toto : continues de nous raconter "des histoires", tu nous fais au moins rire..... tu reprends parfaitement le manifeste du "petit anti-capitalisme parfait", tu as bien appris ta leçon!!!!!

Écrit par : europium | mercredi, 25 février 2009

Pour Aurélien, rappelons que les États-Nations sont intimement liés au capitalisme. Ils sont nés avec lui pour le servir et disparaîtront avec lui de la même manière.

L'extrême droite défend farouchement le capitalisme et les États-Nations, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. Et en période de crise, on sait très bien que le patronat se tourne vers l'extrême droite pour sauvegarder ses intérêts.

Maintenant, le problème pour eux (et la chance pour nous), c'est que l'extrême droite française est aujourd'hui très affaiblie, et sans tête d'affiche crédible. La tentation pour Sarkozy est donc de remplir cet espace, mais il aura du mal à faire le grand écart très longtemps.

Rajoutons qu'à l'inverse, historiquement la gauche dans son ensemble vise le renversement du capitalisme, le socialisme.
Le désaccord porte surtout sur la manière, la stratégie, ainsi que sur la nature du socialisme à mettre en place (ce qui est lié).

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

@ toto

C'est incroyable ta propension à botter en touche quand je te demande qui va déterminer les prix : je comprends bien que c'est le point qui te gêne le plus, car c'est ainsi que les penseurs libéraux, particulièrement l'école autrichienne (à laquelle appartient Hayek) mettent en évidence l'inefficience de l'économie socialiste marxiste.
Schumpeter a quant à lui purement et simplement anéanti une bonne partie de l'analyse marxiste en démontrant qu'une théorie de la valeur ne pouvait pas reposer sur le travail, ni en quantité ni même en qualité.
Et tu ne réponds à aucune de mes objections, te montrant incapable de me démontrer que l'essence du marché n'est pas démocratique.
Je comprends bien que tu connais ton bréviaire par coeur, comme cela se fait dans toutes les églises, mais cela ne tient pas lieu d'argumentation.
Une question politique : et comment le peuple exprime son contrôle politique sur la production ? et enfin, plus gênant pour tes thèses, quid des minorités qui ne sont pas d'accord et des corps intermédiaires en règle générale ?

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 25 février 2009

@ tous

En tout cas, on fait couler de l'huile de clavier : on en est à 65 commentaires sur ce billet...

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 25 février 2009

@ tous
évitons également les invectives, mais opposons des faits, des citations et des arguments, svp !

@ europium
Mouais. Pas d'accord. La LCR a toujours respecté le jeu démocratique, à ma connaissance, et me paraît tout de même nettement moins nauséabonde que les fachos and co. Ensuite, pour avoir pratiqué le syndicalisme étudiant, si les trotskos sont spécialistes de l'entrisme (avec généralement de gros sabots si bien qu'on les repère à 100 kms à la ronde) je ne les ai jamais vus verrouiller des AG comme le savent si bien faire les Stals...Je parle des Trotkos de la LCR, pas de LO (qui se rapprochent plus du rouge-brun, d'ailleurs).
A ce sujet, marrant de voir comment quelqu'un comme Chavez est salué à la fois par l'extrême-droite et l'extrême-gauche...

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 25 février 2009

quel jeu démocratique respecte le NPA? Il est contre toutes formes d'alliances, il est farouchement opposé aux partis de gouvernement, il fait partie des fossoyeurs du TCE.

il veut niquer le système, c'est ses propres termes.

le facteur va en guadeloupe afin d'y puiser une méthode pour bloquer la france, est-ce démocratique?

il ne veut pas d'élus car son jusque-boutisme ne lui permet de sièger à une assemblée. si le facteur se présente aux européennes pour être élu afin de travailler en commission sur des sujets de fonds, alors on pourra considérer que le NPA est un parti démocratique. d'ailleurs si le NPA a des élus aux européennes, qu'il annonce la couleur et indique avec quels partis il siègera.

je rappelle que LO va seule aux européennes car le fait d'y avoir été avec d'autres par le passé lui a permis d'avoir des élus. seulement cela a cassé son image.... est-ce démocratique de vouloir se ramasser d'emblée à une élection....

si ce fil marche bien c'est que la campagne pour les européennes a commencé. les gauchistes tapent sur l'UE sans discernement et il est logique de leur répondre de façon aussi directe. je n'aurais aucun état d'âme pour les fossoyeurs du TCE et le spectre va de l'extrême gauche à l'extrême gauche. ces deux extrêmes veulent refaire la bataille du NON alors que les enjeux sont autres. ils se trompent d'élections : est-ce démocratique ?

Écrit par : europium | mercredi, 25 février 2009

@L'Hérétique : tu ne vois que ce que tu veux voir, tout comme l'école autrichienne qui basait son analyse du marxisme sur sa forme (déviance?) stalinienne.
Ceci étant je ne me réclame pas particulièrement du marxisme, qui n'a de toute façon pas le monopole du socialisme.

Tu admets que certains biens et services puissent sortir de l'économie de marché à partir où ce sont des "biens supérieurs".
La question est donc : qui définit ce qui est un bien supérieur? Et ce qui ne l'est pas?

La santé, l'éducation, le logement, l'alimentation, sont-ils des "biens supérieurs"?

Le principe du néolibéralisme est effectivement de s'assoir royalement sur la loi de la valeur dans l'évaluation des prix et des richesses. Or on voit dans quel mur cette conception nous a amenée.

L'ère capitaliste a ceci de particulier qu'elle a voulu établir l'économie comme une science, décorrélée de la question sociale et des rapports sociaux (contrairement à l'ère féodale).

Pour ce qui est de la nature du fonctionnement démocratique, tu poses une très bonne question.
Il est évident que tout ne peut pas se décider en assemblées générales, sous forme de démocratie directe.
Il est donc normal d'envisager des formes de démocratie représentative, de délégation de pouvoir, à condition de garder une certaine conception du pouvoir : pluraliste et proportionnel, tournant (limitation des mandats en durée), contrôlé par la base (notamment révocable), etc.
A ce sujet, il suffit en fait de lire les principes fondateurs.

Les minorités-qui-ne-sont-pas-d'accord peuvent toujours s'organiser séparément si elles le souhaitent.
Nous défendons une société de "producteurs associés" (principe marxiste c'est vrai), certainement pas un régime autoritaire quel qu'il soit où l'oppression capitaliste serait remplacée par une oppression bureaucratique ou autre.

"Je comprends bien que tu connais ton bréviaire par coeur, comme cela se fait dans toutes les églises, mais cela ne tient pas lieu d'argumentation." => je devrais te renvoyer le compliment, on ne va pas aller loin comme ça.
J'ai mes propres idées, mes propres accords et désaccords avec les choix majoritaires de mon organisation, mes propres sensibilités. Et c'est très bien comme ça.
J'ai autre chose à foutre qu'apprendre quoi que ce soit par cœur, venant de qui que ce soit. Ni Dieu ni Maître.

Ah oui et sinon sur Chavez, même s'il y a une minorité de gens qui le soutiennent, globalement on ne peut pas dire que le NPA soit franchement pro-chaviste. Plutôt du côté de l'aile gauche du PSUV, et surtout des mouvements sociaux sur le terrain.
Le fait que l'extrême droite française ne soutienne pas très clairement l'extrême droite vénézuélienne, mais plutôt Chavez, peut paraître assez contradictoire effectivement. En première analyse, il me semble que c'est avant tout par antiaméricanisme primaire, car l'extrême droite vénézuélienne est à fond pro-américaine, à l'inverse de Chavez.

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

@ toto
Sur Chavez, je te rejoins à propos de l'analyse que tu fais du soutien par l'extrême-droite en France. Dans vos rangs, cela ne me paraît pas si net que tu ne le dis. L'école autrichienne ne s'est intéressée qu'à la théorie. Elle se demandait simplement si une économie collectiviste pouvait organiser le marché. La réponse est non, sauf dans un cas particulier qu'évoque Hayek, mais qui ne lui semble pas applicable dans la pratique, étant donné la somme monstrueuse d'informations à collecter puis redistribuer par l'État comme agent.

La santé, l'éducation, l'alimentation et le logement sont en effet des biens supérieurs. Je n'ai pas dit, contrairement à toi, qu'il fallait les soustraire à 100% au marché, mais que le marché ne pouvait pas exclusivement y pourvoir. C'est pour cela que d'autres acteurs interviennent sur ces marchés, généralement l'État, et qu'en France, il fixe certains prix pour certaines denrées de base. C'est pour cela aussi qu'il existe des logements sociaux.

Le capitalisme a été le plus formidable système de redistribution de revenus jamais mis au point. Partout où il est associé avec la démocratie marchande, le niveau de vie a crû dans des proportions phénoménales en un siècle.

Le problème, c'est sa nature qui tend à lui faire friser l'apoplexie à intervalles réguliers. Mais je pense que cela peut être corrigé. Il faut juste trouver le bon pacemaker, c'est tout.

Concernant l'organisation politique, justement, je n'ai pas trouvé grand chose dans vos principes fondateurs, si ce n'est l'abolition de la Vème République et l'application de la proportionnelle intégrale.

J'y ai vu aussi une condamnation sans équivoque de la bureaucratie et l'invitation à se méfier de cette dérive, jusque dans votre propre parti .

En tout cas, une chose est sûre : l'expropriation est marquée en toutes lettres dans votre programme politique. Vous ne pouvez la réaliser qu'en dépossédant par la force les propriétaires, grands ou petits.

Et...je n'ai toujours pas ta réponse pour les prix...j'ai bien compris pour la production, mais pour les prix...c'est le silence radio... Sans doute parce que tu n'ignores pas que c'est l'une des failles des vues économiques du NPA ?

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 25 février 2009

@L'Hérétique : le problème est que tu raisonnes exclusivement dans le cadre de l'économie de marché. Il est bien entendu que nos propositions (y compris notre programme d'urgence) sont inapplicables dans un système capitaliste, dans une économie de marché.

Ceci étant, il existe dans notre société capitaliste un certain nombre de services publics, et pas uniquement au service exclusif des capitalistes.
Or tu n'es pas sans ignorer que ces services publics ont des prix (pouvant aller jusqu'à la gratuité) et que ces prix sont le résultat de choix politiques.

Tu essaies d'inventer de faux problèmes pour éviter de poser la question des choix politiques et démocratiques d'organisation de la société, qui n'ont aucune raison d'obéir à la "main invisible du marché", c'est-à-dire au bon vouloir de l'infime minorité capitaliste qui détient le pouvoir économique et politique.

Quant au capitalisme, sa nature même est d'être instable (les crises sont son fonctionnement normal) et d'accroître les inégalités en favorisant l'accumulation de capital.
L'amélioration des conditions de vie - pour une partie seulement de la population mondiale - est due avant tout aux progrès scientifique et technique.
Progrès effectués essentiellement par de la recherche échappant au cadre de l'économie de marché.

Enfin, sur l'expropriation, j'ai déjà cité plus haut dans quel cadre elle s'appliquait. N'essaie pas d'agiter le chiffon rouge en faisant croire que le NPA s'en prendrait aux petits propriétaires. Tu te décrédibilises avec ce genre d'affirmations.

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

@ toto
Je ne vois pas ce qu'il y a de capitaliste à demander qui fixe les prix. A la base de la formation d'un marché, il y a des acheteurs et des producteurs-vendeurs. Les acheteurs achètent ce pour quoi ils sont prêts à donner une certaine valeur. Il y a quelque chose de capitaliste, là-dedans ? Là, tu me dis que quelqu'un d'autre va décider à la place des acheteurs : qui ?
Quant à la main invisible, pas mal de libéraux et quelques hérétiques (Schumpeter) ont mis par terre cette théorie. Il n'y a pas de main invisible. Il n'y a que des acteurs et un marché ou les inter-actions des uns et des autres créent des prix.

Je n'agite pas le chiffon rouge mais je te renvoie à ce qui est marqué noir sur blanc dans le programme de ton propre parti. Un autre extrait, plus long et plus significatif :

«En finir avec les crises implique d'en finir avec l'exploitation, donc avec la propriété privée des principaux moyens de production, d'échange et de communication, qui en constitue la base. Le système financier, les services essentiels à la vie, les grandes entreprises devront passer sous le contrôle des salariés et de la population, qui en assumeront la propriété et en assureront la gestion dans le cadre d'une planification démocratique. Libérées de la propriété et de l'appropriation capitalistes, la production et la répartition des richesses pourront bénéficier à la société tout entière. »

C'est bien marqué, je cite, d'en finir avec la propriété privée, non ? c'est moi qui suis gâteux, ou c'est toi ?

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 25 février 2009

@Toto niveau politique tu es zéro toi. C'est toi le Troll qui fait de la propagande en insultant les gens qui ne pensent pas comme toi. Tu n'as rien à m'apprendre et aucune leçon à me donner surtout avec ton attitude anti-démocratique envers tes contradictateurs!

Je sais très bien de quoi je parle et tanpis si la vérité te blesse Toto mais je ne t'insulte pas au moins.

Écrit par : Aurélien | mercredi, 25 février 2009

@L'Hérétique : il faut lire jusqu'au bout, il y a marqué "la propriété privée des principaux moyens de production, d'échange et de communication", pas la propriété tout court. La propriété privée en tant que possession individuelle et non moyen de production permettant d'extraire la plus-value du travail d'autrui, n'a jamais été visée, ni avant, ni maintenant.

Donc soit tu ne sais pas lire correctement (je n'irai pas jusqu'à dire que tu es gâteux ;) ), soit c'est de la mauvaise foi manifeste.
Ne te connaissant pas, je ne trancherai pas.

Pour ce qui est de la démocratie, c'est le gouvernement du peuple. Appliqué à l'échelle concernée bien-sûr.
La gratuité de l'école est un choix politique. Le prix des transports publics l'est tout autant, et le choix de la gratuité pourrait également l'être.

D'ailleurs ton analyse capitaliste est totalement erronée : ce ne sont pas les acheteurs mais les vendeurs qui fixent les prix.
La pénurie d'acheteurs peut éventuellement les amener à baisser leurs prix, ou à réduire leur production, ou à utiliser la publicité, etc.
C'est bien ce mode de production qui crée des crises, en produisant d'abord, puis en cherchant à écouler la production ensuite. Quitte à créer de la surproduction, et des désastres sociaux et écologiques.

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

@ toto
Mais les principaux moyens de production, d'échange et de de communication, cela fait beaucoup de monde...
La France compte 7 à 8 millions d'actionnaires. Tu comptes tous les déposséder ? Avec leurs familles, cela fait évidemment bien plus d'individus concernés.
Ce que tu dis à propos des vendeurs est faux. Quand les vendeurs fixent les prix, c'est qu'il y a monopole ou oligopole. C'est entre autres contre ce genre de dérives que lutte l'Europe et auxquelles le TCE voulait mettre fin en insistant sur la nécessité d'une concurrence libre et non faussée.

Les crises ne se produisent pas exactement comme tu le dis. Les producteurs ajustent leur production à la demande. Ils surproduisent quand ils se plantent (erreurs dans leurs anticipations) ou quand un évènement imprévu retourne les marchés (les marchés vivent de la confiance, d'où la nécessité d'une information fiable pour leurs anticipations).

Ta définition de la propriété privée est évidemment très limitative. En gros, les gens auront le droit de posséder leurs assiettes et leurs cuillères, et encore...c'était à peu près le cas en URSS...

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 25 février 2009

@Toto

D'ailleurs, il y a des courants d'extrême droite anti-capitalistes (chez les néo-nazis et identitaires), les autres comme ceux proches de Villiers le sont mais seulement au niveau national. Ce qui est la caricature extrême du capitaliste.


Action directe était proche de LO donc Rouillan aussi logiquement tout comme Aubron par ailleurs.

C'est justement là que tu fais une sorte d'amalgame entre la droite républicaine et l'extrême droite ce qui est insultant.

Bref les anti-capitalistes d'extrême droite rejoignent la même illogique que LO pour des raisons différentes. Et c'est pour cela aussi que Chavez est aussi apprécié par une partie de l'extrême droite française. Et en Espagne, Fidel Castro est adulé par l'extrême droite. Non je sais très bien ce que veut dire le terme rouge-brun contrairement à toi Toto qui minimise le totalitarisme sectaire de LO:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rouge-brun

Et encore si tu lis le livre de Thierry Wolton tu en saura beaucoup plus.

Écrit par : Aurélien | mercredi, 25 février 2009

@Aurélien : Action directe proche de LO? ça sort d'où cette blague? Ils ne pouvaient pas se piffrer!

Par ailleurs, quelques corrections s'imposent :
* c'est vrai que les néo-nazis se réclament anticapitalistes, mais pas les identitaires.
* Chavez n'est absolument pas anticapitaliste
* LO n'a jamais eu la moindre proximité avec l'extrême droite
* rouge-brun et anticapitaliste ne sont absolument pas synonymes.

@L'Hérétique : les principaux moyens de production sont entre les mains de très peu de personnes et échappent à tout contrôle démocratique. Même si cette réalité te dérange.

Et contrairement à ce que tu dis, quand je vais faire les courses je ne fixe pas les prix au supermarché. Si tu connais un supermarché où je peux fixer moi-même le prix, je suis preneur.
D'ailleurs, j'aimerais bien fixer moi-même le tarif du métro aussi, tu veux bien m'expliquer comment je dois faire?
De même pour le tarif du sandwitch que j'ai mangé ce midi, et qui était ultra-cher.

Vraiment, c'est les boules de ne pas vivre dans le même monde que toi. Dans le monde où je vis, c'est plutôt comme en Guadeloupe, une minorité qui fixe les prix.

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

Sur Chavez je ne suis pas d'accord c'est quand même un anti-capitaliste.

Je n'ai pas voulu dire cela. Anti-capitalime et rouge-brun n'ont rien à voir, tout comme capitalisme et brun d'ailleurs.

J'ai dit simplement que le fait qu'Arlette ait refusé d'appeler à voter Chirac au second tour de 2002 prouve que l'idéologie de ce parti est teinté de rouge-brun. De même que certains sont anti-capitalistes jusqu'à la théorie complot aussi (l'américanophobie en particulier). Sur l'Europe c'est très ambigu aussi puisque LO n'avait pas appelé à voter pour ou contre maastrisch en 1992 et non au TCE en 2005. Le PT est beaucoup plus un parti teinté rouge-brun aussi.

Après un parti vraiment rouge-brun c'est Solidarité et Progrès.

LO est un parti l'extrême gauche mais voilà pour moi il n'est pas respectable contrairement au NPA.

Pro-capitalisme et anti-capitalisme vont bien au delà des clivages gauche-droite. Et c'est pour cela que je dirai que Besancenot est un Dupont-Aignan de gauche malgré leurs différences idéologiques. Dupont-Aignan est un des rares anti-capitalistes de droite.

Écrit par : Aurélien | mercredi, 25 février 2009

@Aurélien : je pense que LO a fait une erreur en appelant à l'abstention en 2002.
Pas une erreur sur le fond politique car il n'y avait mathématiquement absolument aucun danger de voir Le Pen gagner, mais une erreur d'appeler à l'abstention en tant que parti et en terme de communication vers le plus grand nombre, car c'était un très mauvais message à donner.

Par contre, en aucun cas cet appel ne sous-entendait un soutien quelconque à l'extrême droite et à Le Pen. LO a d'ailleurs défilé dans les manifs du 1er mai contre Le Pen.
Attention à ne pas leur faire dire ce qu'ils n'ont absolument jamais dit.

Il y a plein de choses que je n'aime pas chez LO et que j'aurais à leur reprocher (politiquement), mais certainement pas une quelconque tentation "rouge-brune".

Concernant, le PT/POI, j'admets que certaines prises de position (souverainistes notamment) me paraissent parfois plus ambiguës.

Sur la théorie du complot, je préfère corriger. L'extrême gauche a une analyse de classes, et s'oppose farouchement aux théories du complot, qu'elle considère comme des moyens de détourner de la lutte de classe. De même pour l'américanophobie.
Il est donc peu probable que tu trouves de la théorie du complot ou de l'américanophobie dans nos rangs ou dans ceux de LO...

Écrit par : toto | mercredi, 25 février 2009

"ce ne sont pas les acheteurs mais les vendeurs qui fixent les prix."

Justement ce sont les acheteurs puisque vous le dites dans la phrase suivante. Mias je doute qu'en baissant la production, le prix baisse.

"Et contrairement à ce que tu dis, quand je vais faire les courses je ne fixe pas les prix au supermarché. Si tu connais un supermarché où je peux fixer moi-même le prix, je suis preneur.
D'ailleurs, j'aimerais bien fixer moi-même le tarif du métro aussi, tu veux bien m'expliquer comment je dois faire?
De même pour le tarif du sandwitch que j'ai mangé ce midi, et qui était ultra-cher."

Personne ne vous a obligé à acheter ce sandwich mais si vous aviez fait jouer la concurrence en cherchant un autre vendeur, vous auriez probablement payé moins cher votre repas.

Idem pour le supermarché. Si vous trouvez que le prix d'un produit est trop cher, eh bien vous ne l'achetez pas e vous allez dans un autre supermarché.

Quant au ticket du métro, effectivement, tu ne peux pas fixer le prix, vu que c'est un monopole étatique.

Concernant le NPA, je laisse la plume à son inspirateur :
"La meilleure place pour un gréviste, ce moustique jaune et nuisible, c'est le CAMP DE CONCENTRATION."

(Léon Trotski, 12 février 1920 dans La Pravda.)

Toute ressemblance avec les procédés d'un moustachu autrichien n'est pas fortuite.

Écrit par : Saruman | jeudi, 19 mars 2009

@ Saruman

Tiens, je ne la connaissais pas celle-là, de Trotski, mais je la garde pour la suite :-)

Écrit par : L'hérétique | jeudi, 19 mars 2009

Guignolesques les réponses de Saruman.

Baisser la production sert à empêcher le prix de baisser, voire à le faire monter.
La technique a été utilisée assez récemment par les pétroliers par exemple.
Je ne vais quand-même pas apprendre à des libéraux les principes de base de l'économie de marché que vous défendez!!

Quant à l'achat du sandwich : j'avais effectivement la possibilité de jeûner à la place. Ça coûte moins cher effectivement.
C'est peut-être un peu compliqué à comprendre pour des libéraux, qui probablement ne travaillent pas, mais tout le monde n'a pas la possibilité de passer sa journée à marcher pour trouver la sandwicherie la moins chère. Il y a une situation de subordination qui s'appelle le salariat qui limite fortement les possibilités d'une journée.

Écrit par : toto | jeudi, 19 mars 2009

Ah oui et tant qu'on y est sur les citations, citons l'un de vos penseurs de référence :

" je préfère une dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique " Friedrich Hayek, expliquant la raison de son soutien inconditionnel à Pinochet au Chili.

Il est donc justifier d'assassiner, de torturer, de mettre en place la pire dictature, tant que c'est au nom du libéralisme économique.
Celle-là, vous la ressortirez dans pas longtemps (mais pour vous justifier), vu dans quel monde vous êtes en train de vous emmener...

Écrit par : toto | jeudi, 19 mars 2009

@ toto

Ce sont les limites de Hayek qui s'est fourvoyé de longue date. L'essence politique du libéralisme, c'est évidemment la démocratie.

Écrit par : L'hérétique | jeudi, 19 mars 2009

Le libéralisme ne peut être démocratique.

La démocratie signifierait que chacun pèse autant que l'autre dans la prise de décision.

Le libéralisme implique que c'est au contraire la part de capital qui donne le poids de chacun dans la prise de décision.
C'est l'essence même du capitalisme.

Le libéral est simplement contre la démocratie, car il pense que celle-ci doit être supplantée par une méritocratie.

C'est une élite méritante qui doit décider pour la masse bêlante.

Écrit par : toto | jeudi, 19 mars 2009

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Toto. Mathématiquement, Le Pen aurait pu être au pouvoir malheureusement contrairement à ce que certains font croire comme Zemmour récemment. Peu probable certes mais quand même. Il faut être honnête, Arlette s'en foutait que Le Pen soit au pouvoir sinon elle aurait appelé à voter à Chirac comme tout bon républicain de gauche comme de droite en mai 2002.

Je maintiens donc que chez LO il y a bien une tentation rouge-brune ou du moins stalinienne bien qu'ils aient manifesté cotnre le FN le 1er mai 2002. Le poujadisme et l'europhobie de LO entre autres pour des raisons différentes certes sont presque semblables à l'extrême droite.

Les frères Cohn-Bendit Gaby et Daniel ont d'ailleurs été relaxé pour avoir dénoncé avec courage et honneteté le sectarisme de LO.



Il y a un courant au sein de la LCR qui est proche des musulmans fondamentalistes parmi les Indigènes de la République par exemple donc certains relents antisémites et américanophobes chez certains ne sont pas à écarter d'où la théorie du complot. Mais ça concerne aussi certains bloggueurs sur internet adeptes du site conspirationniste Reopen11 concernant la théorie du complot qui se rapprochent des bêtises de Thierry Meyssan

Peut-être que ce courant de la LCR n'est pas au NPA maintenant mais j'en doute.

Écrit par : Aurélien | vendredi, 20 mars 2009

Pour ce qui est du libéralisme tu te trompes complètement Toto. Au contraire le libéral est pour une vraie démocratie où les libertés individuelles de chacun sont réellement assurées passent par la responsabilité. Je comprends que comme d'autres tu as une vision du libéralisme caricaturale réduit au capitalisme et à l'argent alors que c'est avant tout une vraie philosophie qui prône une autre démocratie où les libertés au sens très large sont réellement assurées et qui met l'individu beaucoup plus responsable de ses choix et ses actes.

Après à chacun son libéralisme. Celui d'Alternative Libérale micro-parti politique qui est le seul vrai parti libéral en France a beaucoup d'idées dont je me sens proche et auxquels j'adhère. Heureusement qu'Aurel Véron est parti d'AL d'ailleurs. C'est ce qu'il fallait car ce dernier est proche de deux assos d'extrême droite SOS Education et Contribuables et Associés. Ce qui donne pas vraiment une bonne image du libéralisme en effet.

A part ça Alternative Libéral continue toujours son chemin progressiste mais n'a pas beaucoup d'échos non plus malheureusement aussi.

Écrit par : Aurélien2 | vendredi, 20 mars 2009

@Aurélien : 18% => il aurait pu gagner? Allons allons, soyons sérieux.

Europhobie de LO => tu confonds à mon avis avec le POI de Schivardi.

"Il y a un courant au sein de la LCR qui est proche des musulmans fondamentalistes" => ah bon? lequel? Jamais entendu parler alors que j'étais à la LCR.
Un courant serait complotiste et américanophobe? Jamais entendu parler d'un tel courant. Il faudrait que tu précises comment il s'appelle.
Je pense que ce courant n'existe que dans tes fantasmes.

Pour ce qui est du libéralisme, tu considères donc que Friedrich Hayek ou Milton Friedman ne sont pas libéraux? Les Chicago boys ne sont pas libéraux?
C'est pourtant les références d'Alternative Libérale, que tu sembles apprécier.
Libéralisme et fascisme ont toujours fait cause commune.

Écrit par : toto | vendredi, 20 mars 2009

Je maintiens qu'Arlette aurait pu faire gagner Le Pen donc aucune excuse! Heureusement qu'il y eut le 5 mai 2002 une majorité de bons citoyens pour élire Chirac.

Non ce ne sont pas des fantasmes! Il y a un courant d'extrême gauche dont une partie de la LCR qui fricote avec les Indigènes de la République donc avec certains musulmans fondamentalistes!

Libéralisme et fascisme non rien à voir c'est aussi bête que si je disais que l'anti-capitalisme, bien que ringard se réduisait au fascisme. Tu ne connais très mal le libéralisme que tu caricature à tort et à travers et les théoriciens que tu cites sont des vrais libéraux.

Écrit par : Aurélien | vendredi, 20 mars 2009

il me semble d'ailleurs que Tariq Ramadan avait été invité à un colloque par des alter-mondialistes dont la LCR, non ?

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 mars 2009

Arlette aurait donc pu faire gagner les 32% qui manquaient par le simple fait de s'abstenir? waouuuuh, je ne pensais pas qu'elle avait une telle influence!!

Sinon bon tes histoires de musulmans fondamentalistes sont visiblement totalement bidons puisque tu n'arrives pas à citer de noms, d'un côté ou de l'autre. Mais ça fait sans doute du bien de brandir le chiffon "islamiste", après le chiffon rouge.

Pour ce qui est de libéralisme et fascisme. Les théoriciens en question soutenaient clairement les dictatures fascistes, au motif qu'ils préféraient "une dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique" (en clair, ils étaient prêts à imposer leurs idées par la force et les bains de sang, ce qu'ils ont fait).

Le principe du libéralisme est de s'imposer coûte que coûte quoi qu'il arrive : par la voie dite démocratique (Europe, USA) quand c'est possible, ou par la voie dictatoriale (Amérique du Sud, Afrique, Asie...) quand c'est "nécessaire".

En ces périodes difficiles qui s'annoncent, la voie fasciste et dictatoriale sera probablement privilégiée à nouveau en Europe, afin de protéger les intérêts des classes possédantes.
Vous serez donc placé devant vos contradictions et devrez faire un choix...

Écrit par : toto | samedi, 21 mars 2009

Vous connaissez très mal le libéralisme que vous caricaturez sans cesse Toto. Des dictatures libérales ça n'ont jamais existé d'ailleurs. Certaines se sont inspirés de ce qui les arrangé dans le libéralisme mais ne sont et n'étaient pas libérales. Les théoriciens que vous citez n'ont jamais cautionné les dictatures fascistes que vous dénoncez bien qu'au départ Hayek a soutenu Pinochet mais a retourné vite sa veste.

Si vous êtes contre les totalitarismes fascistes ou autres, pourquoi ne pas dénoncer parmi les moins pires, en particulier celui que vous cautionnez comme le Trotskysme?

Écrit par : Aurélien | jeudi, 26 mars 2009

Pas de dictature libérale? Le Chili de Pinochet n'a jamais existé? Vous contredisez Hayek himself!

Vous devriez également vous intéresser à la Françafrique et autres marques de néocolonialisme et de libéralisme par le sang.

Écrit par : toto | jeudi, 26 mars 2009

@ toto
Vous mélangez beaucoup de choses : l'Afrique est constituée de démocraties libérales ? Je ne le crois pas. Des libéraux, là-bas ? avec des États hypertrophiés partout ? vous plaisantez !

Écrit par : L'hérétique | jeudi, 26 mars 2009

@toto

Je profite que vous êtes sur le fil et vous surcharge d'une question d'un tout autre ordre qui me tient à coeur :

Pour moi le PS Tendance Aubry c'est carrément de la fausse opposition pour toujours.

Le Pouvoir actuel, pour peu que l'on se penche à discerner les leurres c'est vraiment trés nul pour le Moyen et Long terme (en économie par exemple) et cela ne s'arrangera pas.

Déjà si toutes les oppositions au Pouvoir (tout ce qui n'est pas Sarko, Aubry) avaient un petit minimum d'accords,

ce serait dur de créer les conditions de d'un vrai changement, (avec Les médias de Sarko, aimant Aubry, il y a déjà un gros handicap),

Mais on a notamment le NPA qui ne fait d'accord avec personne jusqu'aux régionales et encore pire si je puis dire,

on a toujours peur qu'aux présidentielles ou avant ils s'allient finalement avec le PS Aubry (comme pour le PC et le PG d'ailleurs),

ainsi finalement, ils préchent le chamboulement gigantesque qui risque de ne jamais arriver,

et en même temps défavorisent très fortement un changement profond qui est dans le coeur de bien des gens sincères parmi ceux qui croient que Sarkosy - Aubry c'est de la grosse arnaque trés néfaste.

Qu'en pensez vous ?

Écrit par : Chui Kalm | vendredi, 27 mars 2009

@L'Hérétique : non, on parle bien des dictatures africaines qui libéralisent l'économie de ces pays et en démantèlent les services publics au profit des multinationales occidentales. Souvent sous la pression de la dette et du FMI, mais aussi parce que ce sont les armées occidentales et les armes occidentales qui maintiennent ces dictatures au pouvoir.

@Chui Kalm : concernant Aubry spécifiquement, je n'ai pas d'avis. Je pense que le PS prône depuis 1983 à peu près la même politique néolibérale que la droite et qu'il ne représente effectivement pas une réelle alternative, même s'il a naturellement des positions plus progressistes que l'UMP (heureusement!).

Pour ces raisons et parce que nous pensons que nos projets politiques sont incompatibles, nous ne nous allierons jamais avec le PS. C'est une grande divergence avec les partis PCF/PG par exemple, qui souhaitent clairement gouverner avec le PS.
Par contre, nous sommes prêts à faire des alliances sur des bases durables et indépendantes. D'où les discussions actuelles avec les Alternatifs et les Motivé-e-s notamment.

Pour ce qui est d'un "chamboulement", je ne pense pas que le système électoral en permette un de toute façon. Il a été conçu pour cadenasser le pouvoir et il remplit très bien son rôle, de même que les médias à sa solde.
Pour nous, le changement ne pourra venir que d'une mobilisation sociale d'ampleur qui déborde le cadre institutionnel.

Écrit par : toto | vendredi, 27 mars 2009

@Toto,
O.K, à voir et à penser.

Écrit par : Chui Kalm | vendredi, 27 mars 2009

Toto les dictatures que vous dénoncez ne sont pas libérales dans le propre sens du terme. Vous mélangez tout. Elles reprennent ce qui les arragent du libéralisme et du capitalisme. Ces dictatures comme celle de Pinochet sont de nature fascisqte. Il ne faut pas caricaturer le libéralisme comme vous le faites car vous vous discréditez.

Le trotskisme était beaucoup moins pire certes, mais c'était aussi une dictature sanguinaire.

Écrit par : Aurélien2 | vendredi, 27 mars 2009

Sur Wikipedia on parle de démocratie libérale et à l'inverse de dictature libérale. Donc on peut à partir de là laissez certains comme vous Toto appelez ces régimes sanguinaires fascistes comme dictatures libérales. Mais attention de ne pas non plus caricaturez. Ces dictatures sanguinaires qu'on appelle libérales n'ont rien de libérales dans le sens propre du terme.

Faire de tels amalgames c'est comme si l'on disait que le socialisme ne peut-être que fasciste car le national-socialisme a existé. Or toute personne démocrate sait pertinament que le socialisme au sens propre du terme est une idéologie démocratique avec ses qualités et ses défauts au même titre mais différemment que le libéralisme.

Sur l'analyse de l'extrême gauche et de la gauche de la gauche, il y a en effet deux courants. Celui qui est révolutionaire et libertaire qui gravite autour du NPA (Alternatives et Motivé-es) dont certaines fréquentations peuvent paraître douteuses (comme Rouillan ou Ramadan) et l'autre constitué du PCF, du MRC et du PG aux tendances républicaines, laiques et réformistes.

Écrit par : Aurélien2 | vendredi, 27 mars 2009

"Ces dictatures sanguinaires qu'on appelle libérales n'ont rien de libérales dans le sens propre du terme. "
=> Un peu comme ceux qui assimilent socialisme et stalinisme?

La différence c'est que ces dictatures libérales sont revendiquées par les principaux théoriciens libéraux. Et on parle bien de libéralisme économique, ça fait bien longtemps qu'ils ont abandonné le libéralisme philosophique.

A l'inverse, les grands théoriciens du socialisme rejettent tous le stalinisme (pour ceux qui l'ont connu), que ce soit en l'analysant comme un capitalisme d'État ou un État ouvrier dégénéré.

Concernant les tendances et la différence entre l'extrême gauche (NPA, LO ...) et la gauche antilibérale (PCF, PG...), ce n'est certainement pas la laïcité (tous sont laïques), mais effectivement des questions plus globales :
* internationalisme contre souverainisme
* autogestion contre étatisme
* anticapitalisme contre antilibéralisme
etc.....

Personnellement, je n'ai pas beaucoup de proximité avec les idées étatistes et souverainistes du PCF ou du PG. J'y suis même farouchement opposé.

Au passage, tous les courants de gauche défendent le droit de Rouillan à la réinsertion, ce n'est pas une spécificité de l'extrême gauche.

Écrit par : toto | vendredi, 27 mars 2009

"Concernant les tendances et la différence "entre l'extrême gauche (NPA, LO ...) et la gauche antilibérale (PCF, PG...), ce n'est certainement pas la laïcité (tous sont laïques), mais effectivement des questions plus globales :
* internationalisme contre souverainisme
* autogestion contre étatisme
* anticapitalisme contre antilibéralisme
etc....."


"Ces dictatures sanguinaires qu'on appelle libérales n'ont rien de libérales dans le sens propre du terme. "
=> Un peu comme ceux qui assimilent socialisme et stalinisme?

Rien à voir avec ce que vous dites. Chacun peut appeler ça comme il veut mais faire de tels amalgames en diabolisant le libéralisme vous discrédite.



"A l'inverse, les grands théoriciens du socialisme rejettent tous le stalinisme (pour ceux qui l'ont connu), que ce soit en l'analysant comme un capitalisme d'État ou un État ouvrier dégénéré."

Y a pas de doute mais est-ce que tous les plus grands théoriciens ont autant condamné les régimes guévaristes et trotskystes ça c'est moins sûr par contre!



Les grands théoriciens libéraux (pas tous!) ont fait machine arrière lorsqu'ils ont compris qu'ils comettaient une erreur en soutenant des régimes fascistes et sanguinaires qui n'ont rien à voir avec le libéralisme philosophique même économique au sens propre du terme.

"Concernant les tendances et la différence entre l'extrême gauche (NPA, LO ...) et la gauche antilibérale (PCF, PG...), ce n'est certainement pas la laïcité (tous sont laïques), mais effectivement des questions plus globales :
* internationalisme contre souverainisme
* autogestion contre étatisme
* anticapitalisme contre antilibéralisme
etc....."

Il y a des courants d'extrême gauche proches du NPA (pas si laic que cela!) qui fricotent avec les intégristes et les nationalistes révolutionaires sectaires comme Rouillan aussi.

Écrit par : Aurélien2 | vendredi, 27 mars 2009

"Y a pas de doute mais est-ce que tous les plus grands théoriciens ont autant condamné les régimes guévaristes et trotskystes ça c'est moins sûr par contre!" => il n'y a jamais eu de régime trotskiste ni guévariste donc la question ne s'est pas posée.

"Il y a des courants d'extrême gauche proches du NPA (pas si laic que cela!) qui fricotent avec les intégristes et les nationalistes révolutionaires sectaires comme Rouillan aussi." => Rouillan n'est absolument pas nationaliste, bien au contraire. Et il n'y a pas de courant non laïc ou proche de quelconques intégristes à l'extrême gauche. Nous combattons au contraire ces intégrismes dans les couches populaires.
Ce que tu dis est un non-sens total, qui montre ton ignorance des idées défendues par l'extrême gauche.

Écrit par : toto | samedi, 28 mars 2009

"Ce que tu dis est un non-sens total, qui montre ton ignorance des idées défendues par l'extrême gauche."

Pfff... Je dit la vérité c'est tout. Si tu pense qu'il n'y a que des saints à l'extrême gauche tant mieux pour toi mais beaucoup de gens savent aussi bien dénoncé tous les totalitarismes y compris les moins pires comme le guévarisme et le trotskysme.

Écrit par : Aurélien | samedi, 28 mars 2009

"Si tu pense qu'il n'y a que des saints à l'extrême gauche tant mieux pour toi" => non, je suis athée et je ne crois pas aux "saints".
Par contre, je connais effectivement les positions politiques défendues à l'extrême gauche, en étant moi-même militant.
Et il y a des positions avec lesquelles je suis d'accord ou pas d'accord, mais celles que tu inventes là n'y existent absolument pas.

Quant au guévarisme ou au trotskisme, ce sont des courants d'idées, pas des régimes.

Écrit par : toto | samedi, 28 mars 2009

Petite question pour vous, militants du MoDem, qui défendez farouchement le capitalisme et le libéralisme (version école autrichienne) : que pensez vous des récentes déclarations de Bayrou sur le capitalisme ou le libéralisme?

Je le cite :
* «on nous annonce que le capitalisme va être moral, il y a beaucoup de Français qui pensent comme moi que le capitalisme sera moral le jour où les poules auront des dents»
* «Moi je ne crois pas une seconde que le capitalisme sera moral… Parce que ce n’est pas sa nature, la nature du capitalisme c’est de favoriser le capital, c'est-à-dire la loi du profit, c'est-à-dire le cours de bourse, et donc imaginer que le capitalisme puisse être moral, à mon avis, c’est une vue de l’esprit.»
* à propos de Barroso : il «a été trop à la remorque des puissants gouvernants qui l'entouraient», et «son idéologie est trop ultra-libérale pour le monde dans lequel nous sommes entrés»

Merci d'avance pour vos réponses! :)

Écrit par : toto | lundi, 30 mars 2009

Ben toto, c'est pourtant simple, capitalisme n'est pas égal libéralisme. D'ailleurs vous même au NPA avez troqué l'étendard de l'antilibéralisme contre celui de l'anticapitalisme! :-)))

Autre extrait du discours de François Bayrou:

"Ils savent bien qu'il faut de l'économie. Ils acceptent comme nous l'acceptons, comme je le dis à cette tribune, que le meilleur moyen de faire de l'économie, c'est la libre entreprise. Je ne vais pas vous raconter qu'il faut que l'État se substitue aux décideurs économiques... Nous savons qu'il faut de l'économie et que la liberté en économie est, non seulement précieuse, mais qu'elle est également la condition de sa respiration."

Et ben là voilà la différence entre notre humanisme libéral et républicain et votre dirigisme liberticide.

Écrit par : pastel | lundi, 30 mars 2009

"Pour autant, nous ne nous résolvons pas à ce que notre projet de société s'efface derrière le capitalisme et même pas derrière l'économisme. Nous pensons que, oui, c'est simple... Il faut que la finance, comme cela a été dit ce matin, soit au service de l'économie, mais nous pensons également qu'il faut que l'économie soit au service de l'homme et que c'est le travail du pouvoir politique, dans un pays qui retrouve aujourd'hui ! "

Écrit par : pastel | lundi, 30 mars 2009

@pastel : soyons clairs, nous n'avons jamais été antilibéraux mais bien anticapitalistes.
L'antilibéralisme est une belle connerie, dont nous ne nous sommes jamais réclamé (faire alliance avec des "antilibéraux" est une autre question, qui a pu être débattue).

Et dans les citations que je fais, Bayrou fustige à la fois le libéralisme et le capitalisme.
Ce sur quoi ta réponse ne me paraît pas franchement claire.

Au passage, il n'est nulle part question de liberté et nous n'avons à aucun moment prôné un quelconque "dirigisme" ni étatisme, qui serait à l'opposé de notre projet politique. (lire nos principes fondateurs)
La question reste entière. Je me doute que Bayrou surfe sur le mécontentement et que ses déclarations sur le capitalisme et le libéralisme ne sont que des positions de façade, mais ça doit quand-même être compliqué à gérer comme grand écart pour les militants non?

Écrit par : toto | lundi, 30 mars 2009

"nous pensons également qu'il faut que l'économie soit au service de l'homme" => Bayrou est prêt pour le NPA! :p

Faîtes attention, votre chef quitte le navire!! ;)

Écrit par : toto | lundi, 30 mars 2009

je dirais que l'humanisme pourrait consister en une nouvelle façon de gérer l'économie de marché c'est à dire de s'orienter vers une économie qui permettrait de financer un secteur privé a dimension humaine avec une nouvelle culture du profit et de la redistribution des richesse.

le profit ne doit plus être un objectif en soi : les actionnaires ne doivent plus fixer des objectifs de croissance déraisonnable. Ceci doit être corrélé avec un rapport différent à l'argent c'est a dire que la logique américaine, la logique des égos du style " dis-moi combien tu gagnes je te dirais ce a quoi tu corresponds socialement" sont de l'histoire ancienne. la culture de l'argent roi n'a plus de raison d'être mais elle doit être transcendée par la culture du bien-être humain....

Écrit par : europium | lundi, 30 mars 2009

alors là, toto, faut pas déconner. Besancenot n'a eu que le mot "antilibéralisme" aux lèvres pendant des années. Toute sa campagne contre le TCE était basée sur son antilibéralisme qui reflète bien le fin fond de sa pensée. Quand à Bayrou, il s'attaque tout au plus à "l'ultralibéralisme". Franchement, Bayour n'a pas attendu le petit facteur et le NPA pour trouver son inspiration. Qu'il dérange le discours trop primaire de l'ultra-gauche, qu'il fasse bouger les lignes du droite-gauche, c'est tant mieux.

Écrit par : pastel | lundi, 30 mars 2009

Et hop! Parce que c'est trop bon:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/03/le-nouveau-parti-anticapitaliste-ou-le-retour-vers-un-pass%C3%A9-qui-ne-passe-pas.html

Écrit par : pastel | lundi, 30 mars 2009

@pastel : OB se serait réclamé de l'antilibéralisme? Des sources!!
Tu n'as peur de rien.


Merci en tout cas pour vos réponses sur le fond. Il me semble effectivement qu'il y a un difficile décalage entre ce que dit Bayrou et ce que vous pensez.
Le capitalisme est un système basé sur la recherche du profit, donc à la fois injuste et inefficace pour répondre aux besoins réels, humains, écologiques et sociaux.
Il est difficile d'à la fois critiquer ce système tout en le défendant. Le grand écart est difficile à tenir!

Écrit par : toto | lundi, 30 mars 2009

Vous êtes de mauvaise foi, toto, donc cette discussion n'a plus de sens. Je vous dit que François Bayrou pas plus que le Modem ne défendent le capitalisme, mais une certaine conception, me semble-t-il du libéralisme, Bayrou lui-même préférant maintenant le terme d'humanisme, le terme libéralisme ayant été discrédité en France par la grande coalition des "anti".

Quant à OB, c'est vous qui, fidèle au caractère manipulateur de votre courant, n'avez peur de rien. Avant d'inventer le NPA, OB évoquait constamment l'idée de créer un grand parti antilibéral. Vous êtes gonflé de mauvaise foi un max.

Écrit par : pastel | lundi, 30 mars 2009

pastel a écrit
"Et hop! Parce que c'est trop bon:"

oh oui c'est trop trop bon.... juste un passage:
"
Après cette lecture édifiante, que personne ne vienne dire qu’il ne savait pas ce qu’il faisait en votant pour ce parti. Voter pour le NPA, ce n’est pas « protester », « ancrer le PS » à gauche et autres billevesées. C’est voter pour un parti autoproclamé révolutionnaire et profondément antidémocratique et antieuropéen. Voter pour un communisme qui a montré ce dont il était capable au siècle dernier."

le problème de toto et des ses amis "anti-tout" c'est qu'ils mélangent tout, qu'ils refusent de prendre en compte les erreurs de leurs doctrines qui ont tant fait de dégâts sur l'humanité... et surtout ils refusent de voir ce que le capitalisme a apporté à un moment donné... le capitalisme a certes dérivé dans de mauvaises directions, il suffit de rectifier le tir en reprenant les fondements de l'économie de marché.

ils mélangent en particulier les notions d'économie de marché, de capitalisme financier, de capitalisme industriel, de libéralisme et néo-libéralisme...

Écrit par : europium | lundi, 30 mars 2009

OB n'a rien inventé du tout et il n'a jamais parlé d'un "grand parti antilibéral". Tu dois confondre avec Picquet.

La majorité LCR (dont OB fait partie) a toujours insisté sur le fait que le marqueur de ce nouveau parti devait justement être l'anticapitalisme (et l'indépendance vis-à-vis des institutions et du PS).
Je te mets au défi de trouver un quelconque texte inverse.

Sinon, Bayrou ne défendrait pas le capitalisme mais uniquement le libéralisme philosophique? Il serait donc anticapitaliste?
C'est vraiment sérieux?

Écrit par : toto | lundi, 30 mars 2009

@europium : "le capitalisme a certes dérivé dans de mauvaises directions, il suffit de rectifier le tir en reprenant les fondements de l'économie de marché." => ah? yakafokon?

Je croyais que «le capitalisme sera moral le jour où les poules auront des dents» et que «la nature du capitalisme c’est de favoriser le capital, c'est-à-dire la loi du profit, c'est-à-dire le cours de bourse, et donc imaginer que le capitalisme puisse être moral, à mon avis, c’est une vue de l’esprit»?

Mais le gars qui a dit ça mélange tout, refuse de prendre en compte les erreurs de ses doctrines qui ont tant fait de dégâts sur l'humanité... et surtout il refuse de voir ce que le capitalisme a apporté à un moment donné...

Écrit par : toto | lundi, 30 mars 2009

toto: 1.) François Bayrou n'a pas besoin (en général ;-) ) de gros mots anti ceci anti cela pour défendre sa pensée, ni de jeter le discrédit sur l'ensemble d'une profession ou "classe", par un manichéisme que tous les ennemis de la démocratie libérale manient fort bien, pour mobiliser les siens.

2.) Il est, en effet, pas facile de suivre la pensée idéologique tortueuse (et bien digne de la LCR) de OB. Pour lui, l'anticapitalisme englobe l'antilibéralisme, l'antilibéralisme en est donc un élément constituant.

"... disons clairement à la droite qu’elle aura un adversaire de taille en rassemblant les forces anticapitalistes - et pas qu’antilibérales - et deuxièmement, si c’est la gauche institutionnelle qui revenait au pouvoir en 2012, annonçons-lui qu’elle aura une opposition politique qui, contrairement aux trente dernières années, ne viendra pas que de la droite mais également de la gauche radicale."

Source (désolé je n'ai pas trouvé mieux qu'un entretien d'OB avec l'huma): http://www.humanite.fr/Besancenot-Les-elections-ne-sont-pas-le-debouche-politique-immediat

D'où l'incompatibilité avec le Modem.

Écrit par : pastel | lundi, 30 mars 2009

Pas mal, ça aussi:

"Oumeshu : Vous parlez d'anticapitalisme, quelle est la différence avec l'antilibéralisme ?

Olivier Besancenot : L'anticapitalisme, c'est de l'antilibéralisme conséquent. On ne pourra pas refermer la parenthèse libérale ouverte depuis 1983 sans s'attaquer un tant soit peu aux droits des grandes multinationales, des grands actionnaires, qui font la loi. Aujourd'hui, pour s'opposer aux licenciements, pour développer les services publics, pour augmenter les salaires, pour appliquer la loi de réquisition des logements vides, ou même pour obtenir une mesure gratuite comme un moratoire sur les OGM, il faut la volonté d'ôter à cette minorité de privilégiés le pouvoir absolu et incontrôlé qu'elle exerce, pas simplement sur l'économie, mais sur toute la société."

http://www.vicnent.info/blog/index.php?2006/07/03/754-besancenot-dans-le-texte

Écrit par : pastel | lundi, 30 mars 2009

"Pour lui, l'anticapitalisme englobe l'antilibéralisme, l'antilibéralisme en est donc un élément constituant. " => n'importe quoi !

"disons clairement à la droite qu’elle aura un adversaire de taille en rassemblant les forces anticapitalistes - et pas qu’antilibérales -" => oui, nous sommes anticapitalistes, et pas "seulement antilibéraux" (= position molle sans remise en cause du système), l'anticapitalisme et l'antilibéralisme sont bien deux choses différentes.

Ta citation va dans le même sens : quelqu'un qui se prétend antilibéral, devrait être anticapitaliste s'il était conséquent.

Le libéralisme économique est bien-sûr une arme des capitalistes, mais jamais nous ne nous sommes opposés au libéralisme en tant que tel, mais bien au capitalisme lui-même.
Il n'y a jamais eu d'ambiguïté là-dessus et toutes les citations que tu me trouves montre qu'OB se déclare à chaque fois anticapitaliste et non antilibéral, et qu'il souhaite même clarifier et insister sur ce positionnement.

Écrit par : toto | lundi, 30 mars 2009

@ toto
Curieux, on ne doit pas lire les mêmes textes. Mais bon, tout dépend également de la place que l'on donne à l'économie de marché et à la libre entreprise.

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 30 mars 2009

@toto,

Je m'immisce.

Je pense que le Capitalisme est "par définition" Amoral (comme l'argent n'a pas d'odeur).

Mais que le libéralisme a besoin de régles à édicter et à respecter et que c'est à un état (du pays ou européen de le faire).

D'autre part cet état y a aussi un rôle direct à jouer à très bien déterminer et effectivement il y a des similitudes avec le courant PS Ségolène qui verrait un rôle plus grand pour cette part de l'état que F. Bayrou.

Une part de l'état parait utile notamment en temps de crise et aussi pour les projets à moyens et longs termes innovants et rentables pour la communauté, parce que les entreprises n'ont tendance à investir que pour elle-même.

Je trouve très bien que le NPA soit totalement indépendant du PS Aubry qui, à mon sens, n'a de Socialiste que le nom et je pense que ses projets sont un décalque qui suit le pouvoir avec une espèce de servile surenchère calculée pour faire Social.

Je ne crois pas au "Danger NPA" et le drapeau rouge agité au-dessus de la tête de Besancenot ne me fait pas peur.

D'ailleurs J'ai bien compris que le NPA souhaiterait non un étatisme fort mais un libéralisme "intégral". Toutefois les règles de concurrence devant rester "gentilles" et adaptées à l'épanouissement de chacun, cela est-il possible ?

Malheureusement pour le moment l'on semble bien loin de tout cela.

Pour 2 raisons

La première c'est que les mouvements (Modem et NPA) sont composés d'humains qui sont plus bavards que réalisateurs et donc comme c'est normal, ils progessent mais moins idéalement que l'on voudrait.

La seconde, c'est que le pouvoir a la main sur les médias et donc qu'il fausse l'appréciation des enjeux (qui décide de qui est invité chez Drucker ?).

En tout cas si Le Modem et le NPA pouvaient se goinfrer de voix en dépeçant à deux le PS Aubry (En laissant intact le beau courant Ségolène), j'en serais trés heureux !!

Écrit par : Chui Kalm | lundi, 30 mars 2009

Chui Kalm, vous mériteriez des 'baffes'!

Écrit par : Champomy | lundi, 30 mars 2009

@Chui Kalm : attention, on ne prône certainement pas un "libéralisme intégral" mais l'auto-organisation des populations et des travailleurs, pour le contrôle démocratique de la production, de ses finalités, de ses moyens, afin que celle-ci réponde aux besoins sociaux et environnementaux définis collectivement, et non plus à la recherche du profit pour une infime minorité.
Ça signifie que l'organisation sociale et économique que nous défendons n'est certainement pas une économie de marché, de mise en concurrence entre les êtres humains.

Nous ne pouvons qu'être opposés à l'État et au diverses institutions capitalistes que nous combattons. Pour paraphraser Marx (au risque de faire bondir), l'émancipation des travailleurs ne peut être l'œuvre que des travailleurs eux-mêmes.

Enfin, pour faire plus simple (et moins personnel), tu peux aussi lire nos principes fondateurs sur le site du NPA... ;)

Naturellement, notre vision sociale est donc assez radicalement différente des visions étatistes et/ou dirigistes telles que proposées par le PCF, le PG, et d'autres dans ce genre.


Sinon, pour ta question "qui décide de qui est invité chez Drucker", la réponse est assez simple : l'Audimat !! (=la recherche du profit)
Pour faire une autre citation à faire bondir certains, Lénine disait que "les capitalistes sont tellement cupides qu'ils nous vendraient même la corde qui servirait à les pendre". Je pense que cette phrase est très vraie et explique beaucoup de choses! ;)

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

@toto: Pas de concurrence donc, et le travail est déterminé et fait en commun, pour le reste de la vie courante. Cela devant se mettre en place disons avec un grand mouvement social qui fait tout basculer.

Il faut y croire !

J'avoue que je prendrais cela comme le Pari de Pascal (Je l'aime bien ce Pari).
Si l'on parie sur cela et que cela arrive tout va bien, mais si cela n'arrive pas ?

Dans le Vrai Pari de Pascal, si on perd finalement on y gagne quand même puisque l'on mène une vie de juste qui est plutôt plus agréable qu'une autre, pour soi et pour les autres.

Admettez que par malchance, la mise en place de cette vie désirée n'arrive pas pendant la votre, aurez vous bien oeuvré quand même (je ne parle pas pour l'avenir mais pour le cours de votre vie) pour vous même et pour les autres ?

C'est là que l'amertume peut guetter, parce qu'au fond pour soi-même, effectivement la vie peut-être tout aussi agréable et même plus avec au coeur cette croyance d'un monde meilleur plus tard,

mais pour les autres, on passe beaucoup de temps à contrecarrer des visées de ceux qui croient en des améliorations plus progressives et par un autre chemin.

Et voilà on défend sa maison en bon professionnel, les vraies sympathies sont réservés pour son camp, même si dans les camps averses se trouvent des gens avec des convictions généreuses mais moins "radicales", j'allais dire avec un humanisme sincère.

Dans le vrai Pari de Pascal, le juste ne met pas ses aspirations vers l'autre dans des boites.

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 31 mars 2009

le NPA, libéral!!!!!! faudrait peut-être pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages....

Le NPA, anciennement LCR, a toujours tenu un discours ultra anti-libéral, cf par exemple leurs critiques absurdes sur le coté ultra libéral du TCE...

Écrit par : europium | mardi, 31 mars 2009

@ Chui Kalm
Votre naïveté est navrante. Vous avez mal compris ce qu'est le NPA. La présence d'un candidat NPA dans quelqu'élection que ce soit serait le seul élément qui pourrait me faire voter pour Sarkozy ou des Sarkozystes. Vous croyez que le NPA aime la liberté ? ça ne va pas la tête ?! Il n'est question de que de contrôle "démocratique" dans leurs programme, que ce soit des moyens de communication, de production culturelle ou de production économique.
Un gouvernement NPA serait une réplique de ce que l'on a vu de pire dans les régimes marxistes.
Pour moi, seul le FN représente un cauchemar équivalent, dans un registre différent. Même Villiers, à mes yeux, est moins nocif.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 31 mars 2009

toto:"attention, on ne prône certainement pas un "libéralisme intégral" mais l'auto-organisation des populations et des travailleurs, pour le contrôle démocratique de la production, de ses finalités, de ses moyens, afin que celle-ci réponde aux besoins sociaux et environnementaux définis collectivement, et non plus à la recherche du profit pour une infime minorité.
Ça signifie que l'organisation sociale et économique que nous défendons n'est certainement pas une économie de marché, de mise en concurrence entre les êtres humains."

Resucée des délires collectivistes communistes, on a vu ce que ça donne. Chui Kalm ne tombez pas dans son piège à cons!

Écrit par : pastel | mardi, 31 mars 2009

effectivement, le NPA est un cauchemar tout aussi équivalent que le FN et c'est aussi un piège à cons.....l'électorat FN passe sans problème de l'EG à l'ED et vice-versa!!!!!! ça veut tout dire!!!!!

Écrit par : europium | mardi, 31 mars 2009

@Chui Kalm : on n'attend pas forcément uniquement le mouvement social qui ferait tout basculer. Des avancées il peut y en avoir sans pour autant réussir à aller au bout.

Les congés payés sont par exemple le résultat de la grève générale de 36. La libération a permis le droit de vote des femmes, la sécurité sociale. Mai 68 a permis également de nombreuses avancées démocratiques.

A chaque fois que la population a fait irruption sur la scène politique et en s'emparant des questions politiques, ça a permis des avancées (certes insuffisantes).

Sinon, je suis conscient le changement peut prendre du temps. Il a fallu plusieurs siècles de murissement avant de voir le capitalisme renverser le féodalisme. Il faudra sans doute longtemps avant de voir le socialisme renverser le capitalisme. Même si à certains moments, l'Histoire s'accélère...
"Une lente impatience", c'est la formule de Daniel Bensaïd.

@L'Hérétique : je ne comprends pas bien en quoi la démocratie serait un "cauchemar"

@pastel : collectivisme et communisme sont deux choses différentes, deux conceptions différentes de l'organisation sociale de la production et de sa répartition.

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

@ toto
Parce que la dictature du prolétariat, pour moi, ce n'est pas de la démocratie. Et parce que votre système aboutit forcément à la prise du pouvoir par une oligarchie comme cela a été le cas dans tous les pays communistes.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 31 mars 2009

@L'hérétique : il n'y a jamais eu de pays "communiste".
Le simple fait de parler de PAYS communiste est un non sens, puisque par définition le communisme ne peut être que mondial.

Par ailleurs, le NPA n'a pas du tout pour objectif la dictature du prolétariat, donc je ne comprend pas très bien ce que ça vient faire là.

Mais de toute façon, la dictature du prolétariat telle que définie par Marx est effectivement démocratique (ce qui peut paraître contradictoire dans le sens moderne de "dictature", je te l'accorde).
L'exemple de Marx de "dictature du prolétariat" est la Commune, qui a probablement été le régime le plus démocratique que l'on ait jamais connu en France.
Pour rappel, si Marx utilisait ce terme, c'était par opposition à la "dictature de la bourgeoisie", c'est-à-dire au capitalisme.

Attention au sens des mots et à leur contexte.
Il est plus intéressant d'aller au fond des idées, plutôt que de s'arrêter sur des termes dont le sens a changé au cours de l'histoire.

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

toto : "A chaque fois que la population a fait irruption sur la scène politique et en s'emparant des questions politiques, ça a permis des avancées (certes insuffisantes)."
Je me méfie de ce discours comme de la peste. C'est quoi "la population"? Quelles ont été les masses innombrables qui ont acclamé Mussolini et Hitler? Des capitalistes? Des masses manipulées par des capitalistes?
Nous vivons en démocratie re-pré-sen-ta-tive, et non pas dans un système ou la rue et ceux qui manifestent de la façon la plus bruyante et violente s'imposent. Nous ne sommes plus en 36 mon vieux! Les méthodes d'antan ne sont peut-être plus adaptées à notre scoiété contemporaine.

Et, au fait, la loi sur l'avortement, l'abolition de la peine de mort, des avancées dues à la pression du "peuple"?

Ca mène à quoi cette pression de la rue? A un système à la Hugo Chavez? Avec les pleins-pouvoirs au Grand Leader pour interpréter la volonté du peuple?

Écrit par : pastel | mardi, 31 mars 2009

@ pastel

et encore : Chavez, lui, se soumet régulièrement au jugement du peuple. On n'a jamais vu aucun pouvoir communiste en faire autant dans l'histoire de l'humanité.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 31 mars 2009

pastel : dans la montée des fascismes, à aucun moment la population n'a fait irruption sur la scène politique. Ce sont au contraire les partis fascistes et ultra-autoritaires qui ont pris le contrôle SUR la population, par les urnes ou par des coups d'État.
Il me paraît difficile d'amalgamer la grève générale de 36 avec les fascismes, ce serait d'une extrême mauvaise foi.

Sinon, l'avortement a effectivement été le résultat des luttes féministes particulièrement fortes dans les années 70.

Concernant Hugo Chavez, ce n'est pas du tout mon modèle et je pense que le Venezuela reste un pays largement capitaliste, n'en déplaise à certains.
En revanche, le mouvement social vénézuélien est effectivement effervescent et les avancées sociales et progressistes au Venezuela sont indéniables. Que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation, du recul de la pauvreté...

Par ailleurs, Chavez est au pouvoir tout aussi démocratiquement que Sarkozy ou Obama, donc il est totalement faux de parler de "plein pouvoirs".

Et pourtant, je ne considère vraiment pas la voie Chavez comme une solution. Et effectivement, le culte de la personnalité, du leader, du "sauveur", est tout à fait contradictoire avec l'idéal socialiste.

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

@ toto : je n'ai jamais amalgamé la montée des fascismes avec la grève générale de 36, ne détournez pas mes propos. J'ai dit que je me méfiais comme de la peste de la pression (organisée) de la rue. Dire que le fascisme et le nazisme on pris le contrôle sur la population et vrai et faux à la fois, car il s'agissait bien de mouvement populaires. Il ont pris le contrôle d'abord par l'endoctrinement du noya dur, ensuite par les urnes, le tout agrément de violences verbales et physiques. Idem pour le communisme.

Encore une fois, je n'aime pas le discours systématiquement et idéologiquement subversif du NPA, je fais confiance, malgré tout, aux institutions de notre démocratie représentative, même s'il y a des dysfonctionnements patents qu'il faut dénoncer et auquel il faut remédier. La méthode du Modem est celle qui me convient, pas celle de la Nouvelle Peste Antilibérale.

Écrit par : pastel | mardi, 31 mars 2009

@pastel : j'ai bien compris que tu étais contre le pluralisme politique, et que plutôt que de nous combattre sur le terrain des idées, tu préfères le faire par la diabolisation en agitant le chiffon rouge.

En terme de dangerosité et de violence, tu devrais plutôt te poser des questions sur Sarkozy et le système que vous soutenez......

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

à toto: c'est ça, vous qui n'avez de cesse de dénoncer "le patronat", "Bruxelles", "les actionnaires qui font la loi" ou tout simplement "le système" (dont vous êtes évidemment les seuls à comprendre le fonctionnement), vous vous y connaissez en diabolisation! Mort de rire. Un mec du NPA qui me reproche d'être contre le pluralisme WOUUUUAAAAHAHA!

Écrit par : pastel | mardi, 31 mars 2009

L'ironie n'est pas une réponse sur la question du pluralisme qui reste une question politique de haute importance.

Quant à notre position sur cette question, j'ai déjà cité nos principes fondateurs plus haut :
"Nous voulons avancer vers l'auto-organisation et l'autogestion démocratiques de la société, et cela implique les plus larges libertés d'organisation et d'expression politiques, syndicales et associatives. Les libertés démocratiques qui ont pu être conquises sous le régime capitaliste seront consolidées et développées. Le socialisme, c’est bien le règne de la démocratie la plus réelle et la plus étendue."

Avant de donner des leçons de pluralisme, on aimerait bien te voir défendre seulement la moitié de ce qu'on défend en la matière, ce serait déjà pas mal. Et montrer un minimum de respect envers tes adversaires politiques (et sociaux).

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

à toto: 1.) Le tutoiement n'est pas de mise entre nous.
2.) C'est vous qui m'avez assené d'être "contre le pluralisme" tout simplement parce que je refuse d'adhérer à vos théories aberrantes. La manip' ça vous connaît! Moi, c'est à la démocratie représentative que je faisais référence, elle me convient très bien. Plutôt que de diaboliser, en effet, essayez donc de participer à une majorité de gouvernement. On verra bien ce que vous êtes en mesure de faire (le ciel nous en garde!). Votre choix, c'est celui de l'opposition systématique et gratuite.
Bon vent!

Écrit par : pastel | mardi, 31 mars 2009

@toto,

Je suis peut-être "d'une naiveté" désarmante et ne vois pas assez le "piège à cons" mais au moins
je trouve que vous montrez (seul contre tous ...) de manière bien claire les ressorts et vues du NPA.

Oui mais moi par exemple je suis persuadé que Sarko nous fait une Société très spéciale, très triste, que c'est le problème principal, et que c'est par là qu'il faut commencer
vous me répondez : "vous n'êtes qu'un capitaliste comme lui". Alors ...

Bien que NPA Communisme, Avant guerre les Communistes , avec de beaux idéaux pour le peuple, n'ont pas forcément bien lutté pour s'opposer au totalitarisme.

C'est vrai que De Gaulle par exemple, qui a beaucoup fustigé le communisme a eu avec lui des période de connivence fructueuse.

Mais ces références sont peut-être un peu hasardeuses !!

(En fait, le monde pourra bien s'écrouler pour 1000 raisons, on a l'impression que pour le NPA le problème principal sera encore et toujours de venir totalement à bout du Capitalisme !!).

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 31 mars 2009

(Remplacer au 3ème paragraphe de mon com. prec.
Bien que NPA Communisme par
Bien que le NPA soit différent du Communisme)

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 31 mars 2009

Après une heure de "c'est dans l'air" consacré au NPA, il s'avère que cela confirme que Pastel, l'Hérétique, Aurélien, Mezig,etc...sont dans le vrai....alors Toto, qui est aux ordres de l'imprécateur, ...au revoir!!!!

Écrit par : europium | mardi, 31 mars 2009

@Chui Kalm : Je n'ai pas vraiment la même analyse que toi de De Gaulle, mais on va éviter de trop dériver du sujet! ;)

Je fais clairement une différence entre le PS, le Modem, l'UMP, que ce soit sur les questions sociétales ou même sur la nature du capitalisme prônée.

Je ne pense pas non plus que tout se ramène au capitalisme. Notre investissement sur les luttes anticolonialistes, féministes, écologistes, etc.
C'est à la fois ce qui nous différencie de pas mal de mouvements d'extrême gauche plus petits, et ce qui nous attire parfois leur animosité.
C'est aussi tout simplement ce qui fait que nos idées portent et que nous rassemblons : nous sommes investis dans les luttes concrètes et quotidiennes, et non pas dans de la pure théorie révolutionnaire de lendemains qui chantent.

@pastel : il y a une différence entre adhérer à une position politique et accepter son existence même (je n'ai jamais eu l'intention de te "convertir" à nos idées, soyons sérieux).
Il y a aussi une différence entre la combattre sur le fond politique et la combattre sur la diabolisation et la diffamation.

Au passage, jusqu'à preuve du contraire le Modem n'est pas dans le gouvernement de Sarkozy, est-ce donc qu'il a préféré "l'opposition systématique et gratuite" plutôt que de "participer à une majorité de gouvernement"? A moins qu'il puisse y avoir un désaccord politique et/ou stratégique aussi?

Bref, un peu de calme et de sérieux STP, l'invective ne nous avance à rien.
Me parlerais-tu comme ça si on se rencontrait dans la vraie vie, sans connaître mes opinions politiques?

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

@ toto: et vous, vous tutoyez tout le monde, "camarade", dans la vraie vie?
En tout cas bravo pour l'intox, vous êtes de grands pros à l'extrême gauche pour ça.

Écrit par : pastel | mardi, 31 mars 2009

Oui je tutoie tout le monde, y compris mon patron. Il manquerait plus que je lui donne des marques de soumission juste pour le plaisir. Le salariat en est déjà une bien suffisante!

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

"Quant au guévarisme ou au trotskisme, ce sont des courants d'idées, pas des régimes."

A bon? Trotskysme et le guévarisme étaient des régimes totalitaires et sanguinaires même sous-couvert d'un idéal égalitaire que vous défendez tant et pas seulement des idéologies à ce que je sache.


"Et il y a des positions avec lesquelles je suis d'accord ou pas d'accord, mais celles que tu inventes là n'y existent absolument pas"

Ce n'est pas la peine de me faire ce coup-là Toto mes critiques sur l'extrême gauche sont vraies je n'invente rien, je sais très bien de quoi je parle.

Écrit par : Aurélien2 | mardi, 31 mars 2009

@Europium

J'ai regardé "Ca dans l'air" ce fut effectivement interressant. Même Stéphane Courtois qui pourfend pourtant le communisme a été sympa sur Besancenot j'ai trouvé. Beaucoup de citoyens de droite comme de gauche pensent que Besancenot est un dangereux démagogue. Ce n'est certes pas un Le Pen de gauche mais c'est un populiste qui fait aussi peur qu'un crypto-fasciste de droite extrême comme Frédérique Nihous (ils sont de la même génération) qui lui est aussi eurosceptique et ne fait qu'alimenter la crise financière actuelle avec des discours différents certes mais aussi insupportables que démagogiques.

Je me méfie de l'eau qui dort. Les socialistes peuvent très bien remonter en force dans les urnes si certains déçus du sarkozysme choisissent le vote sanction dans les urnes. Le problème de Bayrou c'est qu'il comme la plupart des socialistes, il est systématiquement dans la contestation à tord ou à raison mais ne propose quasiment rien. JFK et quelques autres au Modem ont des idées intéressantes tout comme Manuel Valls, DSL et Malek Boutih au PS qui sont les seuls à s'activer et qui veulent vraiment que le PS soit au pouvoir en 2012 en évitant de critiquer Sarkozy en faisant systématiquement du populisme en diabolisant l'adversaire.

Tout est une question de tactique et de stratégique mais certains comme Bayrou ou Aubry ou quelques autres comme Montebourg feraient mieux d'ouvrir les yeux à temps au lieu de faire toujours des discours bien-pensants constataires sans jamais rien proposer de crédibles et concrets.

Écrit par : Aurélien2 | mardi, 31 mars 2009

@Aurélien : il n'y a jamais eu de régime trotskiste ou guévariste. Donc : de quoi tu parles? Sois précis!

On peut discuter, débattre tout ça. Moi je suis d'accord. Mais sur la base d'éléments réels, pas fantasmés.

Parce que discuter des bolcheviks-le-couteau-entre-les-dents-et-qui-mangent-les-enfants, bof bof......

Écrit par : toto | mardi, 31 mars 2009

J'ai oublié de préciser. Je pense que l'anti-sarkozysme ne doit pas se réduire à la diabolisation d'un personnage ni à des contestations qui peuvent dériver à la démagogie bien-pensante, mais plutôt sur la proposition d'idées concrêtes et crédibles et c'est là tout l'enjeu du PS et du Modem pour les prochaines échéances électorales à venir.

Il y a aussi autre chose qui pourrait se produire en 2012 comme 1995. Villepin a fait comprendre dans le Soir 3 tout à l'heure qu'il ne pensait pas du tout à se présenter en 2012 mais qu'il pensait avant tout à l'intérêt de la nation et faire réagir la majorité et le gouvernement actuelle sur un certain nombre de sujet qui fait mettre beaucoup de gens en colère notamment dans la rue. Il est possible qu'il se présente en 2012 contre... Sarkozy son grand rival de droite tout comme Chirac et Balladur en 1995. J'ai d'ailleurs signé une pétition pour qu'il se présente en 2012. Car pour ma part, je vois mal Bayrou président, mais peut-être ministre éventuel d'un futur gouvernement social-démocrate socialiste ou centriste démocrate-social.

"On peut discuter, débattre tout ça. Moi je suis d'accord. Mais sur la base d'éléments réels, pas fantasmés."

C'est toi qui fantasme pas moi. Trotsky et Guevara ont été des hommes de pouvoir non qui menaient un régime communiste sanguinaire non? Régime soviétique si vous préférez au lieu de dire trotskyste et régime guévariste ont été des faits réels bien qu'ils soient les moins pires des régimes communistes.

Avoir toujours le dernier mot n'est pas toujours une solution être auto-critique c'est aussi valable pour vous mon cher Toto.

Écrit par : Aurélien2 | mercredi, 01 avril 2009

Ce que c'est dans l'air a montré c'est ce que bon nombre pensent :

-le facteur est la figure médiatique, très sympathique,très idyllique d'un leader d'opinion qui n'a qu'une seule fonction c'est de communiquer sur ce que les gens veulent entendre pour plaire et pour arriver partiellement à son objectif qui n'est pas un jour de gouverner mais d'attendre le grand soir pour foutre le bordel!!!!

-dès que l'on gratte le vernis, les bras droits du facteur sont la pour défendre les idées d'une extrême gauche qui n'ont pas évoluées depuis 150 ans : planification, programmation,incompatibilité entre propriété et démocratie, opposition radicale à l'économie de marché, etc..

-dès que l'on gratte le vernis, le NPA c'est le facteur qui décide, celui qui s'oppose est viré.....

maintenant l'extrême gauche est passée maître dans l'art de l'infiltration. faut-il continuer à "jouer" avec Toto et lui renvoyer la balle sans cesse, il n'attend que ça.....

Écrit par : europium | mercredi, 01 avril 2009

Aurélien et europium: tout à fait d'accord avec vous (notamment sur ta dernière remarque europium).

Écrit par : pastel | mercredi, 01 avril 2009

@ Aurélien II
dire que Bayrou n'est que dans la contestation, c'est tout de même inexact. Il fait un certain nombre de propositions.

Écrit par : L'Hérétique | mercredi, 01 avril 2009

Oui, l'Hérétique, le Modem fait des proposition concrètes et réalisables. Et c'est ce qui le différencie du NPA qui est dans une contestation de fond avec des propositions sur lesquelles il sait bien qu'il ne pourra jamais réunir une majorité (d'où sa tendance à vouloir forcer les choses en organisation la pression de la rue...).

Écrit par : pastel | mercredi, 01 avril 2009

Merci pour l'info pour "C dans l'air", j'ai regardé l'émission et ça vaut son pesant de cacahuètes effectivement!
En dehors de Cayrol dont le rôle est l'analyse "sondagière", on se demande ce que font les autres et quelle compétence ils sont censés avoir sur le sujet. La téléréalité du bar PMU du coin, au frais du contribuable, joli numéro de propagande! :)

Le plus marrant c'est quand ils sont persuadés qu'OB tiendrait les rênes du NPA, et en plus d'une main autoritaire. D'autres fois, il se fait traiter de marionnette aux mains d'on-ne-sait-qui.
Ils n'ont pas peur de dire tout et son contraire. Ça montre surtout qu'ils n'ont aucune connaissance de la réalité interne du NPA (qui n'est pourtant pas particulièrement cachée).

Enfin bon, j'avoue avoir bien rigolé en regardant cette émission, mais je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens pour la prendre au premier degré.

Sinon pour Aurélien, le principe des trotskistes et guévaristes est justement de s'être opposés au régime soviétique. Les trotskistes sont d'ailleurs les premiers à avoir fini au goulag.

Rappelons d'ailleurs ce que disent les principes fondateurs du NPA à ce sujet :
"Le socialisme n'a évidemment rien à voir avec les politiques capitalistes des formations social-libérales telles que, en France, le parti dit “ socialiste ”. De même, il s'oppose radicalement aux dictatures bureaucratiques qui, de l'ex-URSS à la Chine, en ont usurpé le nom, alors même qu'elles reproduisaient des mécanismes d'exploitation et d'oppression qu'elles prétendaient combattre et favorisaient les pires travers productivistes."

Écrit par : toto | mercredi, 01 avril 2009

@L'hérétique

Je ne doute pas que Bayrou fait des propositions mais peu sont concrêtes. Il est beaucoup plus dans la contestation qui n'a rien à avec Besancenot je précise que dans les propositions crédibles et concrêtes.

Écrit par : Aurélien2 | mercredi, 01 avril 2009

@ Aurélien2
Les médiasd tronquent systématiquement tout ce qu'il propose et ne retiennent que les critiques. C'est pour cela que j'analyse souvent ici la totalité de ses discours afin de remettre les choses à leur place.

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 01 avril 2009

Je ne suis pas du tout d'accord. Depuis les présidentielles 2007, à chaque fois que je vois Bayrou c'est pour critiquer la politique de Sarkozy sans faire de propositions concrêtes crédibles sauf peut-être une ou deux. L'histoire de la censure des médias ça ne tient pas la route.

Écrit par : Aurélien | jeudi, 02 avril 2009

@Aurélien : assez d'accord là-dessus, mais c'est pour masquer que Bayrou ne ferait pas fondamentalement différemment de Sarkozy, donc les critiques portent plus sur la forme que sur le fond.

Même si c'est vrai que sur la forme, Sarkozy est exécrable, il faut faire attention à ne pas se faire détourner du fond, qui lui pose sérieusement problème!

Écrit par : toto | jeudi, 02 avril 2009

En fait Bayrou est d'accord avec la majorité quand ça l'arrange et pompe sur le PS quand il s'agit de faire de la contestation bien-pensante. Mais le projet politique il est où? Désolé mais je ne le vois nullepart.


Il s'est grillé tout seul et a déçu pas mal de gens notamment à droite. Un vrai libéral comme Edouard Fillias a d'ailleurs fait comprendre qu'il n'avait plus confiance en lui.

D'ailleurs le Modem dans le 64 ça peut aller du centre à un courant de droite aussi dure que celle que l'on peut trouver au sein de l'UMP. Gilles de Robien qui connait très bien Bayrou a dit qu'il était encore plus à droite que Sarkozy. Pour dire!

Je suis de centre-droit mais assez neutre dans le fonds. Je me considère comme citoyen militant engagé.

Écrit par : Aurélien | vendredi, 03 avril 2009

Ah! je comprends, vous faites dans votre froc à l'idée que des communistes arrivent au pouvoir d'où vos attaques ( ce qui explique que vous draguer le FN).

Écrit par : Anonyme | dimanche, 08 novembre 2009

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