Un commentaire récent d'un lecteur de ce blogue est l'occasion de faire une mise au point sur l'Europe et le TCE. Je le reproduis ici, tout en avertissant de mon clair désaccord avec les idées qu'il exprime. Je le commente au fur et à mesure.
Petit conseil amical à F Bayrou : Mettez un peu de "nonisme" dans votre stratégie.[...]
Non, surtout pas ! l'Europe est au coeur de l'ADN démocrate. Se déjuger maintenant reviendrait à briser le socle électoral qui reste à Bayrou.
Je reviens avec un autre cri du coeur, tout en précisant que je n'ai pas la science infuse mais juste des choses à dire comme vous tous certainement et tant pis si parfois je m'emporte mais au moins cela sort et cela fait du bien en cet époque inique et bien triste. F. Bayrou est sur la bonne ligne depuis le début (indépendant, scrupuleusement républicain et intègre, en rupture avec le PS et l'UMP, humaniste et républicain rassembleur et terrien, exactement ce dont le pays à besoin) mais il s'enferme dans une souricière si il n'accepte pas de donner quelques gages aux 55% de citoyens français (de gauche comme de droite) qui ont voté NON au référendum sur la constitution neo-libérale européenne.
a) le TCE n'était pas néo-libéral. b) le gage que Bayrou peut donner, c'est de soumettre les traités à l'approbation du peuple par référendum. Mais de lui demander de renoncer à ses convictions européennes, ce n'est pas pensable.
Comment incarner la rupture si il colle au camps des OUiistes ? d'autant que ce camp explose et qu'il affiche complet (ils sont nombreux tant au PS, au centre droit, qu'a l'UMP à se disputer le camp minoritaire des 45% de ouiistes) et que le "système" veut nous vendre une alternance Sarkozy/DSK qui n'en est pas une (un libérale atlantiste face à un libérale atlantiste ou est le choix?). La preuve ? le seul à s'en être tiré un tant soit peu en 2007 c'est Sarkozy en ratissant une part des voix ....."nonistes de droite" (celle du FN). Le fond du pays n'en peux plus des délires neo-libérales du PS (depuis 83) et de l'UMP (depuis 2002 et la prise de pouvoir de la droite financière sur les gaullistes, comme par hasard l'année ou Bayrou s'éloigne de l'UMP).
Il faut en finir avec les dérives d'un discours qui fait du libéralisme l'alpha et l'oméga de tous les malheurs du monde. En réalité, derrière chaque accusation, il y a la duplicité des États, quand ce sont des gouvernements qui s'expriment, et dans le cas contraire, des démagogues qui essaient de surfer sur une forme délitée alter-mondialisme. En ce qui concerne l'Atlantisme, une Europe forte est justement le meilleur rempart contre une dilution de notre indépendance et de notre identité.
Il faut bien reconnaitre que l'addition de la gauche caviar et de la droite bling bling (atlantistes toutes deux encore un hasard surement), est un peu dure à avaler pour un pays républicain dans l'âme et social (ce qui ne veux pas dire socialiste) comme le nôtre. Bref si F Bayrou veut incarner jusqu'au bout ce qu'il est, c'est à dire un républicain démocrate anti-système donc anti UMPS alors il doit aller plus loin...
Je me défie de l'étendard républicain, même si Bayrou aime à le porter. Il sert trop souvent de cache-misère à tous les souverainistes qui prônent les idées les plus insensées et les plus inquiétantes (une sortie de l'euro, par exemple, qui ruinerait à l'évidence toute la classe moyenne comme l'observait avec justesse Bayrou dans le Figaro). En revanche, je suis bien d'accord pour estimer que gauche caviar et droite bling-bling convergent à plus d'un égard. Il faut toutefois rendre à César ce qui appartient à César. Les Socialistes français, au Parlement européen, se sont notablement démarqués de leur propre camp en de nombreuses circonstances quand les intérêts vitaux de la France étaient en jeu. On ne peut pas les accuser de brader notre pays, ce serait inexact. En revanche, mieux vaut ne pas regarder de trop près ce qu'ont accompli certains de leurs hiérarques, comme Pascal Lamy, par exemple, ou même parfois Delors, comme commissaire européen, ou plus simplement, les gouvernements socialistes...
sinon il n'est pas ce qu'il prétend être car on ne peut être à la fois républicain et neo-libérale atlantiste (mes amis en phase avec les valeurs du CNR le savent bien) car ces valeurs sont incompatibles.
Je récuse ce sophisme. On peut très bien être républicain, démocrate et atlantiste : c'était bien le cas de Lecanuet dans les années 60. Moi, je ne suis pas atlantiste, Bayrou non plus. Mais je refuse catégoriquement de me laisser enfermer dans une dialectique alter-mondialiste qui fait des USA l'alpha et l'oméga de tous les malheurs du monde. Quant au néo-libéralisme, c'est une terminologie fourre-tout qui permet de s'épargner les prémices d'une démonstration rigoureuse.
Les citoyens républicains croient en un état citoyen capable de réguler les excès du libéralisme au nom de la justice sociale et des valeurs humaines alors que le neo-libéralisme veux un état le plus faible possible et que sont système prospère sur la dérégulation, l'inégalité croissante et les excès en tout genre (pulsions, égo, addictions, prédation).
Je ne sais pas ce que veulent vraiment les néo-libéraux, mais dites-vous bien qu'à la notable exception de l'Irlande, 95% des pays du monde sont très étatistes avec des interventions très nombreuses à tous points de vue. Cela dit, on ne peut pas dire que l'absence d'état ait réussi à l'Irlande. Moi, je crois justement qu'il faut lutter contre l'étatisme et tous ses travers les plus pervers, justement au nom du libéralisme. Je ne sais pas ce que sont ces néo-libéraux dont on me rebat les oreilles, mais ce que je sais, c'est que les vrais libéraux sont choqués des licences que s'arrogent les États contre leurs propres citoyens. L'Amérique n'est pas un pays libéral, au demeurant. Il faut le dire une bonne fois pour toutes, que cela soit clair. Et Bush n'était pas un libéral, mais un ultra-conservateur.
On ne demande pas à F Bayrou de renier l'Europe, juste de reconnaitre que cette Europe là, trop longtemps inféodé aux idées neo-libérales US, aux lobbies et aux réseaux financiers est une catastrophe pour les citoyens et ses propres idéaux...
Rien n'est plus faux. Il perdrait toute mon estime s'il obéissait à cette injonction. L'Europe lutte autrement plus sérieusement contre les dérapages de toutes sortes, à commencer par les ententes illicites et les monopoles que ne le fait n'importe quel autre état au monde. Demandez-en donc des nouvelles à Total, Microsoft ou plus récemment Google qui se sont pris dans les dents des amendes monumentales. Les exemples sont nombreux. C'est la première institution supra-nationale et la seule à essayer de protéger les citoyens justement contre les défauts de concurrence. S'il existe des lobbies au sein de l'Union européenne, ils font moins tache qu'en Amérique, et surtout, ils ne prospèrent que sur l'insuffisance des pouvoirs du Parlement européen. Voilà pourquoi le TCE voulait le renforcer, et voilà pourquoi le MoDem et Bayrou soutiennent avec vigueur le développement de ses pouvoirs.
le mirage "fédérale-neo-libérale" est passé, l'Europe a une chance si elle se projète dans un vrai projet d'union de nations indépendantes mais soudées autour de grands projets de coopération et peut être d'un berceau social commun, une Europe indépendante des autres blocs (Chine et USA) capable d'élever la voix et de constituer une troisième force (quitte à nous rapprocher de la Russie si il le faut).
De nations indépendantes ? Ce pourrait être un projet souverainiste, gaulliste, mais certainement pas démocrate ni centriste ni libéral. En ce qui concerne le berceau social commun, le MoDem y est favorable, et ses députés font tout ce qu'ils peuvent au Parlement européen pour tenter de le promouvoir. En ce qui concerne l'indépendance de l'Europe, mille fois oui : Marielle de Sarnez ne cesse d'y travailler, et c'est tout fait la vision à long terme que Bayrou a de l'Europe.
F Bayrou peut incarner cette synthèse, celle d'un vrai républicain européen mais pas "eurobéat", pétrie de valeurs humaines et inflexible, exigeant et indépendant, capable de reconnaitre les erreurs de l'Europe actuelle et de chercher une autre voie dans les pas du général de Gaulle (qui à payé cher le fait de dire non au dollars "papier" de 65 a 68... les "libéraux libertaires" à la solde - sans le savoir ou non - de l'empire neo-libéral ont tué dans l'oeuf son projet anti-dollar et ont ouvert la voie à G.Pompidou qui a reconnu le dollar papier dès 71, sans parler du 3 janvier 73 qui a changé notre destin à tous).
Aujourd'hui, notre sauvegarde, c'est l'Euro. François Bayrou et Marielle de Sarnez l'ont bien compris. Voilà pourquoi ils le considèrent comme l'un de nos biens communs les plus précieux. Pour le protéger, il faut mutualiser nos forces, et, comme le dit Bayrou, placer les bisons les plus faibles au centre du troupeau, et les plus forts sur les côtés pour leur servir de garde-fous.
Bref Bayrou a quelques précieux % à reprendre du coté des nonistes à condition qu'il remette de l'eau dans son vin européen, d'autant que le "clan" des ouiistes à bien du mal à convaincre et que le seuil d'accès au second tour sera bas en 2012.
On ne peut pas convaincre quand on se renie. Bayrou est partisan de proposer un autre projet de traité, d'en rediscuter et de le passer au vote populaire, car il estime qu'on ne peut mener un peuple là où il ne veut pas aller contre son gré. Sur ce point, on peut lui faire confiance, il n'a qu'une parole et trop de respect pour les individus et les Français pour agir autrement. Mais jamais il ne se rangera aux arguments (souvent fallacieux) des nonistes, et il a bien raison.
En face ? Villepin a commis une erreur, il est resté à l'UMP, il n'est donc pas indépendant, Borloo prend le même chemin, ceux là sont dans le clan des ouiistes neo-libéraux, difficile de faire croire qu'ils changeront la donne. Marine le Pen est certes de l'autre coté (noniste) mais elle ne gagnera jamais au second tour (trop clivante et sans expérience). En clair le seul candidat anti-système, affichant des valeurs républicaines et capable de gagner au second tour est..François Bayrou, l'UMP le sait depuis longtemps, le PS aussi d'ou le déluge de quolibet et de mépris qu'il reçoit des deux cotés.
Oui, il est anti-système, c'est clair : tout simplement parce qu'il est droit et intègre et quand il dit quelque chose, il le fait, contrairement aux Socialistes et à l'UMP. Il est anti-système parce qu'il se refuse à sacrifier une certaine idée de la France, ce que font en douce Socialistes et UMP, l'air de rien. Mais contrairement aux nonistes, il juge que l'Europe peut protéger cette idée de la France et que la construction européenne et cette France-là ne sont pas antinomiques. Les Socialistes, au contraire, sont parfaitement prêts à sacrifier la France sur l'autel du progrès "européen", et l'UMP sur celui de marchés faisandés, européens ou non. Ce n'est pas une fatalité.
Si le béarnais est capable de fédérer quelques nonistes alors il disposera d'un réservoir lui permettant d'atteindre le seuil fatidique des 20%/22% susceptible de lui ouvrir les portes du second tour et donc la victoire (en 2007 il était parti de 6% pour atteindre les 18%, cette fois il partira de 8% a 10% !). François Bayrou doit envoyer un message au nonistes c'est l'une des conditions de sa réussite de 2012. bien à vous tous amis républicains de gauche comme de droite. Un citoyen comme les autres.
Vous êtes bien optimiste si vous pensez que 2012 peut se jouer sur la construction européenne. Bayrou peut promettre de ne pas mentir aux Français. Le message qu'il peut faire valoir c'est qu'il ne lâchera pas la France pour des chimères, ce que les autres parti pro-européens sont prêts à faire sans concessions ni questions. Mais renoncer à l'Europe, c'est inenvisageable.
Commentaires
Ces échanges me font penser à la fin d'une note que j'avais écrite en juin dernier, et que je me permets de reproduire ici:
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(...) deux Bayrou semblent s'affronter (...):
Le Bayrou de 1994 démocrate-chrétien, qui, en prenant la présidence du Centre des Démocrates Sociaux (CDS), appelait à la création d'une "grand centre" de Jacques Delors (PS) à Édouard Balladur (RPR). Bref, à un rassemblement de tous ceux qui appartenait à ce qu'Alain Minc nommait alors le "cercle de la raison", néolibéral et monétariste (dont les jalons sont le maintien du franc au sein du SME avec le "tournant de la rigueur" en 1982-1983, l'Acte unique européen de 1986, le traité de Maastricht de 1992).
Le Bayrou de 2007 populiste (au sens positif que je donne à ce terme, comme l'hebdomadaire Marianne), qui, candidat à l'élection présidentielle, en appelait au peuple contre les élites néolibérales
...notamment incarnées par Alain Minc!
Pour reprendre la distinction de Régis Debray en 1996 (Êtes-vous démocrate ou républicain?), le premier Bayrou est démocrate, le second républicain (ou, plus précisément, républicaniste (...).
Or, même s'il s'en sort par un aller-retour spatio-temporel, François Bayrou revendique justement ces deux termes dans la conclusion de son texte : "Les deux adjectifs «non géographiques» qui désignent le mieux cette politique sont «démocrate» en référence au grand courant progressiste et réformiste, (auquel nous appartenons et qui allie le puissant courant démocrate américain, l’immense parti du congrès en Inde, le parti du nouveau premier ministre japonais), et «républicain», en référence à notre histoire nationale."
Alors, centre démocrate ou centre républicain ?
http://www.ipolitique.fr/archive/2010/06/09/bayrou-recentrage.html
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"En Juin dernier" pétée de lol^^^.
Bonne nuit
@Laurent
to be or not to be, that is the question...
je ne pense pas que Bayrou face référence à une idéologie républicaine mais l'utilise comme une frontière avec l'extrémisme de certains partis
@lheretique
"'il existe des lobbies au sein de l'Union européenne, ils font moins tache qu'en Amérique, et surtout, ils ne prospèrent que sur l'insuffisance des pouvoirs du Parlement européen. Voilà pourquoi le TCE voulait le renforcer, et voilà pourquoi le MoDem et Bayrou soutiennent avec vigueur le développement de ses pouvoirs."
Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne le milieu bancaire que je connais particulièrement bien.
Trop d'Europe tue l'Europe et là on est au stade de la méga indigestion.
C'est l'Europe des nations dont nous avons besoin... quant à l'Euro, il ruine déjà les classes moyennes ... bref ça peut difficilement être pire.
Concernant la trahison des parlementaires de tout bord qui ont voté pour Lisbonne, je pense que le mal est fait... j'ai encore dans les oreilles la petite phrase de Patrick Ollier : "si les français votent non quand on leur demande leur avis, et bien on ne leur demandera plus" ... ils sont beaux nos "démocrates" ! Tu parles comme on est représenté ! quelle tartuferie !
@Mirabelle
Ollier, peut-être mais pas Bayrou. Tu te trompes, Mirabelle. L'Europe des Nations est une illusion dangereuse, autant qu'une Europe purement fédérale.
@ L'Hérétique
Quelques remarques en passant...
1) Il faudra un jour faire l'effort conceptuel d'imaginer que les "Nonistes" ne sont pas forcément opposés à l'Europe. Voter "Non" n'était pas refuser l'Europe, mais refuser cette machine aveugle et démente qui avait perdu de vue son objectif, qui n'avait plus pour justification de son élargissement que l'élargissement lui-même, qui n'était pilotée que par des technocrates fous et qui préparait sans concertation réelle des peuples l'intégration de la Turquie après avoir intégré des pays qui n'auraient pas dû l'être tout de suite. Donc, quand on vous parle de "nonisme" et que vous répondez "surtout pas, l'Europe est au cœur de l'ADN démocrate", vous êtes à mon avis en partie à côté de la plaque.
2)Vous dites qu'il faut "en finir avec un discours qui fait du libéralisme l'alpha et l'oméga de tous les malheurs du monde". Admettons. Il n'empêche pourtant que la commission européenne, qui détient une grande partie des pouvoirs réels, a pour dogme un libéralisme outrancier qui aboutit à privatiser un grand nombre des activités que notre pays avait mutualisées depuis les années 60. Qui pousse à la privatisation de la Poste, sinon la commission européenne ? Qui a imposé l'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire ? Qui travaille à la privatisation de la sécu, sinon cette même commission ? Qui se déchaîne à coups d'amendes délirantes chaque fois qu'un secteur fait mine de rester monopole d'Etat ? La doctrine absurde de la "concurrence pure et parfaite" comme facteur d'amélioration de l'économie est au cœur de la pensée et des actes de ce machin dément qu'on appelle aujourd'hui l'Europe et qui n'a que très peu à voir avec les idées et les rêves d'un Monnet ou d'un Schuman. Sarkozy et ses amis avaient pour objectif de "détruire les réalisations du CNR" ; ils le font avec la complicité active de la commission européenne.
3) Lorsque vous évoquez Pascal Lamy ou Delors, vous êtes exactement au cœur du phénomène. C'est le syndrome du Pont de la rivière Kwaï : ceux-là se sont laissés intoxiquer par la structure dans laquelle ils sont investis au point de faire leurs les objectifs de ladite structure et de travailler contre leur camp. Lamy est l'un des meilleurs - c'est-à-dire des pires - agents de cette mondialisation néolibérale qui aboutit à la dérégulation du commerce international et, par contrecoup, à la désindustrialisation française comme au dumping social.
4) Le mot "néo-libéralisme" que je viens d'employer n'est pas "une terminologie fourre-tout". Il décrit une vision (et des actes) économiques très précis. C'est le qualificatif d'une démarche qui prétend appliquer les principes du libéralisme (réduction du rôle de l'Etat, confiance dans l'action de la "main invisible" pour réguler au mieux le marché, création d'une concurrence "pure et parfaite" censée permettre un accroissement général du bien-être et un équilibre "optimal" des prix, confiance dans la somme des égoïsmes individuels pour faire naître le bien général, exaltation de l'esprit d'entreprise et de la liberté d'entreprendre...) non seulement au monde de la marchandise mais à l'ensemble des activités humaines.
5)"L'Europe lutte contre les dérapages de toutes sortes, à commencer par les ententes illicites". Vous avez parfaitement raison : la commission se montre très pointilleuse lorsqu'il s'agit de contrer les constitutions d'oligopoles. Ce faisant, elle se montre cohérente avec sa propre philosophie libérale, en maintenant les conditions d'une concurrence "pure et parfaite". Exactement la vision libérale qui a pu inspirer aux USA le Clayton Act et le Sherman Act au début du XXeme siècle.
6)"François Bayrou n'a qu'une parole et trop de respect pour les individus"... On ne doit pas parler du même. Moi, j'ai souvenir d'un Bayrou méprisant ses adhérents comme ses militants et revenant sur sa parole, par exemple dans divers épisodes relatifs aux investitures lors des Régionales. Je le crois au contraire velléitaire et influençable à l'extrême.
7) 2012 se jouera-t-il sur la construction européenne ? Je pense que oui, d'une certaine façon : 2012 se jouera à mon avis sur une certaine forme de repliement identitaire, et le rapport de la France à l'Europe sera forcément l'un des éléments du débat sur les modalités de ce repliement.
@L'hérétique : je me trompe peut être, je n'ai pas les certitudes de certains ... cependant tous les parlementaires qui ont voté pour le Lisbonne ont suivi implicitement les paroles d'Ollier ...
L'Europe des Nations ou fédérale n'est pas plus dangereuse que la merde actuelle qui est en train de foutre le feu un peu partout !
@Ch.Romain
Vous convenez donc bien que le Parlement européen doit avoir bien plus de pouvoirs et notamment, celui de désigner le Président de la Commission. Il devrait d'ailleurs pouvoir la contrôler. C'était le programme du MoDem.
Il y avait bien sûr des nonistes européens, mais il n'est pas question pour le MoDem de mêler sa voix à celles des Mélenchon, Le pen, Besancenot, Hamon et cetera...
Par ailleurs, le TCE comportait des avancées.
La Commission se permet des interprétations qui outrepassent celles des textes. Le TCE prévoyait la définition de services d'intérêt général qui échappaient à la règle de la concurrence pure et parfaite.
Les monopoles d'état ne sont pas forcément mieux que des oligopoles, par ailleurs...
Mirabelle, tu veux revenir au franc ? J'attends de voir l'état du premier pays qui fera l'erreur mortelle de quitter l'euro...si nous le faisions à l'heure actuelle, nous serions contraints d'emprunter à des taux délirants.
Ecoute, sur le Franc il y a débat, et de grands économistes le suggèrent ... donc on peut peut-être y réfléchir ... perso, j'en ai plus que marre de faire avec 1000 € (= normalement plus de 6000 F) ce que je faisais avec environ à la louche 2000 F !
il y a un lézard quelque part !
Revenir au Franc est une sottise, je sais bien que certains économistes très imaginatifs pensent résoudre la crise selon la recette du premier choc pétrolier, cependant elle est de tout autre nature.
L' euro nous protège face à la politique protectionniste des US, si les nations européennes reprennent leur monnaie elles ne manqueront pas de jouer sur l'inflation, je n'ai personnellement aucune envie de voir se redessiner des sottises du passé qui furent lourdes de conséquences en europe.
@Martine
vous avez tout à fait raison. Mais Mirabelle ne semble pas être consciente des conséquences de ce qu'elle propose...
Vous vivez dans la trouille ... moi je constate ... l'euro en fait aujourd'hui gerber plus d'un ... la faute à qui ?
nous protéger contre le protectionnisme des US ? la bonne blague ... l'euro est tellement fort qu'il nous tue ! continuez à vous empoisonnez mais n'empêchez pas les autres de dire que ce n'est plus tolérable. Vous voulez l'Euro ? et bien il ne fallait pas faire l'europe des 27, il fallait avoir une politique économique saine, et surtout arrêter de se foutre du peuple.
@Mirabelle
Tu peux apporter le début du commencement d'une preuve à tes assertions sur l'euro ?
sur le commentaire de Laurent de Boissieu faisant référence à une proximité présumée de François Bayrou dans les années 90 avec les idées d'Alain Minc et estimant "(ce) premier Bayrou est démocrate"
->>qualifier les idées d'Alain Minc de démocrates est une blague hénaurme.
Des idées "centristes" peut-être, au sens où le centre est parfois un pseudonyme de la droite d'affaires, celle qui peut s'allier avec les nationalistes mais répugne à salir ses costumes dans des cités de banlieues.
Mais - en lecteur effaré d'Alain Minc dès la première moitié des années 80 ;-) - je me demande bien ce que vous avez pu lui trouver de "démocrate".
Heu, j'hallucine là ? l'euro une monnaie pas trop forte ??? tout le monde le dit !
L' euro est stable, mais subit les attaques dues aux dévaluations de certaines monnaies ( le dollar par exemple qui aime à jouer au yo yo en fonction des circonstances).
à titre d'exemple :
http://www.20minutes.fr/article/606081/economie-bruxelles-inquiete-euro-top-fort
@ L'Hérétique
Oui, le Parlement européen doit avoir plus de pouvoirs; c'est une évidence ! Le problème du TCE était double :
- d'une part il comportait des dispositions allant dans le sens du dumping social et de la destruction des services publics à la française (laquelle est d'ailleurs à l'œuvre depuis Lisbonne) ;
- d'autre part un référendum ne sert pas forcément à répondre à la question posée, mais à une question beaucoup plus générale (voyez le référendum de 1969 sur la régionalisation !). En l'occurrence, il s'agissait pour le peuple de profiter du bref instant où il avait la main sur les manettes pour arrêter cette machine devenue folle.
Je connais et j'adhère au programme du MoDem. C'est bien pour ça que j'en faisais partie, figurez-vous ! Et si je l'ai quitté, ce n'est par désaccord avec les idées et le programme mais parce que j'ai cessé de considérer que Bayrou ferait un bon président.
"Les monopoles d'Etat ne sont pas forcément mieux que les oligopoles". Si, pour la bonne et simple raison qu'ils sont orientés vers le service public et non vers le profit. Je n'imagine pas que vous aimeriez voir, par exemple, l'Education nationale ou la Santé entièrement privatisées ?
Merci Mira, d'apporter de l'eau à mon moulin. :)
Martine, l'Europe et l'euro ne subiraient pas nos critiques acerbes si cela avait été correctement géré. Mais quand on voit ce que ça donne, on a plutôt envie de se barrer que de continuer à subir ça.
les pays d'Europe qui n'en font pas partie s'en sortent beaucoup mieux que nous.
Critiquer est plus facile que proposer, je suppose.
Bonne journée
Mais on propose, Martine, on propose ... EN SORTIR ...
@martine, lhérétique
même si je ne suis pas d'accord avec Mirabelle, je trouve que vous ne lui répondez pas de manière convaincante...
Fabrice
J'avais entendu, proposition IRRECEVABLE pour moi et bien d'autres, car basée sur des lieux communs ou "on dit" et non argumentée!
Le seul exemple fourni a appuyé mes propos^^^.
Martine, les lieux communs ne sont pas forcément là où on dit qu'ils sont, je crois que vous en faites ici de beaux !
vous me fatiguez avec vos certitudes
si vous êtes heureux ainsi, tant mieux pour vous, vous aurez des surprises quand le peuple reprendra son pouvoir et qu'il s'exprimera ... faudra pas pleurer ... c'est avec des comportements psychorigides tels que tu les exprimes, qu'on en arrive à ce ras le bol. Pour rappel, je n'étais pas contre l'Europe, je suis contre ce qu'on en a fait.
@Mira,
Vos insultes depuis le nombre d'années me laisse de marbre.
Je ne travaille plus sur le web ne vous en déplaise. Je l'ai dit et redit et le formule à nouveau.
Bonne journée
Oups, laissent.
Martine, vos dérapages n'impressionnent personne. Ils ne font que signer un trait de votre personnalité, peu encline à la discussion, et qui ne supporte pas être contredite. Comme le relève Fabrice BLR, aucun de vos arguments ne permettent d'avancer.
@Mira,
Il faut avouer que vos propos encouragent le dialogue^^^.
Notre mal n'est pas que l'Europe est trop forte, mais qu'elle ne l'est pas assez. Si l'Europe était plus forte, et menait une vraie politique économique cohérente et ambitieuse, nous réussirions.
Quant aux conséquences d'une sortie de la zone Euro, elles sont monumentales.
http://www.lepost.fr/article/2010/05/18/2077684_crise-de-la-zone-euro-y-a-t-il-une-bonne-raison-pour-revenir-au-franc.html
http://www.presseurop.eu/fr/content/article/415951-ne-tuez-pas-l-euro
Et surtout :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/07/le-co%C3%BBt-apocalyptique-de-l%C3%A9clatement-de-la-zone-euro.html
Unique point de désaccord avec toi, l'Hérétique. Sur un éventuel nouvel accord. Pourquoi pas, si ça renforce l'Europe. Mais, au risque de passer pour un pragmatique technocratique, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de soumettre un pareil texte au peuple. Soit le texte est vraiment fort et efficace, et les Français le rejetteront car trop Libéral, trop Européen, trop nouveau, trop complexe, soit le texte sera voté, mais sera probablement un bouillon édulcoré et faible.
Tu ne crois pas ? Je suis pessimiste quant à la capacité des Français à prendre de pareilles décisions. Je suis peut-être élitiste, mais mon amour pour l'Europe me pousse à la méfiance, vue l'ignardise de beaucoup de Français à propos de l'Europe.
@Alexandre
Il y a toujours un risque, évidemment, mais on ne peut pas construire l'Europe sans l'adhésion des peuples. J'en suis fermement convaincu et Bayrou aussi.
Je pense que les nonistes sont les fossoyeurs de la construction européenne et on ne prend pas assez en compte les dégâts du "non".
Je pense qu'ils sont en partie responsables des difficultés que rencontrent les états européens a sortir de la crise. L'UE a beaucoup de mal a être solidaire et a prendre les bonnes décisions car les principaux pays de l'UE ne croient pas en l'émergence d'une Europe forte a long terme, ceci renforçant l'individualisme des états et la concurrence malsaine entre les européens. Ces derniers au contraire devraient s'unir pour jouer a armes égales avec les grands pays....
Si le oui l'avait emporté il y aurait eu un élan européen, il n'y aurait pas eu une mauvaise re-négociation pour aboutir au traité de Lisbonne.
Avec cet élan européen sans doute que des personnalité plus compétentes auraient pris la tête de l'UE et peut-être que l'UE fonctionnerait mieux.
Les nonistes ont permis de donner de la crédibilité aux nationalismes et de développer un sentiment anti-européen qui ne peut que sonner le déclin de l'Europe.
J'arrête la car je pourrais devenir vraiment agressif vis a vis des nonistes qui ne comprennent rien a rien. Quand on voit les leaders du non continuer a sortir des conneries monumentales, c'est a se demander comment 55% des français ont pu les suivre.....
55% des Français ont pu les suivre parce que la plupart n'ont pas voté pour ou contre le Traité, mais contre Jacques Chirac.
Vous me faites tous pleurer avec votre Europe ... et vos propos entre autres sur Marine Le Pen ... vous n'êtes pas racistes ? oh non parce que c'est pas bien, mais réfléchissez trois minutes : vous êtes spécistes ... hé oui ! mais ça c'est pas pénalement répréhensible ... regardez comme elle est belle votre Europe :
http://www.lepost.fr/article/2010/10/07/2254516_les-animaux-abandonnes-et-errants-seront-desormais-condamnes-a-lire-et-a-faire-passer.html
Je ne comprend pas trop pourquoi vous vous écharpez sur des questions comme l' euro...
L'euro est avant tout un outil et les conséquences de l'utilisation d'un outil sont du ressort de celui (ou celle) qui le tient en main.
Etant moi même un " noniste" comme vous dites, je suis bien placé pour dire que je ne suis pas anti europeen, bien au contraire... Seulement je suis soucieux de l'objectif que l'on cherche à atteindre avec cette europe...
Le texte du TCE était mauvais ne serait ce que du fait de sa complexité et de sa technicité qui le rendait difficilement accessible aux citoyens....
A ceux qui prétendent que F.Bayrou est un "ouiste" béat, je rappelerai qu'il avait lui même bien indiqué qu'il considérait ce texte trop compliqué et loin des citoyens et qu'un texte constitutionnel se devait d'être concis et compréhensible.
Le vrai problème de l'europe, ce ne sont pas ses outils, ce sont avant tout les gens qui la dirige...
Tous ces gouvernements européens qui sont, dans une plus ou moins grande mesure, inféodés au milieu des affaires et de la finance.
Tant que se trouveront aux manettes des gens qui considèrent que l'interet de grands groupes privés(les personnes morales) priment sur les interets des citoyens (les personnes réelles), tout partira à vau-l'eau.
Une des valeurs constitutive du mouvement démocrate est l'humanisme.
L'interêt des êtres humains, leur epanouissement et leur bonheur doit être l'objectif prioritaire de l'europe et donc le notre.
Quant à François Bayrou, sa méfiance affichée pour les puissances de l'argent et ceux qui y sont associés, le qualifie pour tenir le rôle de chef de l'état.
Il faut que des hommes et des femmes ayant à coeur l'interet des citoyens européens remplacent l'elite actuelle qui a failli à son devoir et à sa mission.
Il nous faut des gens de valeur et surtout avec des valeurs solidement ancrées en eux.
François Bayrou est l'un d'eux.
Les compétences sont importantes mais sans réelles valeurs humanistes pour les soutenir, elles sont au mieux inutiles, au pire nefastes.
Je pense qu'il est vain de se diviser sur la question du TCE car c'est du passé et au final, son résultat n'a pas empeché nos gouvernants de n'en faire qu' à leur bon vouloir.
Note premier devoir est de réussir à faire en sorte que l'europe fonctionne réellement de manière democratique...
Y a du boulot...
Hé oui, Serge92, sauf que l'Europe si elle n'est pas démocratique, et qu'elle a plein de défauts, selon toi, c'est à faute à qui/quoi ? aux textes bien sûrs ... dont le TCE repris dans sa partie institutionnelle par le traité de Lisbonne ...
Don't feed the troll.
@Mirabelle:
Les textes ne naissent pas tout seuls...
Il y a des gens qui les ont écrit...
Et ce que des gens ont fait, d'autres gens peuvent le defaire pour le refaire autrement...
A nous citoyens de faire en sorte que les gens qui ecrivent les textes soient ceux qui ont à coeur l'intérêt public...
@ Europium
Vous écrivez : "Je pense qu'ils sont en partie responsables des difficultés que rencontrent les états européens a sortir de la crise. L'UE a beaucoup de mal a être solidaire et a prendre les bonnes décisions car les principaux pays de l'UE ne croient pas en l'émergence d'une Europe forte a long terme, ceci renforçant l'individualisme des états et la concurrence malsaine entre les européens."
A mon humble avis, en écrivant ces phrases, vous prenez la conséquence pour la cause.
Ce que vous décrivez, c'est le résultat d'un élargissement absurde, forcené et irréfléchi qui a mis sur un pied "d'égalité" des pays aux situations socio-économiques extrêmement diverses. Si "l'UE a beaucoup de mal à être solidaire", ce n'est pas la faute de ces méchants nonistes ; c'est parce que les intérêts bien compris de la Pologne, de l'Estonie ou de la Lettonie ne sont pas ceux de l'Allemagne ou de la France, et que c'était une connerie majeure de les avoir ainsi associés dans un même agrégat économique en espérant que la moyenne se ferait magiquement par l'alignement sur le haut de la fourchette. Les peuples ont parfaitement compris et sentis cette absurdité. Le "Non" a été - entre autres - le refus de cette course à l'élargissement et la volonté d'arrêter une machine devenue folle.
Les dégâts que vous décrivez ne sont pas les conséquences du "Non", mais les conséquences de la politique à laquelle les Français ont voulu dire "Non" - et qu'on leur a imposée.
@C.Romain : tout à fait d'accord, mais c'est ce qu'on ne cesse de leur répéter ... ils ne veulent pas entendre ! c'est tellement plus commode de trouver des boucs émissaires et de traiter la majorité des français de jobards !
@Christian,
Ce thème avait déjà été abordé sur ce blog en 2008... ;) Il y a effectivement eu cette conscience mais aussi pour les moins avertis rejet de certaines personnalités, et politique intérieure et puis le texte n'était pas très lisible au commun des mortels, alors^^^source à de multiples interprétations et "traductions".
Il n'en demeure pas moins vrai, que sortir de l'euro n'est pas une bonne solution.
@+
le non au TCE a fait peur aux politiques et l'UE s'est affaiblie. c'est une évidence....L'UE n'est plus vu par une partie des peuples comme un élan mais comme la cause de tous les maux ce qui est absurde...
L'Allemagne et la France voudraient imposer une sorte de gouvernance économique souhaitable pour l'UE, afin de mieux gérer la crise actuelle. Pour cela il faudrait modifier rapidement le traité de Lisbonne. Les autres pays sont réticents a cette perspective car la ratification des traités est compliquée et que ces pays ont peur de leur opinion publique....donc les bonnes décisions ne vont pas être prises, CQFD.....
http://www.marianne2.fr/Comment-les-Allemands-deviennent-eurosceptiques_a200596.html
Suis au courant, depuis un certain temps déjà.
Il ne deviennent pas eurosceptiques, le titre est trompeur. :o)))
Martine, vous avez du lire trop vite ...
tout le monde se pose la question ... après des réponses, il y en a pour tous ...
Effectivement...Comme pour certains textes, à chacun sa grille de lecture mais aussi réflexion, quel "bazard"!
Bonne journée
@ Europium
"Donc, les bonnes décisions ne vont pas être prises".
Qu'appelez-vous les "bonnes" décisions ? Nous n'avons peut-être pas la même opinion sur ce point.
"L'UE n'est plus vue par une partie des peuples comme un élan, mais comme la source de tous les maux, ce qui est absurde".
Absurde, c'est vous qui le dites. Allez donc convaincre les victimes du dumping social avec la Roumanie ou la Bulgarie qu'ils ont tort de croire que l'élargissement a été une erreur. Ensuite, vous irez convaincre les postiers et les habitants des petits villages de la Creuse qu'ils ont tort de croire que la privatisation de la Poste (voulue par l'Europe) n'est pas une bonne idée. Enfin, s'il vous reste cinq minutes, vous irez convaincre les ouvriers de Peugeot qu'ils ont tort de penser que l'Europe ne les aide pas en empêchant les aides publiques lorsque USA et Japon les déversent à tire-larigot sur leurs propres industries.
L'Europe incarnée par une commission néo-libérale (voir sur ce terme mon premier commentaire, en haut de page) a perdu de vue sa fonction première et se construit contre les peuples des pays les plus développés - et pour leur malheur. Rien d'étonnant si lesdits peuples font preuve de méfiance et de mauvaise volonté.
@ch.romain
Vous mélangez tout. Dire que la commission est néo-libérale c'est n'importe quoi....argument fallacieux de l'extrême gauche comme d'habitude qui voit le mal partout
de plus vous oubliez une chose très importante c'est qu'avec le traité de Lisbonne les rôles ne sont plus les mêmes et la commission est dans une logique de co-direction avec le PE.
De plus la haut commissaire aux affaires étrangères est de plus vice présidente de la commission et en lien direct avec le conseil européen.....
@Mirabelle
oui les allemands deviennent eurosceptiques, ça a commencé lors du referendum pour le TCE. ils en ont marre que la bonne économie de l'europe supportent toutes les conneries des uns et des autres et ça n'avancent pas.....
Mais nan, ils ne deviennent pas eurosceptiques, la preuve, ils souhaitent le conserver cet euro mais se protéger des mauvais joueurs, certainement.
Bah, ca n'avance pas... Le moins qu'on puisse dire.
Bon je retourne sous la couette, voui paresseuse, il faut avouer que le nettoyage du trottoir enneigé n'a pas du aider. :o)))
@ Europium
J'avoue que je n'ai rien compris à votre argumentation - si on peut appeler ça comme ça... "N'importe quoi", "argument fallacieux", "extrême-gauche"... On ne fait pas plus convaincant !
j'ai lu le commentaire d'Europium ... ce pseudo lui va comme un gant... dans ma messagerie, et par curiosité j'ai voulu m'assurer de qui l'avait écrit ... je ne serais pas revenu commenter... mais là ... sidérant !
@ C. Romain : nous n'avons pas toujours été d'accord ... mais là ... totalement de votre avis.
Pathétique la façon dont les nonistes n'assument pas leurs erreurs, pathétique leurs propos tenus sans aucune argumentation crédible comme d'habitude.... pathétiques leur façon de continuer a être solidaire.....
quand je lis vos propos tout laisse a penser que les Mélanchon, Le Pen, Hamon,dupont-aignant etc...ont de beaux jours devant eux.... avec ça on est sacrément mal barré.....
Mélanchon quand il était ministre était un fervent défenseur de l'Europe fédérale. Il n'était alors qu'un illustre inconnu.
IL a commencé a existé médiatiquement lors du débat sur le TCE. Et depuis il est devenu anti-européen, il n'est plus socialiste, il devient anti-tout toujours pour continuer a exister, il prône carrément de sortir de L'UE car il est de bon ton de tirer a boulet rouge sur ces connards pro-européens....et en plus les médias adorent et les nonistes l'adulent...
le plus grave est que ces gens n'ont aucunes solutions crédibles que ce soit a court, moyen et long terme....
ah, non, on assume totalement, ce sont plutôt les ouistes qui sont mauvais perdants et morveux avec le traité de Lisbonne ...
vous ne cessez de traiter de crétin plus de la moitié des français, et vous vous dites démocrate ???
je n'ai pas employé le terme de crétin mais si vous y tenez.....
je traite aussi de "crétins" les ricains qui ont voté Bush par deux fois comme ceux qui ont voté Berlusconi, etc.... quand on voit les dégâts que ça a causé...
je pense que le NON a tué la notion de referendum au niveau européen et il en sera sans doute de même en France...
avant le traité de lisbonne il y avait le traité de Nice qui était une véritable catastrophe car il paralisait complètement l'UE...
a part le fait de dire non on a jamais su quelles étaient les propositions des nonistes. C'est facile de critiquer en permanence, de vouloir tout détruire, mais dès fois il faut construire quelque chose....
Donc selon vous, lorsqu'on demande l'avis du peuple, c'est à dire qu'on lui donne le choix, celui-ci doit répondre systématiquement "OUI" sauf à tuer la notion de référendum ???
puisqu'on vous dit que le TCE, on n'en veut pas !!! ...
on ne propose rien ? on ne veut pas de cette Europe telle qu'elle dévie ...
faire une constitution européenne était l'occasion de construire une Europe véritable dotée d'institutions démocratiques et pouvant faire le poids sur la scène internationale ... mais voilà... ça, on n'en a pas voulu, on a préféré rester dans un système quasi totalitaire ... on voit où ça mène... les peuples la gerbent cette Europe là !
Si Chirac avait théorisé le fait que les français pouvaient rejeter le TCE, il aurait sans doute choisit la voie de ratification parlementaire.....
ce qui m'énerve le plus c'est le refus des nonistes de nier l'évidence, de tenir un discours sans fondements et surtout sans connaissance du fait européen.
Si l'UE était un régime quasi-totalitaire pourquoi tous les pays veulent l'intégrer? pourquoi certains veulent exporter son mode de fonctionnement ailleurs?
Réponse en pente glissante :) !!!
Chirac l'avait certainement théorisée, mais en tant que démocrate, il ne se serait pas permis de ne pas demander la ratification au peuple ! et pour être grinçante, les théorisations de Chirac, on a vu ce que ça donnait avec Juppé et De Villepin et leur fumeuse dissolution ! lol !
on ne nie rien, absolument rien, on ne cesse de vous répéter que la construction de l'Europe telle qu'elle est faite est une horreur, qu'il faut la faire autrement, il existe des modèles. cessez donc de faire celui qui sait tout et de traiter les autres d'abrutis, je ne pense pas que ceux qui demandent autre chose ne connaissent rien du fait Européen ! c'est lamentable d'avoir une mentalité pareille! quel mépris ! quelle arrogance !
ho oui quelle horreur !
-Suppression de la peine de mort partout dans l'UE
- + de 50 ans de paix
-l'UE, premier exemple de construction dans l'histoire de l'humanité d'un état supra-national sans qu'il y ait eu conflit
-modèle de construction qui a fonctionné et qui sonné le glas de l'empire soviétique
-L'UE n'est que la première économie du monde
-monnaie unique
-libre circulation des travailleurs
-etc....
HO oui les méchants pro-européens sont des enfoirés...
En punition afin de me faire pardonner je réciterais 10 Pater Noster, en latin dans le texte...
Chirac ne l'avait pas théorisé.
Il n'aurait pas souhaité voir partir en fumée 10 années de discussions et de négociations difficiles. Il a fait une sacrée boulette.....
Au fait quels autres modèles existent-ils?
C'est tout ??? non, parce que vous pouvez ajouter, paupérisation de la classe moyenne, délocalisation ... etc, etc.
Je vais arrêter là, parce que cette discussion n'apporte strictement rien.
ben oui, il y a des délocalisations, la mondialisation fait que les coûts de production baissent, autant délocaliser en Europe pour que l'argent travaille en Europe et qu'une partie revienne en France. Si les européens s'enrichissent tant mieux, tout le monde en profitera... ça s'appelle l'adaptation....
S'il n'y avait pas de pays européens pauvres a un moment donné c'est en Asie et ailleurs que toutes les industries seraient délocalisées et c'est pas évident qu'ils nous reverraient la balle.....
De plus c'est une vision franco-française absurde de raisonner ainsi. L'Allemagne malgré un euro fort est le premier pays exportateur au monde car elle produit ce que la demande désire.Même si les produits sont chers tout le monde les achète. l'allemagne fait 70% de ces échanges avec L'UE....
Parler de paupérisation est aussi absurde car l'UE permet aux pays européens de se développer . L'Espagne, l'Irlande, le Portugal ont quasiment rejoint le niveau de vie de la France par exemple, n'est-ce pas une bonne chose? ça permet par exemple a la France de faire 20% de ces échanges avec l'Espagne.
Si l'Europe souffre actuellement c'est qu'elle a mal appréhendé l'Euro, c'est a dire que la majorité des pays ont joué les cigales en s'endettant et en pensant que l'Allemagne passerait a la caisse en cas de problème...ils n'avaient sous estimé l'ampleur de la dette....
Europium, je ne veux plus discuter avec vous car nous reproduisons exactement le même dialogue de sourds qu'au moment du référendum. Vous êtes satisfait, tant mieux pour vous, mais jamais vos arguments ne convaincront les mécontents. Mieux, vous leur donnez envie avec votre mépris et vos certitudes de voter encore un peu plus contre. Et vous verrez en 2012 le résultat... oui, il y aura deux débats en 2012, celui de l'immigration, et celui de l'Europe ... tant pis si vous ne comprenez pas ça.
j'ajoute juste deux choses pour être plus lisible, parce que je vais toujours trop vite:
1- il ne faut pas confondre les acquis des droits de l'homme acquis grâce à la convention européenne des droits de l'homme, strictement indépendante de la construction européenne, et sans aucun rapport avec le TCE et le traité de Lisbonne
2- les nonistes ne sont pas des anti-européens, ils sont pour une Europe démocratique et humaniste, et le projet qui leur a été présenté n'était pas acceptable ne serait-ce que dans sa première partie (institutionnelle) avant donc même l'économique et le social.
Ah bon, tu es le porte parole de tous les nonistes d'Europe??!!! Eh be...Chapeau :o)))
lol ! décidément pas sérieuse ! d'Europe certainement pas ... mais pendant la campagne j'ai suffisamment animé de réunions d'explication du traité pour savoir là où ça butait ... et ce que les gens attendaient.
Bah, la neige doit revenir...Alors effet d mmtsm ptr :o)))
Oups...
De mimétisme peut-etre :o)))
http://www.youtube.com/watch?v=QvnAOKRiOb4&feature=related
@ Europium
1) j'adore votre façon d'insulter ceux qui ne sont pas de votre avis pour les accuser ensuite de ne pas étayer leurs discours. Et je ne parle même pas de vos amalgames absurdes. Philippe Val était pour le Oui ; cela fait-il de vous un admirateur de Philippe Val ? François Hollande et Martine Aubry étaient pour le oui ; êtes-vous pour autant inscrit au PS ?
2) Je note avec intérêt votre phrase : "Le NON a tué la notion de référendum européen". On ne saurait mieux avouer que le pouvoir décisionnaire n'est dévolu au peuple que par décision "divine" de "ceux qui savent" et que ledit peuple n'a le droit de donner son avis qu'à condition que ce soit celui voulu par ses élites. Et vous vous moquez de ceux qui disent que la construction européenne n'est pas démocratique ? Mais vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez, ma parole !
3) J'apprends de vous, avec beaucoup d'intérêt, que c'est l'Europe qui a "sonné le glas de l'empire soviétique". Moi qui pensais bêtement que c'était dû à la crise économique consécutive à l'effondrement des cours du pétrole, à l'essoufflement de l'URSS dans la course aux armements et à la sécession successive des différentes républiques d'URSS s'affranchissant l'une après l'autre de la tutelle moscovite ! Il faut vite que vous informiez les enseignants de Science Po de votre découverte : ils n'en ont apparemment pas encore entendu parler.
Allez, j'arrête, vous me faites trop rire !
A les Nonistes, toujours a cours d'arguments recevables comme toujours,vous êtes toujours dans la mauvaise caricature,dans la gesticulation fallacieuse, vous me faites pas rire du tout, je vous plains d'en être réduit qu'a être les clones de Mélanchon, le facteur, Le PEN, Arlettes...... vous ne parlez jamais de projet contre projet( VOUS N'EN AVEZ PAS.... C'EST CA VOTRE PRINCIPAL PROBLEME), vous n'abordez jamais l'aspect concret de l'économie, vous oubliez comme toujours vous les chantres d'une Europe humaniste ce que les pères fondateurs ont créé. Vous parler toujours d'avenir en occultant la façon de l'UE s'est construite, vous niez le présent et ce qu'ils vous apportent
Vous passez votre temps a dénigrer, vous n'êtes jamais optimistes, vous hurlez au loup avant d'avoir mal, vous remettez tout en question sans jamais apporter de solutions crédibles.
Vous rêvez d'une Europe parfaite sans jamais vous posez la question si c'est possible. Ben non, ce n'est pas possible car par essence un homme, des hommes sont imparfaits donc ils ne peuvent construire qu'une société à leur image.
Donc il y a deux approches a l'instar de ce qui existent dans chaque parti : le réalisme et l'utopisme. Il y a ceux qui essaient de construire quelque chose du mieux possible et ceux qui passent leur temps a se plaindre et qui détruisent ceux qui veulent avancer.....mais qui bénéficient de leur travail.....
@ Europium
Et à part ça, vous avez des arguments structurés ? ;-)
@Europium,
" Il y a ceux qui essaient de construire quelque chose du mieux possible et ceux qui passent leur temps a se plaindre et qui détruisent ceux qui veulent avancer.....mais qui bénéficient de leur travail....."
Joliment vu.
@ch-romain
ben oui....mais vos oeillères vous empêchent de voir la réelle argumentation en face.... prenez un peu de recul et essayez de comprendre un peu les choses si vous en êtes capable...
@Ch.Romain
Ah, l'Europe empêche les aides publiques à l'industrie automobile ? et la prime à la casse ?