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Gaza, deux points de vue sur le Hamas

HAMAS : QUINDI versus l'HÉRÉTIQUE

J'enregistre un nouveau billet à la suite des réactions de Quindi au précédent. Avant toutes choses, je dois toutefois préciser qu'à mon sens, nos divergences ne proviennent pas seulement d'une différence d'appréciation de la situation, mais également d'un positionnement philosophique sur l'échiquier politique.

En effet, je tends à appliquer aux peuples ce que j'applique aux individus. Notamment, j'ai du mal à m'enlever de la tête que quoi que l'on puisse en penser, les peuples, tout comme les individus, sont majeurs et vaccinés et donc responsables de leurs actes, en tout cas, jusqu'à un certain degré.

Le Hamas envoie des roquettes sur les villes israéliennes depuis des années, avec une progression quasi-exponentielle ces derniers mois, en dépit d'une trêve. Le Hamas refuse par ailleurs toute reconduction de cette même trêve (limitée en fait aux attentats-suicide, et encore, je subodore fortement que ce sont surtout les services israéliens qui se sont améliorés pour intercepter les kamikazes...).

Comment les Gazaouis peuvent-ils s'étonner, dans ces conditions, que l'état d'Israël finisse par répliquer contre le mouvement qu'ils ont porté au pouvoir ? Le Hamas, avec une absence totale de scrupules, n'hésite pas à s'abriter derrière les populations civiles, y compris les plus vulnérables. Dernière en date : des activistes tirent à partir d'une école. Précédemment, c'est dans une mosquée qu'ils avaient caché des explosifs. Évidemment, l'armée israélienne réplique à chaque fois, et la presse internationale de hurler au crime et à la disproportion, photographies d'école calcinée, de mosquée en flammes, et corps d'enfants à l'appui.

Bien sûr, je me désole totalement d'une telle situation, et je souffre pour les enfants qui sont les victimes innocentes d'un conflit qui les dépasse. Mais je me refuse à faire porter le chapeau à Israël quand le Hamas est largement à l'origine non seulement de ce conflit mais aussi des dérapages. Je salue à cet égard la pertinence et l'acuité des prises de position tant de François Bayrou que de Nicolas Sarkozy à propos du Hamas. Je pense qu'ils ont très bien compris qui a allumé le feu et ont le courage de le dire clairement.

Il n'y a pas de ma part un parti pris en faveur de l'État d'Israël, mais la volonté d'établir la vérité. Je suis par ailleurs favorable à l'établissement d'un état palestinien et au partage de Jérusalem. Avant que le Hamas ne fasse (déjà !) tout capoter par la reprise de ses attentats suicides, Ehud Barak, quand il était au pouvoir, avait envisagé ce partage. Alors quand Arnaud dit que ce leader travailliste n'a pas de courage politique, je trouve qu'il pousse un tantinet la chansonnette.

Pour revenir à notre divergence, c'est que sur le fond, je crois à la responsabilité des individus comme des peuples. Je crois que l'on appelle ça le libéralisme, et que je suis pour large partie un libéral. En ce sens, mon positionnement politique oriente ma réflexion géo-stratégique.

Je profite de ce message pour souhaiter bonne chance au Président Sarkozy dans son entreprise. Dans une situation comme celle-là, une certaine union nationale est nécessaire. Je sais que l'homme bourdonne d'activisme. Les résultats ne sont pas toujours heureux dans notre pays, mais, jusqu'ici, à l'international, sauf quand il reçoit des tyrans chez nous, je l'ai toujours vu plutôt bien se débrouiller dans les situations de négociations (otages en Afghanistan, otages en Lybie, conflit du Caucase).

Je reviens à Quindi pour copier la dernière de ses réactions sur le billet précédent :

J'ai bien saisi que le but de l'opération était la destruction du Hamas. C'est ce même but que je conteste, car il me semble totalement irréaliste sans coût humain / militaire / diplomatique totalement délirant pour Israël, et le fruit d'une mauvaise planification des pouvoirs civils et militaires israéliens.

Plus qu'une destruction, je pensais à un affaiblissement. Ensuite, il s'agit d'un anéantissement des capacités militaires du Hamas. Et de toutes façons, il n'était pas envisageable pour Israël de demeurer les bras ballants en attendant de recevoir des roquettes.

Par contre je ne dis pas qu'elle est uniquement dictée par l'opinion publique, mais aussi par des militaires, peu conscients des risques politiques régionaux d'une telle opération, de la perte d'une occasion historique au niveau international (incapables de se projeter dans l'ère post-Bush), ainsi que des politiciens, aveuglés par les élections à venir, les défaites diplomatiques de Camp David II / Taba (Barak) et stratégiques de l'Intifada II (Barak), militaires au Liban (Kadima), politique à Gaza avec la prise de contrôle par le Hamas (Kadima) pesant trop lourdement dans leurs décisions, les leçons de leurs propres défaites trop peu (Liban 1996 et 2006), ainsi que les leçons de la lutte anti-terroriste internationale qui sont ignorées (Irak, Afghanistan, Pakistan, Indonésie, Philippines, Algérie, Somalie).

Il y a quelque chose qui manque dans tes analyses, Arnaud. Tu n'envisages jamais les occasions manquées du côté palestinien. Tes solutions sont totalement asymétriques. Pour qu'un processus s'enclenche, il faut au moins que le Hamas cesse de manquer à sa parole de manière systématique, utilise ses propres populations civiles comme bouclier ou explosif, et s'abstienne, enfin, de jeter des roquettes à tout va de son territoire, avec une irresponsabilité totale. S'il n'y a pas ces préalables, on ne peut rien faire. Tu dis que la stratégie israélienne est vouée à l'échec, mais je vois que le Hamas commence à envisager de discuter avec ses ennemis d'hier. Le Hamas est en très mauvaise position géostratégique, et Israël ne l'ignore pas : le Fatah le déteste, l'Égypte ne l'aime pas du tout (il est lié aux Frères Musulmans, à l'origine de beaucoup d'agitation et d'extrémisme en Égypte) et de l'autre côté, il y a Israël. Les seuls soutiens du Hamas, c'est la Syrie et l'Iran. Regarde sur une carte où se trouve Gaza, mais je pense que tu le sais bien : il va être de plus en plus difficile pour le Hamas de se réapprovisionner. Nécessité fait loi, tu ne l'ignores pas. Or, qu'apprené-je ? Eh bien le Hamas reprend langue avec l'Égypte... Je crois bien qu'un responsable égyptien a déclaré au début du mois de décembre que l'Égypte ne tolérerait pas un émirat islamique à sa frontière. Le Hamas est désormais pris entre le marteau et l'enclume. Contrairement à toi, je pense que la situation actuelle va amener des décantations imprévues, mais pas forcément néfastes in fine.

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De façon plus générale, il n'y a pas de destruction possible d'une entité politico-terroriste de l'extérieur (seules exceptions connues: lorsque cette dernière est d'installation récente sans implantation forte, ce qui était le cas d'Al Qaïda en Irak; lorsque l'on mise sur la population favorable et mène une guerre sans merci, c'était le cas en Tchétchénie, mais ce n'est pas comparable car il n'y a pas de faction favorable en Israël, ou même dans une extrapolation intellectuelle où il s'agirait de Abbas, les moyens mis en avant pour le soutenir sont ridicules, donc inutiles et contre-productifs). Seule un split ou une perte de crédibilité parmi la population qu'elle défend (encore une fois Al Qaïda en Irak usant de méthodes récusées par les sunnites; ETA en Espagne post-Franco; les FARC en Colombie post-processus de paix, les deux derniers étant perçus comme trop violents par une écrasante majorité de la population; etc.) l'affaiblit durablement. Nous en sommes très loin en Palestine, donc spéculer là dessus, revient à prendre ses rêves pour la réalité, et oublier les considérations réalistes du terrain.

De destruction, peut-être pas, mais d'un affaiblissement faute de solution pour ce mouvement qui s'est coincé lui-même, je n'en suis pas si sûr.

L'erreur avec le Hezbollah avait été de croire qu'une guerre conventionnelle pouvait en venir à bout (c'est avant tout un mouvement politique populaire parmi les chiites, voire une frange des maronites; et comme le disait Claudio sur son blog, on ne va pas changer le peuple). L'argument de l'aérien vs. le terrain est un faux argument: 1. parce que la force du Hezbollah n'est pas uniquement basée sur le terrain qu'il occupe 2. parce que le terrain du Sud Liban où s'est déroulé l'essentiel de la guerre (désertique et peu peuplé) est infiniment plus propice à une guerre conventionnelle que Gaza (une théorique victoire israélienne sur ce territoire n'aurait rien changé à moyen terme, cela aurait été une victoire médiatique, au lieu d'une défaite médiatique, sans réel effet opérationnel) 3. parce que les opérations menées au Liban en territoire peuplé (Vallée de la Bekaa, et notamment Baalbek et ses alentours) ont du être arrêtées rapidement compte tenu du nombre de pertes civiles, c'était la leçon de 1996 avec "Raisins de la Colère" (qui avait fini par bombarder des camps de réfugiés de l'ONU). 4. la destruction d'infrastructures est ce qui fait perdre toute crédibilité à Israël dans le pays attaqué (il ne s'agit plus de veiller aux intérêts de ses citoyens, mais aussi d'handicaper tout développement d'autrui), dans la région (facile d'appréhender les problématiques liées à ces destructions) et à l'échelle internationale (+ comme le précise Fred, les infrastructures ne sont pas du Hamas, et ne jouent pas un rôle opérationnel fort). 5. les défaillances politiques du Hezbollah (notamment ses blocages institutionnels nationaux) sont balayées au yeux de la population civile compte tenu de son rôle prépondérant dans la défense du territoire ("résistance") et sa ligne politique claire de refus de négociations avec l'ennemi israélien (constance tant que les conditions préalables à la guerre n'auront pas changé au bénéfice de la population).

Je te concède tout ce que tu veux pour le Hezbollah, le Hamas n'est pas le Hezbollah. En outre, il y a une fraction non-négligeable de l'opinion libanaise qui s'est trouvée exaspérée d'avoir été entraînée dans la guerre par un parti minoritaire dans le pays.


A Gaza, les mêmes erreurs auront été commises, en pire: 1. la zone est dense et les dommages collatéraux sont inévitables;

La zone est dense, mais très peu étendue et adossée à la mer ou à des terres hostiles. Le Hamas ne dispose ni de base arrière ni de relais.

2. une opération de terrain est beaucoup plus risquée pour les militaires israéliens, d'où bombardement plus long, l'un et l'autre ont des effets minimes sur les infrastructures du Hamas, qui sont pour l'essentiel sous-terraines (sans en arriver au délire de Vietcong de Riot);

Je pense que les militaires israéliens ont tout de même pensé à cet aspect des choses. A mon avis, leurs objectifs militaires sont certainement plus précis que tu ne le penses.

3. les combats de rue souhaités par le Hamas sont un piège pour les israéliens (l'intensification des tirs de roquettes juste avant la fin de la trêve en était le signe) qui devront prolonger leurs opérations, à un coût humain supplémentaire sans gains opérationnels significatifs;

C'est surtout une souricière pour les Palestiniens que le Hamas utilise comme bouclier humain.

4. l'arrêt des roquettes de courte distance signifie occupation prolongée des franges frontalières, décrédibilisant les militaires et politiques israéliens après désengagement récent - l'arrêt des roquettes de longue distance est impossible même avec une occupation totale du territoire, très chère en coût humain, diplomatique, et de ressources / moral des militaires;

Je pense qu'un certain nombre d'arsenaux auront été détruits. Il ne sera pas si facile au Hamas de reconstituer ses stocks.

5. le nombre de morts civils est donc élevé et jugé inacceptable par la communauté internationale;

Il y a une bataille de l'information à mener du côté israélien. Une nouvelle fois, qui utilise sa population comme bouclier ?...

8. la destruction d'infrastructures est inévitable vu les moyens mis en oeuvre (bombardements), les civils meurent plus facilement de dommages collatéraux compte tenu des circonstances propres à Gaza du fait des israéliens (coupures électriques, manque d'eau, manque de médicaments, départ des humanitaires, blocage des frontières);

Oui, ça, c'est clairement en défaveur d'Israël.

9. il n'y a pas de stratégie de sortie israélienne de la crise à Gaza, qu'une stratégie de réengagement asymétrique menant forcément au statut de paria de la communauté internationale, mais de manière beaucoup plus importante, une perte de crédibilité négociatrice régionale et locale en Palestine.

Mais si il y a une sortie : la négociation. Tu paries sur le fait qu'Israël l'a radicalement exclue. Je n'en suis pas si sûr. Simplement, pas avec 1500 roquettes qui touchent les villes dans l'année, c'est tout.

Bref un net recul de toute possibilité de négociation réaliste, au pire moment, avec l'arrivée d'une nouvelle administration américaine, le réengagement diplomatique européen, le relatif consensus de la Ligue Arabe pour coordonner ses efforts de paix. Même dans le cadre d'une négociation de paix, ce serait Israël qui se retrouverait sans partenaire, ayant poussé son avantage tactique au delà de ce qui est acceptable dans une négociation de paix, notamment lors de la ratification populaire (formelle ou tacite) d'un tel accord. Encore une erreur historique, ça commence à faire beaucoup pour quelques roquettes.

Sauf que là, tu fais de la politique-fiction. Tu es dans un film, pas dans la réalité. Les seules pressions qui peuvent fonctionner, ce sont les pressions directes sur le Hamas et ses soutiens.

10a. Qui exercerait le contrôle policier à Gaza post éviction du Hamas? Que ce soit les israéliens ou le Fatah, ils feraient l'objet d'attaques de guérilla continues; il y aurait donc vide sécuritaire et intensification des conditions de guérilla même en cas de victoire partielle d'Israël sur le Hamas.

Je ne sais pas si Israël vise l'anéantissement du Hamas. Je ne le pense pas. Ce que les Israéliens visent, c'est l'affaiblissement de cette mouvance. Ce n'est pas pareil.

Bref, dans ce contexte, il n'y a pas d'effondrement possible du Hamas, sans coût excessif (humain, militaire, diplomatique) pour les israéliens, au contraire, il y aura probablement renforcement, et affaiblissement de l'Autorité Palestinienne. Même dans l'hypothèse d'un affaiblissement durable du Hamas, un autre groupe radical prendrait la relève (cf. Fred). Exactement l'inverse de ce qu'il fallait faire, sur la base des leçons de la guerre contre le Hezbollah, celles de la lutte anti-terroriste du XXIème siècle, celles de la décolonisation et lutte contre des mouvements de libération nationale au XXème siècle.

Effondrement, non, mais un espoir d'affaiblissement afin de l'amener à négocier, peut-être.

Commentaires

  • Un point qui me semble important, en effet, c'est que la chartre du Hamas prévoit un gouvernement religieux très dur. Mais cette pauvre population de Gaza se dit qu'ils n'ont qu'eux !

    Car imaginons Israel gardant la bande de Gaza ! Le mode d'occupation du territoire est un enjeu central. Elle transforme des cohabitations antérieures en proximités essentiellement conflituelles.

    A quand un pays palestinien digne de ce nom.

  • "Les seuls soutiens du Fatah, c'est la Syrie et l'Iran." Tu voulais probablement dire : "soutiens du Hamas".

    Imaginer qu'il n'y "pas d'effondrement possible du Hamas", c'est, en négatif, insinuer qu'il n'y a pas de possibilité d'exister durablement et paisiblement pour l'État d'Israël.

    Non que la survie d'Israël dépende directement de l'effondrement du Hamas ; mais l'idée que l'État juif ne peut, in fine, rien faire pour affaiblir son agresseur constitue la dernière pièce du puzzle intellectuel qui vise à délégitimer son existence.

  • Il parait que la musique adoucit les moeurs, alors Carla peut-etre ? Ok !!! je sors

  • en premier lieu voici une carte plus réaliste des territoires palestiniens qui indique mieux (même si elle date un peu,il n'existe plus de colonies à gaza) des "parcelles" discontinues qui sont purement sous contrôle palestinien...
    http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/cisjordaniedpl2000

    l'hérétique écrit dans son préambule "Comment les Gazaouis peuvent-ils s'étonner, dans ces conditions, que l'état d'Israël finisse par répliquer contre le mouvement qu'ils ont porté au pouvoir ?"

    c'est pour moi la limite de son point de vue car il "refuse" de prendre en compte le raisonnement inverse que plusieurs d'entre nous lui ont suggéré, c'est à dire de considérer les différents rapports faits sur la situation de la bande de gaza et on pourrait donc tenir un discours inverse à celui de l'hérétique : comment ne pas comprendre que tous les "ingrédients" sont la pour inciter le HAMAS à envoyer des roquettes? je ne donne pas raison au HAMAS( la violence appelle la violence , au même titre que l'enclavement appelle la violence) mais j'essaie de comprendre sa position sans la justifier.

    de plus l'hérétique ne prend pas assez en compte l'histoire pour comprendre ce conflit. Israel est loin d'être si "clean" que ça.

    je pense que les arguments d'ArnaudH sont plus objectifs car il prend le problème dans son ensemble. au lancement de roquette il devrait y avoir une réponse proportionnelle à cette agression et non une réponse complètement disproportionnée ( il n'y a qu'à voir les réactions de la communauté internationale)

    de toute façon je pense que le but à terme pour ISAREL est de faire en sorte qu'il n'y ait jamais d'état palestinien .c'est la seule façon de comprendre son attitude jusque-boutiste.
    la carte des territoires palestiniens en Cis-Jordanie est tellement parlante, jamais Israel ne pourra revenir en arrière, ça serait ingérable politiquement. les territoires occupés le sont intelligemment car ça leur permet d'annexer les principales et cruciales ressources en eau de cette région ( il n'en reste que 10% pour les palestiniens).

  • @ Rubin

    Merci d'avoir souligné la coquille. Je l'ai réparée. Je ne crois pas que cela soit une délégitimation. Il y un fait, c'est que la nature a horreur du vide. Israël a plus intérêt à avoir un interlocuteur, même de mauvaise foi, que rien en face. Dans un tel cas, il y aurait alors prolifération de petits groupes incontrôlables. A mon avis, leur stratégie n'est pas d'anéantir le Hamas, mais de l'affaiblir militairement et de le mettre dans une position où il soit contraint de négocier.

  • @ Fanal Safran

    Ben c'est pas pour demain pour l'instant...

  • C'est reparti, lol:

    - Sur l'introduction* et **: il est possible que nos divergences proviennent, au delà d'une analyse différente des forces en présence et de leur dangerosité, du fait que tu sois plus libéral que moi. Dans la même veine où tu responsabilises les acteurs des relations internationales de chacun de leurs actes, je considère que pour la résolution de crise (et j'ai toujours considéré) qu'il s'agit d'avoir une vision systémique du processus d'approfondissement de crise et de sortie de crise, sans considérer que toute provocation mérite réponse armée, faute de quoi, on attend un état de paix ou de victoire totale qui n'arrivera jamais. Cette perception de choses se base sur une analyse des conflits du XXème siècle, dont les processus de sortie sont extrêmement fragiles, et peuvent très facilement dérailler si les principaux acteurs ne démontrent pas une détermination de fer pour les mettre en oeuvre. C'est intéressant de déceler cette divergence.

    Dans ce cas précis on ne peut se limiter aux actes isolés (fait de groupes non inclus dans le processus de paix, tristement, ce n'est plus vraiment isolé lorsqu'il s'agit d'un groupe de la taille du Hamas, mais ça l'est encore pour le Djihad Islamique), aux provocations (c'est le cas de l'augmentation des tirs de roquettes juste avant la fin de la trêve), ou aux escalades dans une guerre de basse intensité de type guérilla (comme des tirs de roquettes pour lesquels on s'est déjà largement protégés, du moins autant que possible), qui justifieraient des mesures anti-humanitaires de grande envergure ou des opérations militaires asymétriques (spirale descendante déjà expliquée par ailleurs) sans rayer toute possibilité de processus de paix. Dans ces conditions, seule une négociation politique permet une sortie de crise. Ces derniers mois, aucun effort significatif n'aura été réalisé sur ce front, c'est une erreur historique, elle aura par ailleurs été appuyée par les néoconservateurs américains. Dans une situation de refus de négociations officielles (autre que sur des cessez-le-feu), Israël ne peut espérer mieux que faire perdurer le statu quo opérationnel des roquettes (voir explication plus bas en 1b. deuxième paragraphe).

    1a. Nous sommes d'accord sauf sur la non action militaire israélienne (voir au-dessus)

    1b. Non, cela ne manque pas dans mes analyses, mais ce propos était critique des choix stratégiques israéliens. Pour le corolaire sur le Hamas, le voici: il joue excessivement la carte humanitaire sans créer les conditions d'une négociation en laissant planer la possibilité de négociations complètes (sur la création d'un Etat palestinien) et d'arrêt des opérations militaires en cas de réouverture totale des voies terrestres, maritimes, et aériennes - il aura raté une occasion historique ces derniers mois en privilégiant la carte négociatrice non médiatisée, plutôt que la mise devant ses responsabilités du cabinet israélien; le Hamas demeure une organisation politique imparfaite, car il raisonne encore trop en organisation terroriste cherchant à ne pas déplaire aux combattants plutôt qu'en organisation politique avec des objectifs réalisables et une responsabilité première à l'égard des populations qu'il administre; il ne sait pas se muer en mouvement politique permanent en institutionnalisant ses forces à Gaza, travaillant avec les autres forces palestiniennes dont le Fatah (plutôt que saisir chaque chance pour décrédibiliser les adversaires politiques), et créant des liens diplomatiques forts avec l'ensemble des acteurs régionaux et internationaux; il privilégie à l'excès les options para-militaires et de guérilla contre des objectifs civils, plutôt que se concentrer sur des objectifs militaires; il ne sait pas jouer sur les divergences politiques intra-israéliennes pour devenir un partenaire incontournable (ce qu'avait su faire l'OLP); il ne sait pas jouer des divergences entre les diplomaties américaines et européennes pour faire évoluer la situation sur le terrain, notamment du point de vue des infrastructures dont pourraient bénéficier les palestiniens, et de la diversification des ressources financières, avec des pressions extérieures sur les israéliens; dans le cas des deux derniers, il privilégie à l'excès l'option militaire par rapport à l'option politique (même s'il aura fait des progrès ces derniers mois, suite aux négociations avec Jimmy Carter, Kofi Annan, et les égyptiens, et précédemment avec le Document des Prisonniers signé par plusieurs mouvements palestiniens, dont Barghouti et le Djihad Islamique).

    Par contre sur tes points où tu ne dissocies pas les attentats-suicides et les tirs de roquettes. Pardon, mais je suis en désaccord total. L'un est une arme inacceptable dans le cadre d'une négociation, l'autre est une arme conventionnelle dans le cadre d'une guerre de guérilla. Comment peut-on espérer créer les conditions d'une négociation de paix, lorsque l'on réclame des pré-conditions inimaginables n'importe où ailleurs. Les attentats-suicides doivent cesser comme pré-condition. Les tirs devront cesser lors de la signature de l'accord. Faute de quoi, le corolaire pré-négociation côté israélien d'un arrêt des tirs de roquettes du Hamas serait une ouverture totale des frontières palestiniennes, y compris celle d'Israël (compte tenu du nombre de travailleurs palestiniens devant faire le transit, ce qui correspond à une condition de développement économique) et de Jérusalem (pour raisons religieuses) sous contrôle international. Est-ce imaginable sans négociation? Non. Alors il faut cesser d'exiger l'inimaginable de l'autre bord aussi. Le blocus de Gaza, et les points de passage en Cisjordanie sont une forme de guerre de basse intensité / occupation menée par Israël; l'équilibre de ce blocus sont les tirs de roquettes. Ne pas savoir le reconnaître est un manque d'objectivité et de réalisme, et le meilleur moyen de rentrer dans la spirale descendante, avec actions militaires de haute intensité et actes de terrorisme démultipliés. Par contre, cela signifie aussi que le début de sortie de crise peut être rapide, avec des gestes de bonne volonté de part et d'autre, et la mise à disposition de l'EUBAM (déjà prête).

    1c. Sur la situation géostratégique du Hamas, ce que tu dis a du mérite même si je ne suis pas totalement en phase, mais il est difficile de commenter car c'est de la spéculation. Par contre, je réitère: ne minimise pas le rôle des réseaux transnationaux d'armement, de finance, de para-militaires (etc.). Al Qaïda a su se réapprovisionner dans des circonstances dépassant l'entendement classique en Afghanistan et en Irak. L'Iran et la Syrie ne sont pas les seuls parrains du Hamas. L'aide privée vers les "organisations caritatives" augmente significativement pendant les crises. De plus, une aide discrète du Hezbollah vers le Hamas (ce qui est parfaitement imaginable, contrairement à une action commune) est aussi à craindre, compte tenu des réseaux importants entre camps palestiniens (même ceux qui ne sont pas dans des pays contigus) et de l'expérience de cette organisation en la matière. C'est ce qui fait que les réseaux de type Hamas et Hezbollah puissent perdurer malgré une asymétrie totale des forces; ils ne dépendent pas des conditions locales; ils sont extrêmement imaginatifs en matière de réapprovisionnement. Tu faisais référence aux cartes, regarde bien le district sud israélien*** qui borde Gaza à l'est, la frontière avec le Sinaï et la Jordanie n'est pas étanche, pas plus que les arrivées au port jordanien d'Aqaba, après il s'agit d'un système de tunnels à chaque frontière. Si des difficultés existent pour détruire les tunnels au point de Rafah, imagine ce que cela doit être pour des frontières aussi vastes en milieu désertique.

    1d. Oui pour le Hezbollah, la situation politique nationale n'est pas comparable compte tenu de la fragmentation religieuse du pays. Quelles que soient les actions d'un groupe politique / d'une communauté, il exaspèrera les autres communautés.

    2. Faute d'informations sur le déroulement des opérations actuelles, il me sera difficile de rajouter quoi que ce soit. Mais attention à la perception des choses, il s'agit d'une guérilla, critiquer ses méthodes, qui ont été utilisées dans un nombre considérable de pays, ne fait pas avancer les choses. C'est une donnée fixe, pas un élément qui peut servir à décrédibiliser le Hamas.

    Pour ce qui est de la considération du Hamas dans le monde musulman, une autre évolution à craindre est l'islamisation politique croissante dans tous les pays. Cela passe par une augmentation des références islamiques dans les discours d'exécutifs pourtant laïcs, l'augmentation progressive de la représentation islamique dans les parlements, l'augmentation des interlocuteurs régionaux favorisant des discours islamiques modérés (shiites irakiens, AKP turc) ou durs (Ahmadinejad, Hezbollah, Hamas) et l'impact croissant des monarchies islamiques du Golfe dans les négociations, l'augmentation du nombre d'oppositions ouvertement islamistes. Bref, le Hamas peut trouver des alliés politiques dans ce contexte, qu'ils soient majoritaires (déjà le cas avec l'Iran et la Syrie) ou minoritaires (développement à prévoir).

    * Mes critiques envers Ehoud Barak sont liées à son manque de courage politique pour accepter une situation de négociation imparfaite, mais qui aurait permis de sortir la région du marasme dans lequel elle a été plongé après les négociations (certains l'accusent d'avoir par la suite décrédibilisé Arafat en tant que principal responsable de l'échec des négociations, alors que les tords sous au plus partagés). Lorsque que l'on regarde le détail des accords de paix qui ont été rédigés depuis, ils ne sont pas plus favorables pour Israël, si ce n'est la reconnaissance des colonies implantées depuis.

    ** tu ne fais pas un peu dire ce que tu veux bien entendre à FB et NS? Sur FB ses propos font aussi référence au blocus et aux attaques militaires, et met en avant la responsabilité de tous les acteurs régionaux: http://www.mouvementdemocrate.fr/actualites/bayrou-conflit-israel-gaza-291208.html

    Pour NS, peux mieux faire, les accords en Géorgie étaient imparfaits, la stratégie en Afghanistan doit être modifiée (etc.); il s'agit d'agir dans la durée et d'éliminer les causes de conflit. Sur la Palestine, je suis plus confiant sachant que l'UE a déjà des plans pour réactiver l'EUBAM Rafah et l'étendre bien au delà. Bref l'Etat Major Européen, le Haut Représentant à la PESC, le Conseil des Ministres des Affaires Etrangères, et la troïka (dont Kouchner) m'inspire plus confiance pour mettre en oeuvre les conditions d'un accord (aussi) durable (que possible dans cette région) qu'en les capacités de Jean-David Levitte et Nicolas Sarkozy (malgré tout leur talent diplomatique et politique); mais les deux choses sont peut-être complémentaires, à voir...

    *** http://en.wikipedia.org/wiki/File:Israel_districts_numbered.png

  • D'après les récits (télévisés) détaillés des dernières négociations de paix sérieuses, qui remontent au fin de règne Clinton, la responsabilité de l'échec était largement chez Arafat, Barak ayant fait des concessions majeures. Et ensuite Sharon a (re-)mis le feu aux poudres.

  • @ Arnaud

    Regarde simplement ce qu'il se passe, et tu verras que mon analyse de la stratégie israélienne est confortée :
    Israël ouvre un couloir humanitaire, bloque ses bombardements 3 heures par jour et se dit intéressé par le plan franco-égyptien. Israël cherchait à mon avis à affaiblir le Hamas, mais pas à le faire disparaître.

  • @ L'Hérétique: je ne conteste pas cette stratégie, uniquement le choix qu'il représente (politique interne israélienne, militarisation excessive lors de la prise de décision), son utilité tactique (crispation accrue menant à éliminer les gains tactiques provisoires par un regain de violence plus difficilement maîtrisable), et sa pertinence, compte tenu des moyens mis en oeuvre (qui renforcent politiquement le Hamas, lui donne l'occasion d'obtenir davantage de parrains transnationaux), du coût de cette opération (humain, militaire, politique, diplomatique), du rapport de forces intra-palestinien (radicalisation et perte de crédibilité du Fatah), et du recul que cela suppose pour toute négociation de paix et sortie de crise (perte de crédibilité des négociateurs internationaux, perte de confiance pour tout futur accord, augmentation des risques pour toute opération internationale subséquente), faute de traiter les réels éléments de blocage (situation humanitaire, institutionnalisation politique et des outils régaliens du pouvoir, normalisation politique palestinienne, colonies et gestion des ressources naturelles, gestion frontalière, réfugiés, Jérusalem, etc.). Tout cela aurait pu être évité.

  • Voici les autres points dont je faisais part que tu n'as pas intégré dans le billet:

    10b. Qui normaliserait la situation à moyen terme en cas de non disparition du Hamas à Gaza? justement le Hamas serait le partenaire incontournable pour la normalisation des accords frontaliers, d'où justification a posteriori de sa strétagie de provocation pour finaliser l'embargo.

    10c. Il n'y a pas de stratégie de sortie victorieuse pour Israël, sans radicalisation de l'opposition palestinienne et perte de crédibilité des modérés palestiniens dans le cadre d'opérations militaires conventionnelles de forte intensité.

  • 10b

    Mais je pense qu'Israël va conserver le Hamas comme partenaire.

    10c

    ça sans doute, en effet. Mais je ne suis pas certain que le Hamas sortira complètement indemne de cette opération auprès de sa propre opinion.

  • 10c+. C'est la leçon de 2006 au Liban, ce n'est pas une victoire militaire que le Hezbollah a remporté au Liban, c'est une victoire politique par le simple fait d'avoir résisté (contrairement aux autres forces en présence, tel que perçu par les shiites et certains maronites, et médiatisé par la Syrie et l'Iran) et survécu (le premier tir de roquette du Hamas post-opérations israéliennes sera perçu de la même manière).

    PS: erreur de ma part sur NS, je n'avais pas vu ses déclarations sur le Hamas.

  • @L'Hérétique:

    Dans ce passionné et passionnant débat je veux simplement relever deux points qui me gênent dans ton introduction:

    1 - "Le Hamas envoie des roquettes sur les villes israéliennes depuis des années, avec une progression quasi-exponentielle ces derniers mois, en dépit d'une trêve."

    Non seulement l'idée que ce soit le Hamas qui a rompu la trève est contestée et contestable, mais aussi cette recherche du premier fautif est totalement inutile - voire puérile - et même contreproductive. C'est l'œuf et la poule. Nous n'en sommes plus à chercher un coupable. Quand bien même un coupable serait identifié, Est-ce que cela changerait quelque chose à la nature du conflit et aux éventuelles solutions?


    2 - "Comment les Gazaouis peuvent-ils s'étonner, dans ces conditions, que l'état d'Israël finisse par répliquer contre le mouvement qu'ils ont porté au pouvoir?"

    Mais qui vous dit qu'ils sont étonnés? Je crois surtout qu'ils sont résignés (par exemple: où sont les 20 000 combattants déchaînés promis par le Hamas?).
    Je me trompe sûrement - en tout cas je l'espère - mais ce genre de commentaire laisse penser que tu trouves dans ce que subissent les Gazaouis une certaine justice. Comme si quelque part ils méritaient ce qui leur arrive.

    Pour finir:

    "Notamment, j'ai du mal à m'enlever de la tête que quoi que l'on puisse en penser, les peuples, tout comme les individus, sont majeurs et vaccinés et donc responsables de leurs actes, en tout cas, jusqu'à un certain degré."

    Sauf que l'on ne peut confondre totalement un peuple et ceux qui le gouvernent, ni se satisfaire - ou en tout cas tolérer - qu'un peuple paie un tel prix pour la bêtise ou l'immoralité de ses dirigeants, même élus démocratiquement.

  • @ Aurélien

    Je ne trouve pas une certaine justice, mais quand il y a des élections, il ne faut pas non plus dédouaner les électeurs de leurs choix. Sinon, on pourrait considérer qu'il ne fallait pas dénazifier l'Allemagne nazie, par exemple.
    Rien à voir avec la justice : je déplore ce que vivent les Gazaouis, crois-moi.

    @ Arnaud
    wait and see, même pour la victoire politique, je suis sceptique...

  • @L'Hérétique:

    L'exemple du nazisme allemand ne tient pas. La menace nazie n'était pas une résistance locale contre un occupant. C'était même plutôt l'inverse mais je ne veux pas apporter d'eau au moulin de l'exemple inverse, tout aussi bancal à mes yeux. Passons.

    Je ne veux pas dédouaner le peuple palestinien d'avoir choisi le Hamas pour le gouverner. Mais je n'oublie pas que les palestiniens ont aussi élu M. Abbas pour Président et que 44% d'entre eux en 2006 n'ont pas voulu du Hamas au gouvernement.

    Par conséquent je peux comprendre un blocus bien défini et respecté. Mais une telle opération militaire?

  • Tout d'abord, j'aurais une petite remarque à faire concernant les libanais : certes, les communautés ne s'apprécient pas (c'est le moins qu'on puisse dire) , maintenant je peux vous assurer que la haine des autres communautés est très largement dépassée par le ressentiment envers Israël, et c'était déjà le cas avant la dernière guerre.

    A propos de l'islamisation de la région : cette islamisation est avant tout le plus grand signe de l'échec des "démocraties" laïques de la région comme du Fatah en Palestine, qui naviguent entre corruption endémique, opacité des dirigeants et enrichissement personnel. Si les palestiniens ont voté pour le Hamas en 2006, c'est avant tout par nationalisme, et par pure constatation de l'échec patent du Fatah, échec dont Israël est en partie responsable (et s'en glorifiait il n'y a pas si longtemps) ...ça s'appelle l'alternance, et c'est le fonctionnement logique des démocraties, même quand le résultat ne vous plaît pas.

    Concernant "l'évidente" primauté du Hamas dans la rupture de la trêve : c'est très ( pour le moins) douteux. En effet, les tirs de roquettes n'ont recommencé (après des mois d'absence de tout tir) , et ce dans des volumes faibles par rapport à la période précédent le cessez-le-feu malgré l'évident réarmement du Hamas, qu'à partir du moment ou l'armée israëlienne s'est mise à violer de manière patente la "souveraineté territoriale" palestinienne.

    Enfin, je ne vais pas tartiner des pages, je trouve qu'Arnaud traite parfaitement de la situation (et que vos réponses semblent bien succintes et péremptoires en face d'un tel travail)...et on aimerait retrouver un article sur le sujet dans Quindi :-)

  • "...je trouve qu'Arnaud traite parfaitement de la situation (et que vos réponses semblent bien succintes et péremptoires en face d'un tel travail)...et on aimerait retrouver un article sur le sujet dans Quindi :-)..."

    Je partage cet avis, c'est assez rare d'avoir une analyse objective, argumentée, j'espère que s'il y a un billet, il sera documenté.

    --------------

    @ l'hérétique

    "...C'est surtout une souricière pour les Palestiniens que le Hamas utilise comme bouclier humain...."

    C'est contredit par Monseigneur Fouad Twal le patriarche latin de Jérusalem, publié sur le journal LACROIX du jour, je relaye l'entretien sur mon blog. Qualifier le ghetto de Gaza de "souricière", l'étape suivante, c'est traiter les palestiniens de rats ?

    "...mais de l'affaiblir militairement et de le mettre dans une position où il soit contraint de négocier..."

    Mais le Hamas est d'accord pour négocier la paix sur la base du droit internationnal, par contre qu'israel essaie de le contraindre par la force, faute d'avoir pu le corrompre, a accepter ses délires bibliques, ce massacres n'y suffira pas.

  • @ Farid L
    de rats, n'importe quoi...
    Le Hamas d'accord pour négocier la paix ? N'importe quoi. On n'en serait pas là si tel était le cas.

  • @ Moktarama
    c'est très péremptoire de dire que je suis péremptoire...
    Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, un débat est en cours, sur ce blog.
    En ce qui concerne les tirs de roquettes, c'est tout à fait faux ce que vous écrivez : ils sont allés crescendo depuis la prise de pouvoir du Hamas à Gaza.

  • Ce n'est pas "tout à fait faux" : durant quatre mois, de juillet à l'opération israelienne "double défi" le 5 novembre (incursion en territoire palestinien) , il est tombé exactement 18 obus de mortiers et 19 roquettes, contre approximativement 500 et 1000 dans la période de quatre mois précédant la trêve (et encore beaucoup plus depuis le 5 nov. ) . Ce n'est pas zéro, mais on n'en était vraiment pas loin, à comparer peut-être aux accrochages réguliers à la frontière indo-pakistanaise.

    Le Hamas faisait donc bien appliquer une trêve compte tenu de son contrôle partiel de la palestine et de la présence d'autres groupes armés.

    Par ailleurs, ces chiffres proviennent de l'armée israelienne elle-même, et si vous désirez plus de précisions, vous pouvez aller ici :

    http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2008/12/22/roquettes/

    ou là

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2457

    Ils ne sont donc absolument pas "allés crescendo depuis leur victoire électorale" : on constate une énorme chute lors de cette fameuse trêve.

    Pardonnez-moi, mais à la lueur des faits que vous semblez tenir pour établis, et après avoir consulté le billet précédent, je maintiens totalement mon assertion péremptoire : Arnaud semble avoir fait un travail de fond établi sur des faits vérifiables ET vérifiés, contrairement à ce sur quoi vous semblez fonder vos réponses.

    Enfin, concernant le "manque de volonté évident" du Hamas face à la paix : je vous signale que les conditions posées par Israël pour des négociations étaient les mêmes que pour l'OLP à l'époque. Je serais au Hamas, je ne verrais absolument pas en quoi faire la même chose que le Fatah en son temps (accéder sans autre préalable aux demandes israëliennes dans l'espoir de négociations futures) conduirait à des changements de position d'Israël au vu de l'histoire politique des 20 dernières années dans la région...comme on dit, chat échaudé craint l'eau froide.

  • @ Moktarama

    Merci de me transmettre des données chiffrées et un lien. Je vais les étudier de près. Je ne parviens plus à retrouver les miennes, qui donnait la quantité de roquettes tirées depuis 2003 vers le territoire d'Israël. Je m'occupe de les retrouver et je vous les publie.

  • Réfuter le fait que les dirigeants du Hamas soit prêt a discuter sur la base du droit international et des frontières de 1967 c'est mentir et participer à la campagne de désinformation orchestré par la force occupante.

    Le Hamas refuse de rammasser les miettes que le prédateur israélien est disposé lui laisser, il a reçu mandat de son peuple pour faire valoir ses droits reconnue par la communatée internationale. Que les lobby aient réussi a faire inscrire cette organisation comme terroriste ne change rien à cette réalité.

    ArnaudH traite le sujet avec objectivité en admettant que le Hamas est mouvement de libération national pour ceux qui prennent en compte ou ceux qui le subissent, le fait d'occupation d'israel alors que l'hérétique le nie, et pire il fait porter au Hamas la responsabilité de la situation actuelle.

    Le hamas n'est pas responsable de l'occupation de la Palestine et du massacre de civil depuis 60 ans, c'est israel qui à l'origine de la violence, et le Hamas est la conséquence de cette politique.

    D'ailleurs actuellement, toutes les factions armées palestiniennes se sont rangées sous la bannière du hamas pour combattre l'occupant. Ce qui confirme ce que je dis, le hamas c'est la résistance Palestinienne, c'est le peuple palestinien, après libre à chacun de le nier et de répéter bêtement ou sciemment la propagande de l'occupant.

    Tout les personnes ayant une expertise dans la résolution de conflit admettent que chercher une solution en excluant le Hamas est une ineptie. L'hérétique rêvent pour ses amis, d'un Hamas corrompu et collaborationniste qui épouserait les thèses d'israel, c'est un parti pris que les propos d'ArnaudH ne laisse pas transparaître, je suis prêt a accepter tous les discours modérés et objectif, mais l'hérétique a adopter l'uniforme du petit télégraphiste d'une force d'occupation et refuse de l'assumer, c'est un peu trop facile.

    Vouloir faire plier le Hames par la force est aussi la preuve que les israélien ont les dirigeants les plus con de la planète ou les plus cynique, car même s'ils arrivaient à leur fin, le Hams serait remplacé par une organisation encore plus radicale.

    Le fatah est mort, vive le fatah, continuer a discuter avec un fantôme ne ménera à rien sur le long terme.

    http://www.french.xinhuanet.com/french/2008-11/23/content_767000.htm

  • ça part en vrille

    PROCHE ORIENT - Des roquettes sont tombées cette nuit sur le nord d'Israël...

    Ces roquettes-là venaient pas de Gaza. Et c'est ce qui fait craindre ce matin une extension du conflit. Au moins trois Katioucha se sont abattus dans le district nord d'Israël, près de la ville de Nahariya. Elles ont été tirées depuis le sud du Liban et ont fait cinq blessés, selon un premier bilan.

    L'armée israélienne a décidé de riposter et vient de tirer en direction du Liban, selon un porte-parole militaire.

  • @ Farid L
    Je n'ai jamais écrit qu'il fallait éliminer le Hamas comme partenaire de négociations, mais j'observe, comme on peut le constater avec le lien que tu donnes, que c'est sous la contrainte qu'il se résoud à négocier. Que de morts il a fallu pour cela ! En termes de propagande, je crois tout de même que tu es beaucoup plus fort que moi...
    J'aime bien les avis d'Arnaud aussi parce que je les trouve en effet objectifs. Mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec tout ou partie de ses analyses.

    Effectivement, cela part en vrille. Des imbéciles essaient de saboter toute chance de cessez-le-feu.

  • Pour toi le Hamas est responsable du désastre, c'est une imposture que de déclarer cela.

    Le Hamas n'est pas la force occupante, et il est ouvert au négociations sérieuse sur la base du droit internationnale et non sur les délires bibliques d'israel.

    personne n'essaye de saboter le cesser le feu, il n'y a pas de cessez le feu.

  • @ Moktarama: merci, même si je ne considère pas, à titre personnel, les réponses de l'Hérétique péremptoires, surtout si l'on relativise par rapport à la difficulté de gérer un espace de discussion sur ce sujet actuellement, tout en se permettant d'avoir un positionnement propre (si on laisse ouvert le dialogue, alors cela me semble tout aussi difficile que d'essayer de maintenir un semblant d'objectivité), mais bon, c'est vous le véritable spécialiste des médias! (j'incite d'ailleurs toute le monde à aller visiter le blog exceptionnel que vous tenez). Les exagérations, de part et d'autre, sont monnaie courante dans un conflit, et sont démultipliées à l'infini pour les conflits israélo-arabes, les médias généralistes n'aidant pas, il est difficile de se baser systématiquement sur des données fiables. De plus les qualificatifs traditionnels, sur lesquels les américains auront effectué un travail de désinformation incroyable (liste des organisations terroristes dont l'ANC jusqu'à récemment), contribuent très largement à rendre le débat difficile (voir explication de FaridL sur la nuance mouvement terroriste / mouvement de libération nationale ainsi que les distinctions somme toute futiles "partenaire viable pour la paix" ou mouvement à marginaliser). Je reste là dessus très attaché aux développements politiques (surtout transationaux) de ces vingt dernières années, qui ont totalement modifié la réalité sur le terrain et qui peinent à être analysées objectivement par les médias traditionnels (même parmi les spécialistes, cela finit par les influencer et les faire douter des informations sur ces liens transnationaux, que ce soit les services de renseignement ou les géopolitologues, alors que dire des politiques et opposants...). Cela correspondait à une tendance avant 2001, c'est devenu un élément central des conflits libanais, palestinien, afghan, pakistanais, irakien, indonésien, philippin, somalien et des tensions au sein même des régimes en Afrique du Nord (AQMI et affiliés), en Afrique Sub-saharienne (associations), au Moyen-Orient, au Caucase et en Asie Centrale et du Sud.

    Les remarques sur le Liban et l'islamisation des régimes sont très pertinentes, il est aberrant que les politiciens israéliens (tout comme les néoconservateurs américains) n'aient pas intégré ces analyses comme préalable à toute action militaire ou de sape politique des modérés en Palestine, mais aussi au Liban. De même pour les références sur les roquettes et mortiers, la date précise de reprise des tirs en masse (le jour même des élections américaines suite à une incursion israélienne dans Gaza pour détruire un tunnel qui aura fait six morts palestiniens*, mauvais calcul de Barak qui pensait que la trêve continuerait, ou alors cherchait à provoquer?), et le nombre de morts israéliens pour cause de roquette.

    Merci aussi pour le commentaire exceptionnel sur votre blog (Crise du journalisme 2); il est le pendant sérieux d'un commentaire qui m'aura beaucoup fait rire sur mon billet suite aux élections en Mongolie (Le Post : une certaine idée du journalisme de demain).

    @ Moktarama & FaridL: Pour le billet "Crise de Gaza" sur Quindi, il faudra attendre la fin du mois, je suis débordé par plusieurs projets: sur le blog, pour les élections européennes, professionnels et personnels. Mais bon, cela devrait permettre de prendre du recul par rapport aux opérations quotidiennes et d'intégrer les nouveaux développements géopolitiques, politiques et diplomatiques issus de la crise. D'ailleurs, il serait peut-être même mieux d'attendre mi-février pour avoir le résultat des élections israéliennes et de pouvoir faire une analyse a posteriori sur les éléments ayant influencé l'électorat israélien (cela pourrait être utile pour mieux comprendre les failles politiques nouvelles post-Olmert et l'avenir de toute négociation israélo-palestinienne; à l'origine je pensais pouvoir utiliser aussi les résultats des élection palestiniennes, mais bon, il faudra attendre un an au mieux pour cela)...

    @ l'Hérétique: Oui on ne va pas être d'accord sur tout, sinon on s'ennuie, mais justement les positions similaires sur d'autres sujets permettent de mieux identifier nos divergences sur celui-ci.

    Par contre, j'insiste, le Hamas a négocié avec des intermédiaires ces derniers mois**; cela aurait pu être la base d'une négociation plus large avec Israël, qui a été refusée par le gouvernement Olmert et l'administration Bush (qui auront, par ailleurs, réellement limité toute possibilité d'accord à Annapolis; pour les israéliens de par la faiblesse de leur coalition gouvernementale***). Le Hamas n'a pas attendu des opérations militaires pour effectuer ces négociations; c'est ce qui explique peut-être le regain de tensions avant la fin de la trêve. Côté israélien, d'autres forces agissent pour la réalisation d'un accord de paix (Initiative de Genève, etc.) - il n'est cependant pas inintéressant de voir à quel point l'équilibre politique interne du cabinet israélien influence ses prises de position dans les négociations de paix et les décisions militaires.

    La situation n'est presque jamais noir et blanc dans ce conflit (c'est valable pour les agissements politiques palestiniens, israéliens et ceux des intermédiaires). Il ne faut surtout pas en rester aux déclarations officielles, très souvent trompeuses sur les négociations en cours (ce n'est pas pour rien que le processus d'Oslo n'a pas été réalisé au grand jour).

    L'analogie la plus proche que je puisse trouver pour analyser les agissements militaires du Hamas et du Hezbollah et les réactions israéliennes, même si ces dernières sont préparées de longue date, est celle de la Crise de Cuba (l'installation des missiles soviétiques avait aussi été préparée de longue date), avec le besoin de lire les agissements des uns et des autres comme une partie d'échec, non seulement ce qui est réalisé, mais aussi, voire surtout, toutes les options qui ne sont pas réalisées, avec deux niveaux, un militaire, un politique et une toile de fond géopolitique complexe avec des parrains multiples et des alliés de circonstance (à lire là dessus, les écrits de Graham T. Allison).

    * http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/05/israelandthepalestinians

    ** http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-the-elde.html

    *** http://www.quindiblog.eu/log/2007/12/quindi-annapoli.html

  • @l'hérétique : malgré mes désaccords, je dois admettre que réussir à tenir ce genre de discussions est extraordinairement difficile, surtout en ce moment, merci de l'héberger chez vous en tout cas :-)

    @Arnaud :

    Pour ce qui est du qualificatif de terroriste, on est d'accord, il est donné tellement à tout et n'importe quoi que le débat a été durablement brouillé sur le sujet, il n'est que de voir les déclarations russes quand à la tchétchénie, les déclarations chinoises sur le Tibet et les ouigours, ou les déclaration birmanes sur leurs propres mouvements de résistances. Les français étaient bien des terroristes il y a 60 ans, hein...

    les politiques israëliens semblent effectivement adorer se tirer des balles dans le pied, ayant réussi l'exploit de s'aliéner la population libanaise chrétienne ET le seul groupe armé palestinien laïque, qu'ils ont sciemment choisi de décrédibiliser depuis des années (notamment en ayant mis longtemps selon leurs critères pour réprimer le Hamas).

    Pour moi, le plus gros problème, c'est clairement que la population israëlienne juive semble dans son immense majorité accepter la thèse de la "menace imminente de destruction de leur pays" , qui enlève toute mesure aux décisions prises et aboutit à expliquer benoitement que "ces opérations sont totalement indispensables à la sécurité d'Israël"...ce qui est cruellement démenti (et ça se voit en dehors du pays) par n'importe quelle étude sur les forces armées en présence dans la région. Les voix israëliennes pacifistes et de gauche, fort entendues en Europe, n'ont en effet qu'une place très marginale dans la société israëlienne.

    Le dilemne communicationnel du fort, quoi, qu'on retrouve dans la plupart des conflits assymétriques (comme en Afghanistan, cf. les grands discours sur la démocratie mondiale en danger de nos dirigeants) notamment en présence de mouvements "de résistance", j'en parlerai probablement chez moi vu qu'on touche à mon domaine.

    De rien pour les mises en lien, vous aurez constaté que j'ai (enfin) réussi à le faire de manière didactique, et pas juste pour montrer qu'il existe un autre choix que celui de fournir du prémaché-prédigéré (ma blague ne l'était pas tant que ça, dans un journal on vous aurait juste demandé de réduire l'article à 2000 signes, ce qui revient à peu près au même). J'aurais un unique reproche à vous faire, concernant l'aspect visuel : dans un but de compréhension facilitée, je vous conseille d'adopter un double interligne ou une police d'écriture plus aérée, parce que sur un écran c'est beaucoup plus lisible, actuellement on se perd dans certains de vos articles, et mon penchant bobo se refuse à imprimer les nombreuses pages de chacun d'eux :-)

    Par ailleurs, l'article concernant Gaza peut sortir dans un ou deux mois, vu la longueur du conflit il nous sera de toute manière très utile ! Peut-être qu'avec de la chance, quelques journalistes s'en serviront pour leur boulot, ça pourrait nous éviter d'avoir à subir les litanies de lieux communs auxquelles on a droit à chaque fois que le conflit se réchauffe...


    Pour ce qui est du Hamas, vous pointiez AMHA leur problème, qui repose essentiellement sur la continuation de l'esprit "militaire", avec de grosses difficultés à gérer les problèmes civils. On peut notamment penser à l'évidente priorité donnée aux armes dans les transports par tunnels. D'un autre côté, les réactions israëliennes donnent raison à l'aile "militariste" (ils auraient eu l'air con s'ils ne s'étaient pas lourdement réarmés) , c'est pourquoi je ne vois pas vraiment d'amélioration possible de la situation inextricable des dernières années ; avec un Etat Israëlien qui ne pourrait faire mieux s'il voulait arriver à persuader le Hamas qu'il veut la destruction de la population palestinienne dans son ensemble.

    Tant qu'ISraël joue avec le Hamas le même jeu qu'avec l'OLP, rien de bon n'en sortira, le Hamas n'ayant absolument pas l'intention de marcher dans les mêmes pas, ou comme le dit un de ses leaders : Israël se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude s'il croie que, comme nos prédecesseurs, nous allons accepter un cessez-le-feu "pour rien" . Une position politique plus que logique, en dehors de toute considération morale (de noir ou de blanc).

    Une amélioration de la situation va nécessiter que les israëliens fassent également des concessions, ce à quoi ils se refusent depuis l'élection du Hamas, et qu'ils ont toujours refusé au Fatah. Après, on peut gloser sur la morale (de part et d'autre) , il n'empêche que c'est la seule issue au conflit.

  • @ Moktarama: voilou, j'ai aéré, merci pour le conseil (ça me fait tout drôle, je ne reconnais plus mon propre blog) :-)

    Pour le Hamas, la solution ne peut pas passer par son désarmement comme préalable de toute négociation, cela ne serait pas acceptable, contrairement à un cessez-le-feu officiel (acceptant de facto les tirs en provenance d'autres organisations ne participant au processus de paix ou de sources privées: palestiniens ou colons israéliens).

    Le combat d'Israël pour bloquer les frontières est perdu d'avance et contribue à dégrader la situation (cf. opération du 5 novembre). Il est logique que tout accord de cessez-le-feu fasse part de la préoccupation israélienne de limiter le réarmement (par une force multinationale), mais un véritable désarmement passe forcément par un accord de paix (avec clauses de désarmement contrôlées par un organisme international).

    La solution dite intermédiaire qui cherche à maintenir le blocus, empêcher le réarmement, maintenir le cessez-le-feu quasi total, mais ne pas engager des négociations de paix, n'est pas tenable (un véritable statu quo sur cette base est donc irréaliste, il passe forcément - a minima - par une ouverture des frontières pour tous les biens non militaires, la circulation des travailleurs, les transits inter-palestiniens, les transits vers les autres pays frontaliers; et un réarmement de facto par des moyens échappant à la force multinationale).

    Ce manque de réalisme, pourtant nécessaire pour la résolution de crise (cf. exemples très nombreux, que ce soit l'IRA, les crises africaines, asiatiques, en Amérique Centrale etc.), empêche une sortie de crise permanente. Mais au delà de ce manque de réalisme, qui handicape les dirigeants israéliens dans leurs calculs géostratégiques, c'est le faux espoir qu'ils entretiennent envers leur électorat, laissant planer la possibilité d'un blocus total de Gaza, qui empêche toute avancée sur le dossier (d'où manque de courage politique). Dans les faits, cela est impossible, et mène forcément à la désillusion, voire la militarisation croissante d'une société (prônant l'option militaire en premier recours) afin d'éviter toute remise en cause profonde sur ses actions. Même problème avec la relativisation des impacts des roquettes par rapport aux actions "nécessaires" pour limiter les tirs, tant qu'elles seront jugées proportionnelles par la classe politique israélienne, il sera difficile d'en revenir à un réalisme géostratégique et à des négociations de paix.

  • Dans un chat au Monde.fr, Jean-François Legrain, chercheur au CNRS, spécialiste du Proche-Orient, estime que le Hamas va dorénavant incarner l'identité nationale palestinienne.

    "...l'instrumentalisation par le gouvernement israélien de la lutte contre le "terrorisme islamique" vise à un deuxième niveau qui, lui, n'est pas nécessairement partagé par la communauté internationale et les Etats arabes : détruire l'infrastructure nationale palestinienne et toute institutionnalisation de l'identité nationale...."

    '....La nature des armes n'a jamais été le point essentiel, car la justification de l'intervention à Gaza par les tirs de roquettes et le non-renouvellement de la trêve est un simple argument de communication de la part du gouvernement israélien.
    En réalité, durant les cinq premiers mois de la trêve, le Hamas s'est abstenu de tirer des roquettes sur le sud d'Israël. Les statistiques de l'armée israélienne en la matière sont très claires. En lançant une opération armée à l'intérieur même de la bande de Gaza début novembre, Israël savait qu'il relançait les tirs de roquettes et que, par là, il obtiendrait, par ce qui serait présenté comme une radicalisation de ses adversaires, la possibilité de mener sa guerre, voulue, contre le parti islamiste palestinien, et surtout contre le nationalisme palestinien.

    Une fois de plus, Israël montre qu'il refuse d'envisager toute solution politique avec ses voisins palestiniens. Et nous retrouvons là la politique qui avait été clairement définie par Dov Weisglass, le principal conseiller d'Ariel Sharon, en 2005 : éviter tout processus politique en plongeant la communauté internationale dans le formol. Il s'agissait à l'époque de définir le retrait unilatéral de la bande de Gaza...."

    "...Le surarmement de la bande de Gaza est en fait un effet de communication initié par le gouvernement israélien, qui affirmait que Hamas possédait des missiles Stinger et des missiles antichars en quantité. Jusqu'à présent, de telles armes n'ont pas été utilisées.

    Il faut se rappeler 1990, quand l'armée irakienne avait été présentée par la coalition comme la troisième armée au monde, ou, plus récemment, les accusations portées contre l'Irak détenteur d'armes de destruction massive. Tout cela n'est fait que pour justifier une intervention et faire passer l'agresseur pour la victime...."

    L'intégralité du chat

    http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/09/le-hamas-a-repris-a-l-olp-le-flambeau-de-la-resistance-palestinienne_1139788_1137859.html

  • @Arnaud :

    En gros, on aboutit aux mêmes conclusions : croire à la possibilité d'un cessez-le-feu sans arrêt complet du blocus civil de Gaza est une illusion extrêmement dangereuse, en ce qu'il est évident que le Hamas n'a aucun intérêt, de quelque bout qu'on prenne la chose, à accepter un cessez-le-feu sur ces bases. A ce titre, je ne suis pas sûr que le soutien permanent et absolu des USA à la politique étrangère israëlienne fut bénéfique, car il a habitué les dirigeants politiques du pays à ne pas négocier. Hors, comme vous le soulignez, sans réelles négociations (avec des concessions des DEUX côtés) point de salut.

    J'aurais une remarque à faire concernant les voix parlant de guerre à but électoral : le moment de l'offensive est clairement destinée à prouver les "aptitudes guerrières" de Livni , pour autant, compte tenu du fait que le Likoud aurait remporté une large victoire, j'aurais tendance à penser que cette offensive aurait été menée de toute manière, surtout si on prend en compte le brutal repli sur l'intérieur de la politique américaine et d'Obama en particulier.

    Sinon, vos modifications sur le blog sont judicieuses, toutefois si je puis me permettre une dernière remarque, je vous encourage à délimiter - dans les prochains articles - de manière plus forte les paragraphes et parties, par plusieurs interlignes, car l'application du double interligne casse votre mise en page précédente en faisant disparaître les anciennes délimitations. La mise en page est d'autant plus importante que vos articles sont complets - donc longs - , même si ce sont des manipulation assez rébarbatives.

    @Farid L : si ce monsieur est assez pertinent notamment par rapport au refus actuel d'entrer dans de réelles négociations politiques, je ne peux que me détacher de sa vision de la première guerre d'Irak : en 1990, l'agresseur n'était pas le Koweit, que je sache. Ou alors j'ai loupé un épisode...

  • @Farid L
    Des personnes que j'aime ont servi de 'bouclier humain' mais pas dans le sens que vous indiquez.
    Prière de ne pas mélanger: 1ère et 2ème guerre du golfe!!! Ou Iran etc...

  • @ Moktarama

    En 1990 on nous présentait l'armée de saddam comme la troisième armée du monde alors qu'il n'en était rien, et cette fois c'est le même scénario, on nous présente le hamas surarmé, et d'une dangrosité pour le monde, telle, qu'il faut absolument l'éradiquer. C'est ce que j'ai compris en lisant le texte, et si cela qu'il a voulu dire, je suis d'accord avec lui.

    Les usa ou israel aujourd'hui pipopent en exagérant la puissance militaire de leur victimes. car ces pays n'attaquent que des cibles largement plus faible pour s'assurer la victoire. Et parfois ils tombent sur un os.

    On sait tous que c'est saddam, qui croyait avoir le feu vert des usa, qui a envahi le Koweit.

    Bien cordialement,

  • @ Martine

    De quoi parlez vous ?

  • @FaridL,
    De votre dernier paragraphe concernant 1990.

  • La distinction est faite entre les deux guerre

    Il faut se rappeler 1990, quand l'armée irakienne avait été présentée par la coalition comme la troisième armée au monde,

    ou, plus récemment,

    les accusations portées contre l'Irak détenteur d'armes de destruction massive. Tout cela n'est fait que pour justifier une intervention et faire passer l'agresseur pour la victime...."

  • @Farid L:

    C'est exactement ce en quoi votre intervenant me semble manquer sa cible. Car, comme vous, il ne différencie pas la doctrine de communication utilisée (qui est effectivement similaire dans nombre de guerres modernes) des bases sur lesquelles ont été effectuées ces différentes actions :

    en l'occurence, la guerre de 1991, si elle a donnée lieu à une communication de la peur, était bien fondée sur une violation patente ET admise par tous du droit international et de la souveraineté territoriale du Koweit.

    Il ne faut pas de plus amalgamer cela avec le pari qu'a fait Saddam à l'époque, similaire en termes de risques d'échec que, par exemple, le pari fait par Saakachvili (le reste étant totalement différent) cet été. Il a cru agir intelligemment, mais s'est lourdement trompé quand à l'évaluation de l'écosystême international. A leur décharge, la diplomatie et le renseignement sont des arts excessivement difficiles à pratiquer, surtout pour un jeune pays...

  • Ahh, le jeu d'échec! :)))

  • Bonjour,

    Il y a au moins 2 choses que je voudrais dénoncer dans ce que j’ai lu ici.

    La première chose, c’est que tout le monde semble croire que la guerre a commencé parce que, un "beau" jour, le Hamas a décidé de rompre la trêve et d’envoyer des roquettes sur les populations israéliennes.
    Il s’agit là d’une vision pour le moins partielle.
    Faut-il rappeler qu’avant cela, il y a eu la victoire du Hamas aux élections, et que cette victoire démocratique n’avait pas été reconnue par la communauté internationale (laquelle est toujours prête, par ailleurs, à donner des leçons de démocratie aux uns et aux autres) ?
    Ensuite, il y a eu tout un enchainement d’événements qui ne pouvaient difficilement aboutir sur autre chose que par une guerre.
    Et parmi ces événements, le blocus, qui a durement opprimé les palestiniens de Gaza, au point qu’il a été qualifié de "crime contre les droits de l’homme" par Jimmy Carter.

    ** http://www.guardian.co.uk/world/2008/apr/22/israelandthepalestinians.usa

    ** http://www.guardian.co.uk/world/2008/may/26/israelandthepalestinians.usa1

    ** http://media.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/01/07/AR2009010702645.html

    C’est parce que Israël a refusé de lever ce blocus que la spirale de la guerre a été enclenchée. Provoquer cette attaque Israélienne était sans doute le seul moyen qu’ait trouvé le Hamas pour attirer les yeux du monde sur la tragédie qu’ils vivent.

    Et condamner les roquettes sans condamner le blocus condamner les roquettes sans condamner le blocus est tout simplement inacceptable, immoral.

    La deuxième chose que je voudrais dénoncer, c’est cette idée issue de la propagande de guerre israélienne comme quoi le Hamas serait une sorte de groupuscule de "méchants" terroristes vivant au milieu de "gentils" civils palestiniens et les prenant en otages, s'en servant comme boucliers humains.
    Depuis que le Hamas a accepté de se prêter au jeu de la démocratie, il ne devrait plus être considéré comme un groupe terroriste. Le Hamas doit être considéré comme un des représentants (et peut-être le principal) de la voix palestinienne.
    Le Hamas ne doit son existence et son succès qu’à son soutien populaire, et son soutien populaire n’est que la conséquence de l’échec du Fatah à obtenir des concessions suffisantes de la part d’Israël.
    Et les habitants de Gaza savent très bien que ceux qui les défendent, ce ne sont pas les Israéliens, qui voudrait les libérer d’un groupuscule terroriste infiltré parmi eux.

    Je continuerai éventuellement plus tard, en attendant, merci pour la qualité de votre débat.

  • @ jm
    Personne n'a dit ici que le Hamas était un groupuscule, pas davantage qu'il n'avait pas de légitimité démocratique.
    Il s'est toutefois emparé de Gaza aussi par la force en chassant le Fatah, ce que vous omettez.
    Quant au blocus, il est une conséquence des attentats terroristes commandités et revendiqués par le Hamas, il faudrait aussi le dire...

  • @ jm,

    Merci à toi, la lucidité est toujorus la bienvenue dans épaise fumée que constitue la propagande israéliennen, relayé par ses supplétifs à tous les niveaux.

    @ l'hérétique

    ce que tu affirmes est faux "..Il s'est toutefois emparé de Gaza aussi par la force en chassant le Fatah...

    Je recommande une interview de Michel Warschawski, isrélien et une pointure sur le sujet.

    un extrait :

    « C’est Mahmoud Abbas qui, sous la protection de lʼarmée israélienne, et après un coup dʼEtat avorté dans la bande de Gaza et la fuite de ses troupes en Egypte, a retiré son administration. En rompant tout lien avec la bande de Gaza, il acceptait que celle-ci soit considérée par Israël et la communauté internationale comme une “entité hostile” (sic), à savoir une zone où vivent plus d’un million de femmes, hommes, enfants et vieillards, dont les droits les plus élémentaires, à commencer par le droit à l’alimentation et aux soins médicaux, sont niés ».

    la suite

    http://www.bakchich.info/article3021.html

    Israel est une force occupante et le blocus, la confisquation de terres, la destructions systematique des biens, la construction de colonies, sont une startégie de terreur pour vider la Palestine de son peuple.

    Cela a commencé en 1948 et les premières épurations éthnique et se perpétue depuis 60 ans.

    En tous les cas le massacre continue, et les ténors de la politique en France, regarde ailleurs ou pire cautionnent et soutiennent israel est ses crimes de guerre.

    A l'exception des communistes (qui s'y connaissent en résistance) et de Besancenot.

    Pour conclure, l'occupant et ses crimes n'est pas la victime.

  • (l'hérétique :) Personne n'a dit ici que le Hamas était un groupuscule, pas davantage qu'il n'avait pas de légitimité démocratique.

    (jm :) Si vous ne pensez pas cela, comment avez-vous pu croire un instant que l’offensive d’Israël allait détruire le Hamas, ou tout au moins l’affaiblir ? Suite à l’offensive d’Israël, le Hamas n’a jamais été aussi fort, tels sont les faits.

    (l'hérétique :) Il s'est toutefois emparé de Gaza aussi par la force en chassant le Fatah, ce que vous omettez.

    (jm :) Ils avaient gagné les élections.

    (l'hérétique :) Quant au blocus, il est une conséquence des attentats terroristes commandités et revendiqués par le Hamas, il faudrait aussi le dire...

    (jm :) Non, c’est parce que les exigences du Hamas (frontières de 1967, retour des réfugiés, libération des prisonniers) étaient trop fortes pour Israël. C’est pour cette raison que Israël a décidé d’user de la force contre le Hamas. Ils espéraient sans doute que la population de Gaza se retournerait contre le Hamas et leur mettrait la pression pour qu’ils se plient aux conditions posées par Israel.

    ** http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2006/mar/31/israel
    ** http://www.liberation.fr/monde/010144465-sans-contrepartie-pas-de-reconnaissance-d-israel

    Si le Hamas avait, à l'époque, été reconnu par la communauté internationale, alors il aurait pu être demandé à Israël de faire des concessions trop importantes pour eux, du type, libérer tous les territoires qu'ils avaient acquis (par la force, comme d'ahbitude) depuis 1967. Et de cela, Olmert ne voulait pas en entendre parler.

    Israël est extrêmement fort sur tous les points (militaire, diplomatique, etc...) et (ab)use de sa force pour imposer sa domination et refuser les exigences que le peuple palestinien considère comme légitimes.

  • http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2527

    Bonne lecture

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