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lundi, 05 janvier 2009

Palestiniens et Israéliens ont le même problème

Je reviens du blog de LOmiG qui a eu la judicieuse idée de publier des extraits de la charte du Hamas. Comme le dit un commentateur du blog d'Ivan Rioufol (D.J.) Israéliens et Palestiniens ont le même problème : le Hamas. L'inconvénient, c'est que si les premiers s'en sont largement rendus compte, pas les seconds...

Je passe sur la valeur éthique d'un mouvement qui déclare à propos de la femme musulmane qu'elle est «une usine à hommes», mais en revanche, je me demande quelle part peut être donnée à la négociation quand on lit dans cette même charte les déclarations suivantes :

«Il n’y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. Le peuple palestinien a trop d’honneur pour dilapider son avenir, son droit et son destin en activités futiles».

Un premier billet sur le Hamas a fait l'objet ici de 42 commentaires, et notamment de ceux de l'excellent Quindi. Voici ce qu'il écrit (que je vais commenter dans une couleur différente au fur et à mesure) :

Il est une chose qu'on ne peut pas choisir lors d'une négociation de sortie de conflit, ce sont les interlocuteurs, il faut faire preuve de réalisme politique en discutant avec toutes les forces en présence (d'où l'erreur profonde d'affaiblir Mahmoud Abbas et de ne pas continuer à négocier avec Marwan Barghouti, qui a le respect du Hamas, et pourrait se substitue à lui à la table des négociations).

Israël ne cherche pas à affaiblir Abbas. Je crois au contraire que les Israéliens aimeraient bien lui voir plus d'influence. Le fait est en revanche, qu'ils ne dont pas nécessairement ce qu'il faudrait pour que cela soit le cas. Quindi s'illusionne sur l'influence de Bargouti. Bargouti a de l'influence sur les tendances radicales laïques. Pas sur l'électorat islamiste.

Pour le Hamas, oui sa charte nie l'existence même d'Israël, c'était aussi le cas de l'OLP jusqu'aux accords d'Oslo - cela n'a rien d'un point de blocage car il s'agit d'une stratégie politique standard pour tout mouvement autonomiste / de "libération nationale".

En effet, si c'était le seul blocage, ce ne serait pas un problème. Le problème, c'est que c'est l'idée même de négociations que le Hamas récuse. Je reçois bien en revanche l'argument qu'il faut faire preuve de réalisme avec le Hamas. Il ne s'agit pas pour autant de le considérer comme un partenaire viable.

De même l'utilisation de roquettes n'a vraiment rien de surprenant dans le cadre d'une guérilla. En rester là, avec des réponses asymétriques signifie accepter le statu quo et alimenter le conflit.

Tout le raisonnement de Quindi ignore complètement l'existence d'une chose que l'on appelle opinion publique dans une démocratie. Israël ne peut pas laisser des roquettes atterrir sur son territoire sans rien dire. En outre, il faut aussi savoir que le nombre de roquettes lancées sur le territoire d'Israël n'a cessé d'augmenter depuis 2003 avec un pic considérable pour l'année 2008 !

Par contre, la colonisation continue de la Cisjordanie est un facteur d'approfondissement de la crise, car les négociations se radicalisent et s'enveniment au fur et à mesure que cette colonisation touche des territoires / ressources naturelles vitaux pour les palestiniens (rendant toute acceptation populaire palestinienne d'un éventuel accord de paix plus difficile; les populations ont d'ailleurs anticipé sur cela, avec un refus croissant de négocier vu la nature de l'occupation, et les accords négociés sont devenus beaucoup plus difficiles).

Oui, ça, en revanche, c'est la principale ânerie du pouvoir israélien : s'il y avait un minimum de jugeote là-bas, il y aurait une occasion de porter un coup fatal au Hamas en favorisant considérablement le développement économique en Cisjordanie et en stoppant net toute forme de colonistation. On est d'accord là-dessus, et à mon sens, c'est là où Tzipi Livni ou Ehoud Barak me déçoivent  et manquent d'intelligence politique. Il faut bien se dire que le Likoud est 10 fois pire, toutefois.

En ce qui concerne les roquettes et les opérations en cours (dont le facteur de nuisance en termes de négociation de paix est limité - surtout vu les bénéfices immédiat dès arrêt des hostilités), je l'ai déjà écrit, mais espérer mener des opérations uniquement conventionnelles dans le cadre d'un conflit qui a déjà dépassé ce cadre, poussant son avantage tactique provisoire, en espérant que cela se reflètera éventuellement dans les négociations suivantes, n'a pas de sens. Cela pousse l'adversaire à commettre des actes non conventionnels (faute d'avoir d'autres moyens) pour récupérer l'équilibre antérieur (qui ont déjà commencé avec les tentatives de capture de militaires israéliens, à l'image de ce qu'avait effectué le Hezbollah et le Hamas précédemment, et continueront avec les attentats suicide, voire pire, la capture et torture de civils, l'attaque des organisations internationales et autres médiateurs, l'attaque contre les humanitaires, méthodes utilisées par Al Qaïda et d'autres groupes terroristes en Irak et Afghanistan). Le passage à des armes non conventionnelles est beaucoup plus grave car cela handicape aussi toute future négociation, en restant dans l'imaginaire collectif israélien (mort pour cause d'attentats), palestinien (martyrs qui doivent continuer à être honorés), et international (recul des médiateurs et humanitaires lorsqu'ils deviennent la cible des attaques).

Pas faux, mais laisser le Hamas envoyer de plus en plus de roquettes, c'est arriver tôt ou tard à une véritable guerre. Quindi sous-estime l'armement croissant de ce mouvement, tout comme les Israéliens ont sous-estimé le développement militaire du Hezbollah au Liban. Israël ne veut pas laisser un mouvement militaire aussi organisé que le Hezbollah se développer dans la bande de Gaza. C'est un objectif tactique qui peut se comprendre. Le Hamas réalise ses attaques à partir de zones civiles avec l'espoir de voir Israël répliquer et provoquer des victimes civiles, et ce, afin de dresser la population palestinienne et l'opinion internationale contre Israël.

Je ne crois pas une seconde qu'Israël ait essayé d'en rester à des moyens policiers, de renseignement (y compris des extractions ciblées sur la base d'informateurs solides) et juridiques de gestion des tensions (du moins depuis le gouvernement Pérès, avec la fin du processus d'Oslo). Leur historique en Palestine démontre une volonté répétée d'utiliser les moyens militaires extra-juridiques dès que cela permet d'effectuer une réponse expéditive (par contre, c'est tout à leur honneur de ne pas avoir laissé dégénérer la situation en faisant appel à des para-militaires, mais cela reste une option d'aggravation de la crise). Il ne faut d'ailleurs aucun courage politique pour effectuer une incursion militaire dans le contexte politique israélien, c'est ce qui est attendu d'un leader politique (d'où la gravité de la situation où tous les partis politiques israéliens d'envergure sont disposés à utiliser la force comme premier recours); à l'inverse, savoir se retirer militairement et gérer par des moyens policiers, de renseignement civil, et juridiques, ainsi qu'une coopération bilatérale, les territoires palestiniens, demande un certain courage, devenu trop rare dans la classe politique israélienne.

Le problème, c'est d'avoir la naïveté d'imaginer que les moyens policiers suffisent.

Dire que cela relève du "yakafaukon" est une erreur: un Etat de droit commence par l'application des outils du droit, sans exceptions; sinon on arrive à justifier n'importe quel degré de force, sans jamais miser sur l'institutionnalisation de l'Etat de droit, surtout dans une situation asymétrique avec une spirale descendante d'utilisation d'armes de la terreur (difficile de critiquer les américains ou les russes dans leur approche si on prône la même chose en Israël - à titre personnel, il m'a fallu longtemps pour comprendre la problématique du GAL en Espagne, mais à l'arrivée, il s'agissait bien de cela, approuver l'utilisation de forces extra-légales ne fait que contribuer au conflit, surtout dans l'imaginaire populaire de l'adversaire). C'est cet élément qui crée le déphasage actuel entre Israël / Etats-Unis, et les autres démocraties, notamment européennes, latino-américaines, asiatiques et africaines, et qui rend impossible la réintégration d'Israël dans les bonne grâces de la communauté internationale à court terme.

Dans une guerre où commence le droit et où finit-il ? Quel est le statut du conflit entre Israël et le Hamas ? Commençons par répondre à ces questions et étudier la base sur laquelle s'établit le droit dans cette circonstance. S'agit-il d'une guerre ou non ?

Je réitère aussi que Gaza, ou la Cisjordanie ne sont pas des Etats distincts d'Israël à l'heure actuelle.

Ah bon ? les Palestiniens seraient furieux s'ils entendaient aujourd'hui cette assertion.

Espérer qu'ils puissent utiliser les outils régaliens d'un Etat sans en avoir les moyens est utopique et mène à l'impasse totale sur ce dossier (aucun effort n'a été réalisé pour consolider l'Etat de droit sur ces territoires).

ça, c'est clair.

Le sujet sécuritaire est de la responsabilité première d'Israël (ce n'est pas une manière de rejeter la responsabilité, c'est un état de fait; en face il y a des organisations politiques et / ou terroristes avec des moyens policiers et para-militaires, mais ces dernières n'ont pas la réelle responsabilité de la protection des civils, ils agissent en mouvements de libération nationale / organisations terroristes, cela ne changera pas sans négociation réelle de paix; leur part de responsabilité relève surtout de la corruption interne et du "nation-building", ce qui justifie la popularité du Hamas par rapport au Fatah, en utilisant les mêmes éléments d'aide sociale que le Hezbollah, il se substitue à l'Etat et gagne en crédibilité).

Ce que Quindi dit est vrai. Et là, c'est la faute du Fatah, de l'Europe qui pourrait agir davantage sur ce point et bien sûr d'Israël dont les dirigeants manquent à nouveau de sens politique. Cela dit, il faut aussi comprendre que l'absence d'interlocuteur fiable et honnête pour redistribuer d'éventuelles aides complique singulièrement la tâche d'éventuels donnateurs.

Par ailleurs, il faut savoir utiliser les possibilités de négociation lorsqu'elles se présentent. Le cessez-le-feu du Hamas a duré 4 mois et demi (cela aura bien sur servi à réarmer l'organisation et mieux se préparer pour une invasion éventuelle, usant des leçons de la dernière guerre du Liban); il était question de négociations sur un cessez-le-feu permanent, préalable de négociations, sous l'égide de l'Egypte. Jimmy Carter et Kofi Annan auront négocié directement avec le Hamas (chose historique) et son parrain syrien pour la mise en place d'une négociation de paix plus pérenne. Cela aurait pu continuer avec l'aide des diplomaties égyptiennes (dans l'embarras depuis l'explosion du mur à Gaza) et turques (comme corolaire des négociations avec la Syrie), voire jordaniennes (et par son biais et celui de la Ligue Arabe, le Liban, permettant ainsi de régionaliser le sujet en y intégrant tous les camps de réfugiés et le Hezbollah). Toutes ces possibilités ont été écartées par le gouvernement israélien et l'administration Bush, une erreur historique qui a maintenu le statu quo.

Mais quelle naïveté : il n'y a jamais eu autant de tirs de roquettes que pendant la trêve ! A un moment donné, il faut revenir à la réalité !

En me relisant, je m'aperçois en effet que les exigences de paix, institutionnalisation et de sécurité envers Israël sont beaucoup plus nombreuses qu'envers le Hamas, mais c'est le fait direct du droit international existant (s'appliquant avant tout aux Etats, notamment les membres de l'ONU et les signataires des Conventions de Genève) et de l'application du droit dans des démocraties comme préalable de la qualification de démocratique. Cependant, il ne faut pas se leurrer, l'arrêt des hostilités, l'acceptation d'un plan de paix, et sa mise en oeuvre seront beaucoup plus difficiles pour les palestiniens, car ils exigeront des concessions inconnues jusqu'à présent, la redéfinition de la mission même des partis politiques palestiniens (Hamas et autres guérillas), l'intégration des différentes formes d'aide publiques (Hamas, Autorité Palestinienne, nouvelles institutions issues de l'accord de paix) et l'étalement public des différents éléments d'incompétence du Fatah au pouvoir. Côté israélien, il s'agira d'apprendre, pour la première fois de leur histoire, à faire confiance aux voisins et des garanties de la communauté internationale, plutôt qu'exclusivement au Tsahal, Mossad, Shin Bet et Aman et le cabinet de sécurité... tout un programme!

Pour le moment, toutes les trêves avec le Hamas se sont soldées par davantage de tirs, voire d'attentats. Seule la force a fait pour l'instant plier temporairement ce mouvement. Je ne l'approuve pas forcément, mais je constate ce fait. On peut comprendre (sans le justifier), dans ce cas, qu'Israël privilégie cet axe d'action avec un tel "partenaire". Il y a d'ailleurs une quadrature du cercle indépassable pour le Hamas dans cette histoire, car il a deux aspirations contradictoires : il a accepté de prendre part à une élection démocratique et d'assumer des responsabilités adminsitratives et politiques, puisque de facto, il administre Gaza. Or, ce choix est tout à fait incompatible avec la guerilla ou des activités terroristes. Le Hamas devra faire un choix tôt ou tard afin de déterminer s'il entre en politique ou non. Le Hezbollah se trouve confronté à un choix similaire : en jui dernier, il a entraîné tout le Liban dans sa guerre, et à ce que j'ai compris, nombre de Libanais étaient furieux. Or, le Hezbollah s'est institutionnalisé. Le vértiable enjeu, pour ces deux mouvement, c'est celui-là, et, très certainement, on peut suppposer que Téhéran tient entre ses mains une partie des clefs de ces enjeux...

Commentaires

En gros, c'est un panier d'étrilles ...

Écrit par : Claudio Pirrone | lundi, 05 janvier 2009

"Israël ne cherche pas à affaiblir Abbas."
personne de comprend ce que cherche les Isaréliens http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/05/debut-de-malaise-perceptible-aux-etats-unis_1137837_3218.html

"Il ne s'agit pas pour autant de le considérer comme un partenaire viable."
"Le Hamas devra faire un choix tôt ou tard afin de déterminer s'il entre en politique ou non"

il faut analyser le Hamas deux façons différentes. il y a la branche armée et la branche politique. cette dernière est reconnue par l'union européenne et l'ONU. elle n'a jamais été reconnue par israel et les etats-unis. Il ne faut donc pas tout mélanger. Le Hamas est un parti qui a été élu démocratiquement, c'est un fait. maintenant le fait qu'il soit sur une ligne dure comme fut un temps l'OLP c'est un autre problème.

"Tout le raisonnement de Quindi ignore complètement l'existence d'une chose que l'on appelle opinion publique dans une démocratie. Israël ne peut pas laisser des roquettes atterrir sur son territoire sans rien dire".
ça m'étonnerait que QUINDI ignore cela.... je dirais et c'est le principal problème : la riposte doit être "proportionnelle et graduée" en fonction de l'agression pour qu'elle soit comprise et justifiée. Est-ce le cas? a priori NON, ce qui pose d'autant plus problème vu que personne ne comprend ni l'objectif a cours terme et ni à long terme de l'Israel..... de plus il existe aussi une opinion publique à GAZA et en Palestine.

"Mais quelle naïveté : il n'y a jamais eu autant de tirs de roquettes que pendant la trêve ! A un moment donné, il faut revenir à la réalité !"
lire l'excellent rapport donné dans le sujet précédent sur l'enclavement de la bande GAZA. on peut comprendre l'attitude DU HAMAS mais ne pas l'excuser..... de ce coté la communauté internationale n'est pas assez intervenue pour régler le problème de la bande de GAZA ou tous les ingrédients sont réunis pour que la situation devienne explosive et qu'une partie des palestiniens ait voté pour le HAMAS

"Oui, ça, en revanche, c'est la principale ânerie du pouvoir israélien : s'il y avait un minimum de jugeote là-bas, il y aurait une occasion de porter un coup fatal au Hamas en favorisant considérablement le développement économique en Cisjordanie et en stoppant net toute forme de colonistation. On est d'accord là-dessus, et à mon sens, c'est là où Tzipi Livni ou Ehoud Barak me déçoivent et manquent d'intelligence politique. Il faut bien se dire que le Likoud est 10 fois pire, toutefois."
le problème c'est qu'à chaque crise Israel en profite pour rogner un peu plus de territoire par rapport a ce qui lui était accordé. en 1948 ça été le cas (+18%) en 1967, etc.....

Écrit par : europium | lundi, 05 janvier 2009

La colonisation n'est pas une "ânnerie" comme vous la nommer. Vous voudriez nous faire croire que l'Etat d'israel est un grand enfant qui fait des bêtises et qu'il n'en est pas responsable.
C'est une politique. La colonisation est soutenue par l'Etat, planifiée, financée, organisée. Les colons ont droit à des réductions d'impots, et la protection de Tsahal en territoire "ennemi". Les services publiques y installent l'eau et l'électricité ...

Écrit par : bugsan | lundi, 05 janvier 2009

Ah nouvel exercice de style (super intéressant, bravo et merci), alors en réponse à tes réponses (on est pas sortis de l'auberge, lol):

1.1 Que cela fasse plaisir ou non, Israël affaiblit Abbas en le forçant à se désolidariser de toute forme de résistance palestinienne pendant que ces derniers se font bombarder et envahir (cela est perçu comme de la collaboration par une part croissante des palestiniens). C'est pourtant l'assise de pouvoir du Fatah, d'avoir résisté pendant des décennies. Il est nécessaire de mesurer la conséquence de ses actes géopolitiques, faute de quoi, on est irresponsable (chose probable dans le cas d'Olmert) ou tout simplement mauvais politique et stratège (tout aussi possible), en se laissant dicter ses actes par des militaires, qui peinent à se remettre de leur défaite au Liban (inévitable et logique; @ Mirabelle, c'est la raison de mon analyse sur le manque de courage; en cas d'échec, Tsahal n'hésitera pas à faire endosser la responsabilité à Olmert, de même qu'ils l'avaient fait pour le Liban).

1.2 La libération de Marwan Barghouti a été réclamée par le Hamas en 2008. Son rôle lors de la deuxième intifada, dont l'utilisation de méthodes violentes anti-occupation les rapproche. De même que sa critique de la corruption au sein de l'Autorité Palestinienne mais surtout la préparation commune (Barghouti, Hamas, Djihad Islamique, etc.) du Document des Prisonniers, seul forme d'accord politique encore sur la table en Palestine. Finalement, son mouvement politique post Hamas, Al Mustaqbal, fait le lien entre les faucons du Fatah et les modérés du Hamas. Bref, il est la pierre angulaire d'un front palestinien commun; ce n'est pas pour rien que Pérès considère une remise de peine et sa libération. Je précise aussi qu'en 2008, le Hamas avait accepté le principe de tenue de négociations de paix, sans participation directe, il faudrait nécessairement quelqu'un pour faire le relai des conditions du Hamas (j'en profite aussi pour faire un rappel historique pour les amateurs - cela ne change rien dans mon argumentation - mais les choses n'étaient pas très différentes entre le Hagannah et l'Irgoun dans les années quarante).

2. On ne choisit pas qui est viable ou pas à l'avance; on donne les moyens pour que des accords de paix soient viables, sans plier politiquement face aux extrémistes des deux camps. Les négociations ont déjà démarré depuis un certain temps avec les israéliens, Barghouti, les égyptiens, Carter, Annan, la Syrie (etc.): ce ne sont pas des sommets d'envergure, ni des négociations visibles, mais elles existent bien (par la force des choses), la charte du Hamas, c'est un leurre pour consommation politique interne palestinienne.

3. Oui, c'est vrai. Premier point: les décisions de guerre et les négociations de paix ne doivent en aucun cas être le fruit de l'opinion publique (désolé, ce n'est pas démocratique, c'est technique et géostratégique, j'assume parfaitement ce positionnement, et je dors très bien le soir). Deuxième point: de même que le nombre de roquettes a augmenté, la situation humanitaire s'est dégradée à un point de non retour (morts pour cause de non respect des Conventions de Genève - voir post de Géraldine dans le précédent billet sur le Hamas). C'est une spirale descendante de rentrer dans ces calculs et cela ne sert qu'à justifier des options géostratégiques mauvaises, avec des conséquences graves (combien de morts pour cause de roquettes / combien de morts lors de cette dernière incursion).

4. Nous sommes d'accord.

5. Aujourd'hui, c'est trop tard et voué à l'échec, l'organisation a des parrains internationaux (probablement plus nombreux que ce que l'on croit), et 2008 aura été un fabuleux coup de pub pour recevoir des dons pour se reconstruire (tout comme pour le Hezbollah). Les hawalas et associations caritatives servent aussi à cela, les sous-estimer, c'est sous-estimer tous les réseaux transnationaux de financement politique qui existent depuis plus de 30 ans maintenant (voire des siècles si on en reste au hawala). Israël n'y peut rien, il est garanti que l'organisation renaitra de ses cendres, sauf split politique interne (pas vraiment d'actualité si aucune négociation de paix ou intra-palestinienne ne donne des arguments pour un split, et que les attaques fédèrent tous les combattants palestiniens, voire les soutiens internationaux privés qui distinguaient jusqu'à présent l'Autorité Palestinienne et le Hamas...).

6. L'Etat de droit n'est pas un facteur négociable (j'insiste sur les moyens qui dépassent de loin ceux de la police: renseignement humain et électronique et système judiciaire, devant permettre de construire des dossiers basés sur le respect du droit, pas des règles de plus en plus fumeuses de la guerre). Pour moi, la naïveté consiste à croire que l'option militaire est durable (on le voit aujourd'hui en Afghanistan, au Pakistan, en Irak, au Liban, et en Palestine; cela a aussi été le cas pendant toute les phases de colonisation, apartheid, dictature, etc. elles n'ont jamais réussi à écraser les mouvements politiques, seulement les radicaliser à quelque rares exceptions près), et la légèreté de ne pas voir à J+100 ou +1000, lorsque les options guerrières empireront la nature des techniques de la terreur (quand ses actions mènent à la radicalisation des actes de guerre / terreur, et que cette radicalisation est prévisible, je n'ai plus de qualificatif pour décrire cette forme d'irresponsabilité politique).

7. Oui il s'agit d'une guerre à Gaza, non il n'y a pas encore d'état de guerre en Cisjordanie. Dans les deux cas, c'est le fait des relations bilatérales entre le pouvoir palestinien régional et Israël. Mais c'est une fausse question, car on peut jouer sur les mots et les situations sécuritaires locales provisoires (qui mènent à toutes les exagérations et au discrédit de toute négociation bilatérale), mais cela est inutile sauf lorsque l'on cherche à temporiser (grande spécialisation de la diplomatie américaine). L'instauration d'un Etat de droit peut démarrer tout de suite (à distinguer les phases d'instauration, d'existence, et celle de l'efficacité, cette dernière étant toujours partielle et perfectible), en fonction des mesures sécuritaires bilatérales négociables. En Cisjordanie cela peut être immédiat (en reprenant le contenu d'Oslo et l'approfondissant). A Gaza, cela demande des négociations préalables. C'est la principale leçon d'Oslo, sans institutionnalisation réelle des outils des pouvoirs régaliens, mise à disposition de financements contrôlés permettant leur mise en oeuvre, et contrôle politique indépendant permettant d'éviter un affaiblissement du processus politique par les opposants aux négociations de paix des deux bords, toute négociation est vouée à l'échec.

8. Et alors... (like I give a shit). Il y aurait un Etat palestinien et personne ne me l'a dit? (lol)

9. Si les israéliens évitaient de bombarder toutes les infrastructures financées par l'aide internationale, directe ou via l'Autorité Palestinienne, dont celles financées par l'UE (comme par exemple, comme ça par hasard, l'aéroport, le port, et les centrales électriques à Gaza), cela permettrait peut-être de ne pas dépendre totalement du Hamas au niveau local... (genre ils ont compris les leçons de leurs guerres contre le Hezbollah, mais bien sur) Si ça continue, en tant qu'européen, je vais bientôt devenir partisan de la ponction des échanges commerciaux euro-israéliens des frais de reconstruction de toute infrastructure bombardée en Palestine et financée par l'UE (ce ne serait que symbolique bien sur, mais bon, quand un Etat ne sait plus reconnaître son propre intérêt, on se substitue à lui; et puis y'en a marre de financer la reconstruction d'infrastructures tous les quatre matins).

10. La naïveté c'est de croire que l'état de paix se décrète du jour au lendemain et qu'il n'y aura plus jamais aucune violence politique (attention, c'est le jeu préféré des extrémistes lors de toute négociation de paix, et une autre spirale descendante). Ca prend des décennies à construire, pas des mois ou des années. C'est un équilibre instable entre forces précédemment opposées, extrémistes cherchant à déstabiliser, forces internationales, financements internationales, nouvelles organisations perfectibles (etc.). Le succès se mesure au nombre de morts et blessés par an (et ce n'est pas une ligne décroissante continue).

Mais il faut avoir le courage politique de démarrer un jour, et ne pas écouter les sirènes militaires et médiatiques, l'arrêt des hostilités ne se fera pas de lui-même.

11. Ah bon, le Hamas a plié sous la force? Et tu crois qu'ils vont le faire cette fois-ci? (et c'est moi que tu traites de naïf, lol, good one).

Les objectifs de ces mouvements ont toujours été politiques, ils sont par nature politiques, différenciant plus ou moins leurs commandements civils et militaires. Le changement viendra uniquement de négociations de paix (qui devront nécessairement être régionalisées et internationalisées, vue les parrains respectifs) et d'un accord intra-palestinien, rien d'autre, les incursions militaires ne font que les renforcer politiquement, c'était le cas avec le Hezbollah, il est triste de voir que les leçons du Liban n'ont pas été retenues (toute victoire éventuelle sur le terrain sera provisoire et contre-productive politiquement pour Israël; tout l'inverse pour le Hamas, même une défaite le renforcera politiquement, les "martyrs" de cette dernière guerre augmentera son vivier pour les prochaines opérations militaires). Le choix que tu envisages, n'est imaginable que lorsque les conditions de la paix seront acceptables pour une majorité de palestiniens, que les accords seront mis en application et respectés, et dans le cas de figure où le Hamas ne s'y plierait pas.

12. Autre point, non inclus dans nos derniers commentaires. En cas de réussite des opérations militaires israéliennes, l'objectif est de court terme et très cynique: la survie politique de Kadima, l'augmentation des chances d'Ehoud Barak lors des prochaines élections (cela me rappelle une certaine opération "Raisins de la Colère" en 1996, deux mois avant les élections, elle aura probablement autant de succès sur le long terme, voire peut-être sur le court terme; que dire d'une armée, de services de renseignement, et de leaders civils dont une partie est issue des rangs militaires, qui ne savent pas intégrer les leçons de leurs défaites historiques... qu'ils sont voués à répéter inlassablement les mêmes erreurs).

Les américains ont une expression que j'aime bien et qui résume bien mes propos "Think Forward, Not Backward".

Écrit par : ArnaudH | lundi, 05 janvier 2009

"Israéliens et Palestiniens ont le même problème : le Hamas. L'inconvénient, c'est que si les premiers s'en sont largement rendus compte, pas les seconds..."

Difficile de faire un tel reproche aux Palestiniens. On se sent toujours plus proche de celui qui prend la même bombe que soi sur la tête que de celui qui la largue.

Écrit par : Aurélien | lundi, 05 janvier 2009

@ Aurélien

Et les Israéliens qui se prennent des roquettes sur la tronche, tu t'en sens proche ou non ?

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 05 janvier 2009

@L'Hérétique:

Évidemment, comme des civils palestiniens, quel rapport avec mon commentaire? Je ne parlais pas de mon propre sentiment de proximité avec tel ou tel camp.

Je dit simplement qu'il est un peu facile, sinon naïf, d'exiger des Palestiniens qu'ils renient en bloc et unanimement le Hamas quand tous - du Hamas ou du Fatah ou autre - perdent des proches sous les mêmes bombes.

Écrit par : Aurélien | lundi, 05 janvier 2009

Bravo pour cet échange très nourri... Un passage parmi vingt passionnants : "AH : Je réitère aussi que Gaza, ou la Cisjordanie ne sont pas des Etats distincts d'Israël à l'heure actuelle. LH : Ah bon ? les Palestiniens seraient furieux s'ils entendaient aujourd'hui cette assertion."

Non, pas furieux, heureux qu'on les comprenne. Ils voudraient bien avoir un État mais refusent de proclamer la création de celui-ci tant qu'ils n'ont pas les moyens effectifs de le constituer : genre (là, c'est moi qui suppose) des frontières sûres et reconnues, une force armée, un minimum de consensus national (contrat social) sur l'existence de cet État - ce qui est impossible dans les frontières confetti actuellement administrées par l'Autorité palestinienne - et sans doute quelques autres menues conditions. Aucune de celles-ci n'est réunie, toutes dépendent essentiellement d'Israël.

Tant qu'elles ne seront pas réunies, Israël ne peut espérer avoir en face de lui ce qu'il appelle un "partenaire pour la paix", entendre, une autorité capable de contrôler son territoire et d'empêcher les agressions armées, y compris suicidaires et/ou criminelles, visant le territoire et la population israëliennes.

Le grand problème pour Israël est qu'il faudrait donner le premier, abandonner de nombreuses colonies, et très certainement, céder le contrôle sur la mosquée d'Omar ; quelle configuration politique le rendrait possible, quelle opinion l'accepterait ? Quand Israël peut se permettre - moyennant un coût financier et humain très limités en termes chiffrés - accroître sans cesse son territoire aux dépens du voisin instable et incohérent ?

Alexandre de Marenches écrivait qu'Israël est un État en danger de paix : sa cohésion nationale repose sur la constance - faible mais très visible et audible - de cette menace sur ses propres frontières, sur chacun de ses citoyens. Imaginer un autre pacte social en Israël, fondé sur la paix et la bonne entente avec les lanceurs de roquettes d'hier, fondé sur le renoncement à une grande partie du territoire qui était juif à l'époque biblique, et imaginer Israël l'accepter spontanément, et même le proposer le premier, sans que rien ne l'y contraigne, c'est beaucoup imaginer.

Écrit par : FrédéricLN | lundi, 05 janvier 2009

J'avoue quand même que cela m'étonne
que l'on parle si peu de ce qui est le point principal de divergence entre les Palestiniens et les Israéliens à savoir les conquêtes de la guerre des 6 jours de 1967 faites par Israël et qui ne sont absolument pas reconnues par les Palestiniens.

D'autre part Les roquettes c'est horrible
mais les bombardements aussi et ça tue des civils !!

Je ne veux pas prendre parti, mais je ne suis pas d'accord de ne décrire les horreurs que d'un camp et de dire voyez comme l'autre camp a bien raison de riposter.

En fait je suis tellement énervé du Parti
Pris de l'A2 et des informations truquées
que l'on a que je ne peux m'empêcher
de mettre les pieds dans le plat malgré
les recommandation de sagesse que je m'étais faites !!

Écrit par : Chui Kalm | lundi, 05 janvier 2009

@ Fred et Arnaud

Je ne suis pas certain que vous ayez saisi la stratégie israélienne qui est loin d'être aveugle dans cette affaire et dictée uniquement par une opinion publique revancharde.

Ce que vise Israël, c'est à écraser le Hamas, et, contrairement à la guerre menée contre le Hezbollah au Liban, Tsahal ne réitère pas les mêmes erreurs. Tapis de bombes sur les objectifs militaires d'abord puis attaque au sol prudente.

Si le Hamas s'effondre, l'Autorité Palestinienne apparaîtra comme la seule capable d'arrêter les combats en utilisant la diplomatie. Sa stratégie en sortira renforcée, d'autant que Fatah et Hamas se détestent et que l'unité affichée n'est que de façade.

Je ne parierai pas nécessairement comme vous sur un échec automatique de l'attaque israélienne.

Écrit par : L'hérétique | lundi, 05 janvier 2009

Edifiant, cynique et tellement réaliste...
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=93115

Écrit par : europium | mardi, 06 janvier 2009

Je te rejoins hérétique, sur le fait qu'une destruction du Hamas permettrait de sortir de cette impasse diplomatique.
Mais ça n'est pas suffisant non plus. nécessaire, pas suffisant.

à bientôt, merci au passage d'avoir cité mon article modeste et de pure information.

Écrit par : LOmiG | mardi, 06 janvier 2009

@ L'Hérétique "Ce que vise Israël, c'est à écraser le Hamas"

Je n'en crois rien, et les porte-parole israéliens ne le prétendent pas. Je vois d'ailleurs mal comment ils pourraient "écraser" le parti pour lequel ont voté aux législatives la majorité des Palestiniens, Cisjordanie et Gaza confondus (par ailleurs M. Abbas a été élu président, mais sans candidat concurrent significatif).

Ils prétendent détruire les "infrastructures" du Hamas, mais cela n'a pas plus de sens que pour le Hezbollah : le terrorisme a besoin de très peu d'infrastructures et les reconstitue facilement.

Peut-être espèrent-ils forcer le Hamas à accepter un cessez-le-feu dans des conditions plus défavorables que jamais aux Palestiniens de Gaza ? Peut-être, mais ce serait un très mauvais calcul, car les candidats terroristes s'organiseraient aussitôt hors du Hamas (Djihad islamique, etc.), qui perdrait rapidement le contrôle de son territoire, comme l'Autorité palestinienne l'avait perdu avant lui.

Il me semble que tout ce que peuvent espérer les gouvernants israéliens dans cette offensive - et c'est d'ailleurs tout ce qu'ils annoncent - c'est montrer à leurs concitoyens, et au monde, qu'ils ne restent pas sans réagir quand ils sont agressés et bombardés. Qu'ils ont les moyens et la volonté de faire beaucoup plus mal au camp qui les bombarde. Peut-être les concitoyens doutaient-ils de cette volonté de leurs dirigeants. Démonstration tristement coûteuse.

Écrit par : FrédéricLN | mardi, 06 janvier 2009

@ Fred: 100% d'accord avec ton dernier commentaire. Sur la référence à Alexandre de Marenches, je suis moins convaincu (même si c'est une belle référence), car les israéliens et palestiniens ont vécu ensemble pendant des siècles (et ils vivent côte à côte depuis 60 ans). De même que les séfarades et les arabes. Leurs traditions ne sont pas si éloignées les unes des autres. En effet, il faudra redéfinir le positionnement géostratégique de l'Etat d'Israël, mais les première pierres ont déjà été jetées, que ce soit avec la Turquie, l'Egypte, la Jordanie, voire même l'Arabie Saoudite, avec des transits importants entre Israël, la Turquie et l'Egypte

@ L'Hérétique: J'ai bien saisi que le but de l'opération était la destruction du Hamas. C'est ce même but que je conteste, car il me semble totalement irréaliste sans coût humain / militaire / diplomatique totalement délirant pour Israël, et le fruit d'une mauvaise planification des pouvoirs civils et militaires israéliens.

Par contre je ne dis pas qu'elle est uniquement dictée par l'opinion publique, mais aussi par des militaires, peu conscients des risques politiques régionaux d'une telle opération, de la perte d'une occasion historique au niveau international (incapables de se projeter dans l'ère post-Bush), ainsi que des politiciens, aveuglés par les élections à venir, les défaites diplomatiques de Camp David II / Taba (Barak) et stratégiques de l'Intifada II (Barak), militaires au Liban (Kadima), politique à Gaza avec la prise de contrôle par le Hamas (Kadima) pesant trop lourdement dans leurs décisions, les leçons de leurs propres défaites trop peu (Liban 1996 et 2006), ainsi que les leçons de la lutte anti-terroriste internationale qui sont ignorées (Irak, Afghanistan, Pakistan, Indonésie, Philippines, Algérie, Somalie).

De façon plus générale, il n'y a pas de destruction possible d'une entité politico-terroriste de l'extérieur (seules exceptions connues: lorsque cette dernière est d'installation récente sans implantation forte, ce qui était le cas d'Al Qaïda en Irak; lorsque l'on mise sur la population favorable et mène une guerre sans merci, c'était le cas en Tchétchénie, mais ce n'est pas comparable car il n'y a pas de faction favorable en Israël, ou même dans une extrapolation intellectuelle où il s'agirait de Abbas, les moyens mis en avant pour le soutenir sont ridicules, donc inutiles et contre-productifs). Seule un split ou une perte de crédibilité parmi la population qu'elle défend (encore une fois Al Qaïda en Irak usant de méthodes récusées par les sunnites; ETA en Espagne post-Franco; les FARC en Colombie post-processus de paix, les deux derniers étant perçus comme trop violents par une écrasante majorité de la population; etc.) l'affaiblit durablement. Nous en sommes très loin en Palestine, donc spéculer là dessus, revient à prendre ses rêves pour la réalité, et oublier les considérations réalistes du terrain.

L'erreur avec le Hezbollah avait été de croire qu'une guerre conventionnelle pouvait en venir à bout (c'est avant tout un mouvement politique populaire parmi les chiites, voire une frange des maronites; et comme le disait Claudio sur son blog, on ne va pas changer le peuple). L'argument de l'aérien vs. le terrain est un faux argument: 1. parce que la force du Hezbollah n'est pas uniquement basée sur le terrain qu'il occupe 2. parce que le terrain du Sud Liban où s'est déroulé l'essentiel de la guerre (désertique et peu peuplé) est infiniment plus propice à une guerre conventionnelle que Gaza (une théorique victoire israélienne sur ce territoire n'aurait rien changé à moyen terme, cela aurait été une victoire médiatique, au lieu d'une défaite médiatique, sans réel effet opérationnel) 3. parce que les opérations menées au Liban en territoire peuplé (Vallée de la Bekaa, et notamment Baalbek et ses alentours) ont du être arrêtées rapidement compte tenu du nombre de pertes civiles, c'était la leçon de 1996 avec "Raisins de la Colère" (qui avait fini par bombarder des camps de réfugiés de l'ONU). 4. la destruction d'infrastructures est ce qui fait perdre toute crédibilité à Israël dans le pays attaqué (il ne s'agit plus de veiller aux intérêts de ses citoyens, mais aussi d'handicaper tout développement d'autrui), dans la région (facile d'appréhender les problématiques liées à ces destructions) et à l'échelle internationale (+ comme le précise Fred, les infrastructures ne sont pas du Hamas, et ne jouent pas un rôle opérationnel fort). 5. les défaillances politiques du Hezbollah (notamment ses blocages institutionnels nationaux) sont balayées au yeux de la population civile compte tenu de son rôle prépondérant dans la défense du territoire ("résistance") et sa ligne politique claire de refus de négociations avec l'ennemi israélien (constance tant que les conditions préalables à la guerre n'auront pas changé au bénéfice de la population).

A Gaza, les mêmes erreurs auront été commises, en pire: 1. la zone est dense et les dommages collatéraux sont inévitables; 2. une opération de terrain est beaucoup plus risquée pour les militaires israéliens, d'où bombardement plus long, l'un et l'autre ont des effets minimes sur les infrastructures du Hamas, qui sont pour l'essentiel sous-terraines (sans en arriver au délire de Vietcong de Riot); 3. les combats de rue souhaités par le Hamas sont un piège pour les israéliens (l'intensification des tirs de roquettes juste avant la fin de la trêve en était le signe) qui devront prolonger leurs opérations, à un coût humain supplémentaire sans gains opérationnels significatifs; 4. l'arrêt des roquettes de courte distance signifie occupation prolongée des franges frontalières, décrédibilisant les militaires et politiques israéliens après désengagement récent - l'arrêt des roquettes de longue distance est impossible même avec une occupation totale du territoire, très chère en coût humain, diplomatique, et de ressources / moral des militaires; 5. le nombre de morts civils est donc élevé et jugé inacceptable par la communauté internationale; 6. les morts politiques sont mis en avant en tant que martyrs par le Hamas aidant à faire la promotion du mouvement de résistance (qui commençait à perdre en crédibilité pendant le cessez-le-feu vu l'immunité / protection politico-économique dont il bénéficiait, ce qui n'était pas le cas de la majorité des gazaouis); 7. les pertes politiques du Hamas de par son manque de discernement dans la prise de Gaza seront effacés par l'élément fédérateur externe d'une invasion (ce qui était partiellement le cas avant avec le blocus économique, devient un facteur multiplicateur de puissance aux yeux de l'opinion publique palestinienne); 8. la destruction d'infrastructures est inévitable vu les moyens mis en oeuvre (bombardements), les civils meurent plus facilement de dommages collatéraux compte tenu des circonstances propres à Gaza du fait des israéliens (coupures électriques, manque d'eau, manque de médicaments, départ des humanitaires, blocage des frontières); 9. il n'y a pas de stratégie de sortie israélienne de la crise à Gaza, qu'une stratégie de réengagement asymétrique menant forcément au statut de paria de la communauté internationale, mais de manière beaucoup plus importante, une perte de crédibilité négociatrice régionale et locale en Palestine. Bref un net recul de toute possibilité de négociation réaliste, au pire moment, avec l'arrivée d'une nouvelle administration américaine, le réengagement diplomatique européen, le relatif consensus de la Logue Arabe pour coordonner ses efforts de paix. Même dans le cadre d'une négociation de paix, ce serait Israël qui se retrouverait sans partenaire, ayant poussé son avantage tactique au delà de ce qui est acceptable dans une négociation de paix, notamment lors de la ratification populaire (formelle ou tacite) d'un tel accord. Encore une erreur historique, ça commence à faire beaucoup pour quelques roquettes. 10a. Qui exercerait le contrôle policier à Gaza post éviction du Hamas? Que ce soit les israéliens ou le Fatah, ils feraient l'objet d'attaques de guérilla continues; il y aurait donc vide sécuritaire et intensification des conditions de guérilla même en cas de victoire partielle d'Israël sur le Hamas. 10b. Qui normaliserait la situation à moyen terme en cas de non disparition du Hamas à Gaza? justement le Hamas serait le partenaire incontournable pour la normalisation des accords frontaliers, d'où justification a posteriori de sa strétagie de provocation pour finaliser l'embargo. 10c. Il n'y a pas de stratégie de sortie victorieuse pour Israël, sans radicalisation de l'opposition palestinienne et perte de crédibilité des modérés palestiniens dans le cadre d'opérations militaires conventionnelles de forte intensité.

Pour ce qui est de l'Autorité Palestinienne, sa popularité est inversement proportionnelle de celle du Hamas en temps de guerre. Elle ne se substituera donc pas au Hamas aux yeux des palestiniens (cela va bien au delà de l'aspect laïc / religieux qui se brouille au fur et à mesure du conflit - d'où l'importance de Barghouti...). Les opérations israéliennes à Gaza auront d'ailleurs contribué à empêcher la tenue d'élections en Palestine, affaiblissant davantage Abbas aux yeux de son électorat, et laissant un boulevard politique au Hamas ou toute autre force politique palestinienne pour le décrédibiliser. Dans une certaine mesure, le même problème s'accentue dans les autres Etats arabes en paix avec Israël, avec un regain de tension entre les exécutifs et leurs populations, et une perte de confiance de tout accord négocié par ces Etats avec Israël au sein de la population palestinienne; malgré le regain de puissance diplomatique régionale de l'Egypte, la Turquie, le Qatar.

Bref, dans ce contexte, il n'y a pas d'effondrement possible du Hamas, sans coût excessif (humain, militaire, diplomatique) pour les israéliens, au contraire, il y aura probablement renforcement, et affaiblissement de l'Autorité Palestinienne. Même dans l'hypothèse d'un affaiblissement durable du Hamas, un autre groupe radical prendrait la relève (cf. Fred). Exactement l'inverse de ce qu'il fallait faire, sur la base des leçons de la guerre contre le Hezbollah, celles de la lutte anti-terroriste du XXIème siècle, celles de la décolonisation et lutte contre des mouvements de libération nationale au XXème siècle.

Écrit par : ArnaudH | mardi, 06 janvier 2009

Encore une fois l'Hérétique, je suis largement d'accord avec vous. Il n'est pas inutile de rappeler néanmoins l'essentiel: nous sommes tous d'accord que ce qui se passe là bas, avec nombre de civils tués, est absolument atroce.

Je relève un passage d'ArnaudH que je trouve assez révélateur d'un certain partis pris:

"Cependant, il ne faut pas se leurrer, l'arrêt des hostilités, l'acceptation d'un plan de paix, et sa mise en oeuvre seront beaucoup plus difficiles pour les palestiniens, car ils exigeront des concessions inconnues jusqu'à présent, la redéfinition de la mission même des partis politiques palestiniens (Hamas et autres guérillas), l'intégration des différentes formes d'aide publiques (Hamas, Autorité Palestinienne, nouvelles institutions issues de l'accord de paix) et l'étalement public des différents éléments d'incompétence du Fatah au pouvoir. Côté israélien, il s'agira d'apprendre, pour la première fois de leur histoire, à faire confiance aux voisins et des garanties de la communauté internationale, plutôt qu'exclusivement au Tsahal, Mossad, Shin Bet et Aman et le cabinet de sécurité... tout un programme!"

Mettre en place un Etat de droit, une administration publique non corrompue, wouaaouhn, en effet quelle concession inédite et majeure côté palestinien. Merci les gars! En revanche, faire confiance aux chers "voisins", dont le Hamas et le Hisbollah, pour Israël, compte tenu en plus de la lourdissime mémoire de la Shoah, c'est certainement "moins difficile".

Moralité: à force de vouloir jouer aux intermédiaires entre Israël et ceux qui veulent sa disparition, rien de moins, on en vient à des réflexions biens tordues...

Écrit par : pastel | mardi, 06 janvier 2009

@ Pastel: le seul à avoir fait référence à la Shoah c'est vous.

Quand je parlais des voisins, je parlais de la Palestine, le Liban, la Syrie, la Jordanie, l'Arabie Saoudite et l'Egypte, quelles que soient les forces au pouvoir. C'est cela le parti pris? Pour moi, il s'agit de géographie et de géopolitique.

Oui, l'instauration d'un Etat de droit dans une zone de non-droit, et la réintégration de milices para-militaires dans des structures policières et militaires régaliennes avec ce que ça comporte de formation, est plus difficile que la normalisation de relations diplomatiques. Désolé que ça puisse vous choquer, c'est pourtant ce qu'il y a de plus basique dans la résolution de conflits.

Écrit par : ArnaudH | mardi, 06 janvier 2009

à ArnaudH: Et bien vous avez une bien curieuse conception de la géopolitique alors! Car il s'agit bien du Hisbollah au Liban et du Hamas en Palestine. Il est facile de pérorer sur les vertus du bon voisinage par rapport à des Etats de non droit en proie aux pirer terroristes quand on est tranquillement assis sur une terrasse romaine, excusez-moi de vous le dire.

Quant à la Shoah, oui, je l'ai mentionnée. Elle ne justifie rien, mais elle explique une certaine psychologie, voire psychose nourrie par des individus qui crient leur haine d'Israël et leur volonté de rayer cet Etat de la carte tous les jours.

Tiens au fait, j'oubliais le charmant voisin que représente le Président iranien.

Écrit par : pastel | mardi, 06 janvier 2009

@ Arnaud

Salut Arnaud

J'ai un certain nombre d'objections pour toi, mais je pense qu'elles vont faire l'objet d'un nouveau billet :-)

Écrit par : L'hérétique | mardi, 06 janvier 2009

@ Pastel: "Et bien vous avez une bien curieuse conception de la géopolitique alors!": oui, ça doit être cela, c'est la première fois que je traite le sujet.

"quand on est tranquillement assis sur une terrasse romaine": j'ai passé un bon bout de ma vie au Congo pendant la guerre civile, en Algérie pendant la guerre civile, j'ai été me rendre compte par moi-même de la situation en Palestine, en Israël, au Liban, en Syrie, en Jordanie, en Egypte et je m'arrête là sur mes expériences car le reste n'est pas pertinent pour répondre à votre remarque idiote; non je vous excuse pas de la dire, cela démontre la faiblesse de votre argumentation.

Votre mention de la Shoah dans une argumentation aussi peu nuancée et détaillée démontre votre parti-pris.

@ L'Hérétique: ok, suis pas sur d'avoir le temps de répondre, lol

Écrit par : ArnaudH | mardi, 06 janvier 2009

je toujours trouvé que la modestie n'était pas votre vertu première ArnaudH. J'ai pu froisser votre amour-propre mais de là à qualifier mes propos d'idiots...

Écrit par : pastel | mardi, 06 janvier 2009

@ Pastel: Que vient faire ce commentaire "quand on est tranquillement assis sur une terrasse romaine" dans une discussion sur la politique et la défense israélienne et palestinienne? Vous croyez vraiment qu'il y a quelqu'un de parfaitement objectif? Qu'on l'est plus aux première lignes du conflit?

Difficile de rester respectueux dans ces conditions. Mais vous avez raison, nul besoin de traiter vos commentaires d'idiots. Je m'en excuse.

Écrit par : ArnaudH | mardi, 06 janvier 2009

@Pastel

Pas du tout d'accord avec vous, c'est vous qui donnez une couleur de Parti Pris à ce qu'a dit ArnaudH.

Ce que je pense que c'est par l'Europe et par l'ONU que l'intervention de la France devrait se faire.

Nous ici en France, La démocratie est devenue beaucoup trop douteuse, avec des
politiques trop liés à des intérêts personnels et des Médias pouvant maintenant
mettre dans la tête des gens une partie
de ce qui lui plait, Ainsi nos prises de
positions n'ont pas grand chose à
voir avec un désir d'évolution équitable.

Finalement, il n'y a que dans la blogosphère que sur beaucoup de points
on peut avoir une vue correcte des choses.

Alors SVP n'inventez pas des partis pris !!

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 06 janvier 2009

Au temps pour moi ArnaudH. Cette remarque n'avait pas lieu et je m'en excuse à mon tour.

Mais je reste malheureusement convaincu que le "bon voisinage" n'est pas à l'ordre du jour tant que des organisations terroristes alimentées par d'autres Etats voisins (Syrie, Iran notamment) mèneront une guerre totale et sans concessions à Israël basée sur la négation même de son existence. Il faudra bien qu'ils réalisent que c'est inacceptable.

Écrit par : pastel | mardi, 06 janvier 2009

Du calme T Kalm. On a déjà réglé nos problèmes entre nous avec ArnaudH comme des grands!

Dans la blogosphère comme dans les médias, on peut avoir une vue divergente des choses.

Écrit par : pastel | mardi, 06 janvier 2009

@ Pastel: merci. Votre commentaire sur l'Iran et la Syrie et autres me permet par contre de compléter un raisonnement.

Les parrains du terrorisme international existeront toujours. Que ce soit sous forme d'Etat-Nations (ce qui justifie sanctions, boycotts et autres formes de mise à l'écart, sans rupture des négociations, qui ne sont malheureusement pas efficaces, même dans les meilleures des conditions, chose rare), mais surtout de manière transnationale (hawalas, associations, etc.). La voie militaire conventionnelle ne peut pas y répondre (d'où la renaissance à l'infini de forces terroristes, sauf accord de paix équitable permettant de réunir l'essentiel des forces politiques, marginalisant les extrémistes qui useraient d'éléments de force excessifs suite à application d'un accord de paix), la voie du renseignement (sous toutes ses formes: humain, électronique, financier, transnational avec des alliances de circonstance, juridique, policier, etc.) nettement plus (mais pas totalement).

A l'inverse le règlement politique, avec l'institutionnalisation de forces qui s'appuient sur ces financements, avec comme corolaire (a) l'arrêt des opérations terroristes et conventionnelles, (b) sur la base d'un accord équitable et réalisable (dont l'arrêt des colonisations et la mise en place de véritables outils régaliens d'un Etat), (c) se donnant les moyens d'effectuer le suivi, avec contrôle international et accords nationaux (de part et d'autre) de toutes les forces significatives (dont le Hamas dans ce cas, compte tenu du manque de pertinence d'un accord qui ne l'intégrerait pas), (d) tout en acceptant qu'un risque zéro, et que des attaques terroristes, voire des tirs de roquettes des franges les plus radicales (non inclues dans l'accord d'institutionnalisation) sont inévitables (de part et d'autre), est l'unique voie de sortie.

Je n'espère pas vous convaincre ("si nous pensons tous la même chose..."), pas plus que je ne cherche à me faire des amis lorsque j'écris sur ces sujets (si cela semble prétentieux, mes excuses) mais vous expliciter ma grille de lecture, et ce qui justifie mon argumentation précédente.

Pour info, et de manière très (vraiment très) simpliste: je n'ai pas d'amour particulier pour le Hezbollah ou le Hamas, pas beaucoup plus pour Abbas et El Assad (responsables de nombreuses erreurs géostratégiques et politiques), aucun pour Ahmadinejad; Barak a perdu mon respect (grand mot, je sais) pendant les négociations de Camp David II et Taba, Pérès pendant la guerre de 1996, Olmert et Peretz pendant la guerre de 2006, Sharon n'a jamais eu mon respect compte tenu des opérations de Qibya en '53, Mitla en '56, Sabra et Chatila en '82, et ses provocations personnelles incessantes, dont la visite de l'esplanade des mosquées en 2000, de même que Netanyahou compte tenu de ses actions affaiblissant le processus d'Oslo; Rabin et Arafat sont des personnages politiques et militaires avec plus d'envergure, nettement plus difficiles à catégoriser, avec leurs raisons et leurs tords, forces et faiblesses; sur ce, ils sont tous responsables de la mort de civils (rares seront les leaders politiques internationaux, avec des forces de projection, pouvant se targuer du contraire), ils ont tous une légitimité démocratique (plus ou moins respectable, mais rarement incontestable), leurs actions ne sont jamais lisibles dans un grille en noir et blanc; toutes mes réflexions sur le sujet ne sont pas liées à un parti pris préalable mais une analyse aussi réaliste que possible (qui peut sembler distante des préoccupations humanitaires, même si ce n'est jamais réellement le cas), en prenant en compte les forces en présence, elles sont par nature subjectives; de façon générale (et pas forcément valable pour le détail de chaque action), je considère toute action purement défensive et proportionnelle israélienne parfaitement justifiable, par contre les actions offensives - y compris le non retrait de forces post-occupation défensive - et anti-terroristes par des moyens conventionnels le sont nettement moins, voire pas du tout; de même toute attaque non-conventionnelle de la part de groupes palestiniens ou libanais ne me semble jamais justifiable (cela ne m'empêchera pas d'essayer d'expliquer le cycle de violence qui mène à ce genre d'actions, préalable nécessaire pour imaginer une sortie de crise); des attaques de guérilla sans accord de paix équitable, me semblent par contre inévitables, imaginer le contraire, me semble utopique, sur la base d'analyse d'autres situations géopolitiques analogues).

Écrit par : ArnaudH | mardi, 06 janvier 2009

@Pastel

Je n'avais pas vu que vous aviez réglé
votre différent comme des grands !!

Je m'aperçois qu'effectivement je me suis
allé à m'exprimer de manière trop "définitive".

Cependant je pense

1)Que ce n'est pas "correct" de parler
du Hamas comme d'une Association
Hyper Extrémiste, sans évoquer
parallèlement que Pour la Majorité
des Palestiniens, Il est inconcevable
d'accepter en quoique ce soit la prise
de leurs terres en 1967 et de feindre
que la résolution de ce point n'est pas
fondamentale et s'arrangera avec le
temps.
(- pourquoi avons nous fait la guerre 14? -
Certains observateurs en 1967 avisés
avaient prévu que la Guerre des 6 jours
engendrerait immanquablement pendant des
dizaines d'années moult sang et morts
tant que ce problème ne serait pas
réglé et il ne l'est pas.
Est-ce une solution que de faire semblant
de l'oublier ?)

2)Que ce serait beaucoup mieux que ce soit
l'Europe ou mieux l'ONU dans une autorité
retrouvée (malheureusement torpillée par
... je n'insiste pas...) qui aide à la
résolution de ce conflit plutôt que
tel ou tel Pays et son chef d'état.
(Parce que justement, il est impossible
que ce Pays seul et ce chef d'état soit
impartial).

3)J'avoue l'avoir exprimé de manière un
peu "fin de repas" dans mon commentaire
précédent, cependant, indépendamment
de ce qui précède, il me semble
constater que sur de plus en plus de
sujets, et de plus en plus souvent,
l'opinion "générale" de la blogosphère
est différente de celle hors blogosphère,

et je pense que malheureusement, c'est un
signe que cette dernière (l'Opinion
hors blogosphère) est de plus en plus
orientée.

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 06 janvier 2009

@ ArnaudH

Excellent comm d'hab

@ hérétique

"Israéliens et Palestiniens ont le même problème : le Hamas. L'inconvénient, c'est que si les premiers s'en sont largement rendus compte, pas les seconds..."

Heuresuement que toi et ceux que tu soutient êtes là pour leur expliquer à coup de bombe à l'uranium appauvri ou les munitions au phosphore.

Le Hamas devient un géant, ce qui se dit actuellement chez les lambdas, c'est que toute les armées arabes n'ont tenu que 6 jours et le Hamas n'est en rien diminué au bout de 12 jours avec, en +, une infériorité technique.

En cisjordanie, dernier bastion du fatah, les manifestations de soutien au Hamas réunissent de plus en plus de monde, les milices d'abbas sont obligés de les réprimer comme le ferait la force occupante.

Dés que la boucherie sera fini, des gens se priveront même de manger pour envoyer de l'argent à Gaza, et donc au Hamas.

Au bout des tunnels les mêmes contrebandiers égyptiens, qui appartiennent quasiment tous à l'armée, vendront des armes pour un réequipent toatl du Hamas.

Le Hamas ce n'est pas les deux ou trois barbus que nos chers médias exhibent au 20h00 pour soutenir le smême thèse que ce billet. Le Hamas c'est 42 % de la population de gaza en 2006, aprés le blocus, et maintenant le massacre, on peut considérer que les hamas c'est tous les palestiniens, déductions faites des collabos.

Et cela que tu le veuille ou non, toutes les épopées coloniales, ont les mêmes méthodes et trouvent les mêmes issues.

Écrit par : Farid L | mardi, 06 janvier 2009

@ Farid L : je suis d'accord avec la majorité de ce que vous écrivez dans ce dernier commentaire … mais cela ne contredit pas l'essentiel de ce qu'écrit L'Hérétique ! On peut être un mouvement criminel, terroriste, et soutenu par la majorité d'une population dans des élections libres. Ça arrive, dans l'Histoire.

@ ArnaudH : "les israéliens et palestiniens ont vécu ensemble pendant des siècles (et ils vivent côte à côte depuis 60 ans). De même que les séfarades et les arabes. Leurs traditions ne sont pas si éloignées les unes des autres." J'en suis tout à fait d'accord (surtout par ignorance de ces traditions et cultures - tellement ignorant que je ne vois pas la différence entre les deux). Le mot d'Alexandre de Marenches sur Israël État "en danger de paix", qu'il soit juste ou erroné, porte non sur le judaïsme ou les traditions / civilisations du peuple juif, mais bien sur l'État (sioniste) tel que constitué depuis 1947. Elle ne suppose pas que les Juifs soient en "guerre des civilisations" avec qui que ce soit, simplement que le consensus autour des dirigeants se ferait sur leur capacité à affronter une menace permanente d'écrasement de l'État.

Écrit par : FrédéricLN | mercredi, 07 janvier 2009

@ Fred

Très clairement, l'islamisme, le terrorisme, le fanatisme, autant de choses qui ne gênent nullement Farid L. Son admiration pour Dieudonné ne parvient même plus à masquer son antisémitisme fondamental. Je ne parle même pas des contre-vérités pitoyables qu'il véhicule (empoisonnement d'Arafat, bombes au phosphore ou à l'uranium appauvri...). Je veux bien discuter, mais il faut qu'il y ait un interlocuteur sérieux en face, pas quelqu'un qui raconte n'importe quoi.

Écrit par : L'Hérétique | mercredi, 07 janvier 2009

@ FredLN: oui en effet, cela fait remonter aux mouvements autonomistes à l'origine de l'Etat d'Israël et leur mutation politique, ainsi que les vagues d'immigration avec des perceptions différentes que les populations d'origine. Après le débat passionnant actuel dans la classe politique israélienne sur ce qu'ils mettent derrière le mot sioniste (allant de la simple reconnaissance d'Israël en tant qu'Etat indépendant, au droit de colonisation de toutes les terres bibliques juives, avec toutes les nuances pouvant exister entre les deux) me donne un certain espoir sur le retour au réalisme géopolitique régional, compte tenu du manque de débat de façade dans la classe politique sur les conditions acceptables d'un accord de paix.

Écrit par : ArnaudH | mercredi, 07 janvier 2009

J'ai beau regarder dans toute mon histoire familliale, je ne trouve personne qui ai contribué au génocide des populations juive, peux tu en dire autant ?

On peut contribuer par la simple neutralité, ou passivité.

Pour couper court à tes phantasmes et ton chantage à l'antisémitisme, j'ai une belle soeur Franco-israélienne, donc des neuveux juifs, j'ai une autre belle soeur catholique et donc des nièces qui ont été baptisé à l'église, des frères athées. Je suis issue d'une famille ouverte et tolérante, tradition que je perpétue auprès des personnes de bonne foi et qui me rendent la réciproque.

J'aime beaucoup l'humour de Dieudonné, bien que ces derniers temps il fasse plus dans la provocation.

Puisque tu abordes le sujet, je ne peux m'empêcher de penser au gens que tu défends qui était venu hurler lors de son spectacle à Lyon "Dieudo, Négro, les juifs auront ta peau" certainement de grands humanistes, il avait même jeté de l'acide sur les spectateurs, touchant une jeune fille qui accompagnait son père lors de cette soirée.

Actuellement les israéliens largue des bombes à l'Uranium appauvri (U238), et des missiles GBU-39 à l'Uranium Appauvri, et des bombes au phosphore blanc. C'est une fait, facile à vérifier pour tout ceux qui ont une connexion internet et un peu de temps.


"...Je veux bien discuter, mais il faut qu'il y ait un interlocuteur sérieux en face..."

C'est une formule bien connu en Palestine occupée

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

Dernière précision, les munitions à base d'unranium appauvri ont pour qualité de traverser des blindages trés épais, c'est bien connu les enfants de Gaza sont de dangereux islamistes terroristes fanatiques.

Et comme tous les arabes antisémites islamiste terroriste et fanatique, ils sont dotés d'une peau blindée.

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

@ Farid L
On peut toujours se trouver tout un tas de cousins de toutes les nationalités quand on veut se couvrir : les nazis, en 1936, faisaient savoir au monde entier que leur meilleurs espoir en natation avait des origines juives.

Pour l'uranium appauvri, comme par hasard, je n'en vois mention que sur les sites pro-palestiniens ou d'extrême-gauche ou alter-mondialistes. Étonnant, non ?

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 07 janvier 2009

@ l'hérétique peux tu poster mon dernier commentaire, j'y répondait à FredLN

Pour les munitions utilisés actuellement, laisse moi juste le temps de retrouver les docs qui m'ont renseigné là dessus, comprend qu'en ce moment entre mes archives et les infos récentes, ce soit un peu le fouillis.

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

@ FrédéricLN

"...On peut être un mouvement criminel, terroriste, et soutenu par la majorité d'une population dans des élections libres. Ça arrive, dans l'Histoire...."

Quel est la définition "de terroriste et criminel" quand tu t'exprimes, et de quel coté es-tu, pas dans le sens "partisan".

Pour moi ce qui se passe à Gaza sont des crimes et du terrorisme, donc la seule réponse possible à la barbarie, compte tenu qu'aucun dispositif pacifique et efficace n'existe, c'est l'escalade dans l'horreur.

Mais qualifier le Hamas de terroriste et israel de démocratie humaniste, 1er rempart de l'occident face aux barbares à barbes est une imposture.

Je ne peux être d'accords qu'avec une analyse comme celle que fait Arnaud H, qui prend bien soin de souligner que le Hamas peut être Terroriste/Résistant en fonction du coté du manche où l'on se situe. Vraiment ArnaudH, nous a livré avec objectivité et de manière rationnel une approche qui est acceptable par n'importe quelle personne informé (de 1947 à nos jours) sur ce sujet et, bien entendu de bonne foi.

C'est une histoire douloureuse qui a construit le Hamas et son discours, les gens de bonne foi et informé ne peuvent le nier.


Pour info, non exhaustif, pour les curieux tout est sur la toile, et surtout pas dans les médias :

"... Contrairement à la thèse expliquant le départ des Palestiniens par un appel de leurs dirigeants, les « nouveaux historiens » prouvent que, dans l’immense majorité des cas, il s’est agi d’une expulsion. Ni les archives ni les programmes des radios arabes – enregistrés par la BBC – ne recèlent d’appel national à la fuite. En revanche, les services de renseignement de la Hagana, l’armée clandestine juive, évaluent à près de 400 000 les départs survenus dans la première phase de l’exode (novembre 1947-juin 1948), qu’ils attribuent aux quatre cinquièmes à l’action des armées et milices juives. Et, dans la seconde phase, à partir de juillet 1948, le processus d’expulsion ne fait plus le moindre doute. Un symbole : le transfert forcé, à la mi-juillet 1948, de 70 000 Palestiniens de Lydda et de Ramla - près d’un dixième de l’exode total ! - à la demande de David Ben Gourion par Igal Alon et... Itzhak Rabin..."

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Les archives israéliennes, ouvertes après 30 ans, ont permis à un groupe d’historiens, dont Benny Morris, de travailler sur documents et de présenter une toute nouvelle lecture de l’exode des Palestiniens en 48, reconnaissant la terrible responsabilité d’Israël et la Nakba. Aujourd’hui Morris, qui se dit toujours de gauche, exprime dans cet interview des positions de droite extrême. C’est édifiant et ça fait froid dans le dos.
Début de l’interview par Haaretz :
Viols, massacres et transfert bientôt..
Benny Morris, la nouvelle version de votre livre sur la naissance du problème des réfugiés palestiniens va sortir. Qui sera le plus mécontent de ce livre, les Israéliens ou les Palestiniens ?
Ce livre augmenté est une épée à double tranchant. Il se base sur beaucoup de documents qui n’étaient pas disponibles quand j’ai écrit le livre originel, documents dont la plupart proviennent des archives des Forces Israéliennes de Défense.
Ce que démontre ce nouveau matériel c’est que les Israéliens ont commis bien plus de massacres que je ne l’avais pensé auparavant. A ma grande surprise, il y a eu beaucoup de viols.
En avril-mai 1948, des unités de la Haganah (force de défense d’avant l’Etat - a été l’ancêtre de l’IDF) ont reçu des ordres opérationnels disant explicitement qu’ils allaient devoir arracher de là les villageois, les expulser, et détruire les villages eux-mêmes.
Selon vos nouvelles recherches, combien de cas de viols y-a-t-il eu en 1948 ?
Environ une dizaine. A Acre quatre soldats ont violé une fille, l’ont assassinée, elle et son père. A Jaffa des soldats de la Brigade Kiryati ont violé une fille et essayé d’en violer plusieurs. A Hunin, en Galilée, deux filles ont été violées puis assassinées. Il y a eu un ou deux cas de viols à Tantura, au sud de Haïfa. Il y a eu un viol à Qula, au centre du pays. Au village d’Abu Shusha, près du kibboutz Gezer (dans la région de Ramle) il y avait quatre prisonnières, et l’une d’entre elles a été violée à plusieurs reprises. Il y en a d’autres.
Etaient habituellement impliqués plus d’un seul soldat. Généralement il y avait une ou deux filles palestiniennes. Dans un grand nombre de cas l’affaire se terminait par un meurtre. Parce que ni les victimes ni les violeurs ne souhaitaient parler de ces évènements, nous devons admettre que les dizaines de viols dénombrés, et que j’ai trouvés, ne disent pas tout. C’est juste le sommet de l’iceberg.
Selon vos recherches, combien de massacres les Israéliens ont-ils perpétrés en 1948 ?
Vingt-quatre. Dans certains cas quatre ou cinq personnes étaient exécutées, dans d’autres c’était 70, 80, 100. Il y a eu aussi un grand nombre d’exécutions arbitraires.
Deux vieux messieurs, repérés marchant dans un champ, ont été tués. Une femme est trouvée dans un village abandonné - elle est tuée.
Il y a des cas comme à Dawayima (dans la région d’ Hébron), où la colonne est entrée dans le village en tirant et a tué tout ce qui bougeait. Le pire ça a été Saliha (70 à 80 tués), Deir Yassin (100 à 110), Lod (250), Dawayima (des centaines) et peut-être Abu Shusha (70).
Il n’y a pas de preuve explicite d’un massacre de grande ampleur à Tantura mais des crimes de guerre y ont été perpétrés. A Jaffa il y a eu un massacre dont rien ne nous est connu jusqu’à maintenant. La même chose pour Arab Al Muwasi, dans le nord.
Presque la moitié de ces massacres appartiennent à l’opération Hiram (dans le nord, en octobre 1948) : à Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. Au cours de l’opération Hiram, il y a eu un nombre inhabituellement élevé d’exécutions de gens massés contre un mur ou près d’un puits, dans le calme.
Ca ne peut pas être le hasard. C’est un système. Apparemment, plusieurs officiers qui ont pris part à l’opération avaient compris que l’ordre d’expulsion qu’ils avaient reçu les autorisaient à ce type d’actions pour encourager la population à prendre le large.
Le fait est que personne n’a été sanctionné pour ces meurtres. Ben Gourion est silencieux sur la question. Il a couvert les officiers auteurs de ces massacres.
Ce que vous me dites ici, en passant, c’est que l’opération Hiram a été un ordre détaillé et explicite d’expulsion. C’est ça ?
Oui. Une des révélations du livre, c’est que le 31 octobre 1948, le commandant du front nord, Moshe Carmel, a donné à son unité l’ordre écrit d’accélérer l’expulsion de la population arabe. Carmel a engagé cette action immédiatement après une visite de Ben Gourion au commandement Nord de Nazareth.
Dans mon esprit, il n’y a aucun doute que cet ordre a été pris avec Ben Gourion. Exactement comme l’ordre d’expulsion de la ville de Lod, qu’a signé Yitzhak Rabin, a été donné immédiatement après que Ben Gourion soit venu au quartier général de l’opération Dani (juillet 1946).
Etes-vous en train de me dire que Ben Gourion a été personnellement responsable de la politique délibérée et systématique de l’expulsion de masse ?
A partir d’avril 1948, Ben Gourion envoie un message de transfert. Il n’y a pas d’ordre explicite de sa main, il n’y a pas de politique clairement détaillée, mais c’est une atmosphère de transfert(de population).
L’idée de transfert est dans l’air. Tout le leadership comprend que c’est ça l’idée. Le corps des officiers comprend ce qu’on attend d’eux. Sous Ben Gourion, s’est créé le consensus sur le transfert.
Ben Gourion était « transfériste » ?
Evidemment. Ben Gourion était transfériste.

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

à l'Hérétique: Farid L participe visiblement à la stratégie des terroristes islamistes, celle du Hamas que vous avez bien illustrée dans vos récents articles, qui consiste à provoquer une riposte d'Israël par divers moyens sanglants, attentats suicides (une légende débile de "martyrs" aidant) ou tirs de roquettes, pour ensuite crier au scandale quand cette riposte entraîne la mort de civils, civils dont le Hamas se sert par ailleurs de boucliers humains avec le plus parfait mépris de la vie humaine. Et parce qu'ils ont le goût de l'exagération sans modération, il faut y ajouter des racontars comme celle de l'uranium appauvri etc. Pitoyable. Une mouvance qui nie à tout un Etat et donc à ses citoyens le droit même d'exister n'a aucun droit de donner des leçons de moralité.

C'est curieux mais les échanges avec certains blogonautes me font de plus en plus penser au dicton: "Never argue with an idiot. They’ll drag you down to their level then beat you with experience."

Écrit par : pastel | mercredi, 07 janvier 2009

Ces faits se passe 3 ans après la libération, et les palestiniens n'était pas les gardiens des camps de concentration, ni les cousins de laval. Juste une population qui avait pour aspiration de se libérer de l'empire Britannique.

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

Pastel, vous êtes encore plus forte qu'Hercule poirot, je me rends.

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

@ FredLN

"..les séfarades et les arabes.."

A propos des sépharades en israel. Une petite anecdote, lors du mariage de mon jeune frère, son beau père, qui a, en toute circonstance un trait d'humour, me dit ".. moi aussi j'ai fait un mariage mixte.."

Il est ashkenaze et son épouse sépharade, déja entre ces deux cultures juives, il faut le spectre de l'arabe antisémite pour que cela tienne en un ensemble cohérent.

Je me demande ce qui peut donner une cohésion nationale à la population israélienne sans l'ennemi arabe, il y a là, peut être aussi, une partie du problème. Je n'évoque même pas les immigrant russes parmi lesquels sévissent des groupes d'extrème droite a caractère xénophobe et antisémite.

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

@ Farid

Je ne censure rien du tout, faut pas être parano. Sur hautetfort, il y a parfois un décalage entre le moment où l'on publie un commentaire et son apparition sur le blog. Cela peut aussi être lié au cache du navigateur.

Concernant Benny Moris, encore l'une de tes références habituelles. Ce n'est pas parce qu'il est israélien que cela veut dire qu'il ne raconte pas n'importe quoi.

Cela dit, je me doute que l'instauration de l'État israélien en 1948 n'a pas été le conte de fées qui figure aujourd'hui dans les manuels scolaires de l'État d'Israël. Pas plus que ce que l'on trouve à propos de la Révolution Française. L'oeuvre de Benny Moris est salutaire pour les Israéliens et leur permettra peut-être d'ouvrir les yeux sur certains aspects de leur légende dorée. Je doute fort également que Ben Gourion ait été un saint. Si Moris ne se trompe pas, les exactions commises sont inadmissibles. Mais si tu veux que je te sorte le livre noir des exactions transjordaniennes de l'époque, je te garantis qu'on trouve au moins l'équivalent. je ne dis pas ça pour excuser les forces israéliennes de l'époque, mais je ne vois simplement pas ce qu'apporte ton propos, c'est tout.

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 07 janvier 2009

Je n'ai pas parlé de censure, tu peux parfaitement prendre le temps de lire avant de publier, c'est ce que je fait sur mon propre blog.

"...Mais si tu veux que je te sorte le livre noir des exactions transjordaniennes de l'époque..."

Tu sais ce qui serait salutaire, c'est que les timbrés qui squattent l'appareil politique en israel (car ce pays n'échappe pas à la règle de la reproduction sociale) et laissent la place à une nouvelle génération.

Les israéliens sont parfaitement au courant de ce qui s'est passé, mais dans leur majorité, ils n'ont pas abandonné le projet de grand israel, c'est tout.

La solution sur le papier paraît simple, le préalable, coté palestinien, c'est la situation de 67 qui est en dessous de ce que leur accordait le partage de 1947.

Si les israélien ne nourrisaient l'ambition du grand israel, c'est acceptable pour eux.

Même si comme le dit arnaudH, la politique de colonisation peut éventuellement amener à une solution d'échange de territoire, le hamas ne s'y oppose pas formellemnt.

Le Hamas comme toutes les organisations, n'est pas un ensemble homogène, tu me trouveras toujours l'un de ces membres qui contredira cela mais dans l'ensemble de ce que j'ai pu lire d'eux, c'est le pragmatisme qui prévaut.

Et comme le dit le satané ArnaudH, une fois la voie politique entamé, les extrèmes vont se marginaliser naturellement.

En fait il faut juste qu'israel abandonne son rêve biblique, qui est contraire au droit international et à celui des palestiniens, et redescende sur terre.

"...mais je ne vois simplement pas ce qu'apporte ton propos, c'est tout...."

Ah tu ne vois pas, crois tu que la majorités des peuples d'europe, usa, français est au courant de cette Histoire, moi je sais que non.

La lecture des actions palestiniennes serait d'une autre nature, tu ne crois pas ?

Surtout que ces faits ne sont que le début d'une longue Histoire de souffrances.

Certain(e)s croient peut être que cette Histoire allait engendrer des enfants de choeur chantant la louange d'israel ?

Certains biaise mes propos en essayant de me faire passer pour un soutien du hamas, mais je suis juste lucide et objectif, le Hamas est la réponse logique à la politique israélienne de ces 60 dernières années.

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

Petite apparté, israel autorise l'acheminement de vivres et de médicaments dans la bande de Gaza.

Les enfants de gaza vont pouvoir mourir le ventre plein et bien pansé, on est rassuré.

Ils ne leur restent plus qu'a prendre la décision de rentrer dans leurs frontières et de foutrent la paix à leurs voisins. Ah mais j'oublié, les gouvernements successif en israel se sont toujours refusé de dessiner et d'établir officiellement leur frontière, bizarre pour de gentils démocrate, humaniste rempart de l'humanité face aux barbares à barbe, non ?

Écrit par : Farid L | mercredi, 07 janvier 2009

Farid L "Certains biaise mes propos en essayant de me faire passer pour un soutien du hamas, mais je suis juste lucide et objectif, le Hamas est la réponse logique à la politique israélienne de ces 60 dernières années."

C'est bien ce que je disais: vous dédouanez totalement le Hamas pour les atrocités dont il est responsable et en devenez ainsi le complice ou, si vos préférez, l'allié objectif. Car c'est bien l'escalade de la violence et la négation du droit de l'autre d'exister en dignité et en paix qui mène à l'impasse. La politique d'Israël des 60 dernières années est, me semble-t-il, avant tout le résultat de la négation par la plupart de ses voisins arabes, de son droit d'exister. Ce n'est pas pour rien que Anwar al Sadate a payé de sa vie le fait qu'il ait fait la paix avec Israël.

Vous louez les propos de ArnaudH/Quindi, mais vous en êtes bien plus éloigné que l'Hérétique ou moi même.

Écrit par : pastel | mercredi, 07 janvier 2009

@ pastel

Oui, c'est assez amusant de considérer l'avis de Farid L à propos de Quindi, alors qu'en dépit de nos divergences d'interprétation (entre Quindi et l'hérétique) nous sommes sur le fond à peu près d'accord sur ce qu'il conviendrait de faire.

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 07 janvier 2009

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2527

bonne lecture

Écrit par : Farid L | dimanche, 25 janvier 2009

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