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mercredi, 01 avril 2009

Ce soir-là, l'hérétique dînait chez LHC

La soirée d'hier a été l'occasion de découvrir quelques membres les plus éminents du Réseau LHC autour d'un dîner festif. J'ai ainsi pu faire connaissance avec LOmiG, Criticus et Lolik. Une occasion de se découvrir réciproquement et d'évoquer divergences et convergences. Si un goût commun pour la liberté et les discussions enflammées nous animent tous, les divergences n'ont toutefois pas manqué.

Pour être lapidaire, je dirais que LOmiG est un libéral pur de dur et Criticus un libéral conservateur. J'ai moins bien identifié Lolik, mais je pense qu'elle évolue dans la même zone politique que LomiG.

Des divergences, il y en a tout de même eu :

Les retraites, par exemple : Lomig et Criticus sont favorables à une retraite par capitalisation. Je suis complètement opposé à cette vision. On voit comment les marchés boursiers sont instables et surtout, comment les fameux fonds de pension ont une forte propension à générer de fortes instabilités boursières en raison de la nécessité de trouver des rendements élevés. Ce n'est donc pas une bonne garantie pour les retraites. A cela s'ajoute une divergence philosophique : de mon point de vue, je m'oppose à l'idée de renvoyer l'individu à sa seule responsabilité dans le domaine de la santé et de l'éducation. Nous sommes en fait d'accord sur la nécessité de payer les retraites, mais pas sur la manière de le faire. Compte-tenu de ce qui nous pend au-dessus, je ne vois pas d'autres solutions que d'augmenter la fiscalité sur les citoyens. Même chose pour les soins. En ce sens, je ne suis pas totalement libéral, car si j'estime que les individus sont responsables de leurs actes, ils ont souvent des capacités d'anticipation limitées, et, il devient nécessaire de limiter alors leur responsabilité par l'intervention d'un acteur plus stable et plus fiable : l'État.

Nous avons ensuite évoqué l'impôt sur le revenu et nous sommes tombés d'accord sur le fait que personne, y compris les plus pauvres, ne devrait pouvoir y échapper, même si la contribution est très modeste. L'impôt est un lien social qui manifeste l'appartenance à la société. Il ne devrait y avoir ni niches fiscales qui permettent de l'éviter enitèrement, ni situations de pauvreté qui justifient de ne rien payer. Passé cet accord, nous divergeons, en revanche sur la quantité d'impôts, puisque LomiG et Criticus, et je crois, sans doute Lolik aussi sont partisans de les limiter en renvoyant à chaque individu le soin de financer lui-même le service rendu par l'État.

Criticus a par exemple évoqué l'éducation et proposé la mise en place d'un chèque-éducation afin que chaque famille puisse choisir ou non de passer par l'école publique. Cela me paraît assez curieux : pour qu'un tel système soit acceptable, il faudrait que les établissements privés aient les mêmes contraintes que les établissements publics en matière de population à accepter. In fine, je ne vois pas trop l'intérêt de la chose. Tout ce que cela risque de produire, ce sont des effets de seuil négatifs dans les effectifs scolaires qui engendreront alors des coûts supplémentaires puisqu'il faudra maintenir des postes pour des classes incomplètes ou embaucher des personnels non-formés pour boucher les trous. J'ajoute que cela risque de créer une fragmentation supplémentaire dans le système éducatif, et j'ai quelques doutes sur la salubrité de la chose.  Bref, pas d'accord.

Autre divergence : Ségolène Royal. J'exagère à peine si je dis qu'ils la prennent tous pour une cruche et qu'ils estiment qu'elle incarne l'absence de crédibilité de la gauche. Je l'ai souvent dit ici : Ségolène Royal était à l'origine une réformiste. Son problème, c'est de s'être laissée phagocyter par le programme archaïque du PS, mais dire qu'elle est par exemple incompétente en économie montre surtout qu'on ne l'a pas lue. Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'elle a des côtés péronistes (social-populisme à la sud-américaine) et un culot certain qui ont le don d'agacer, à commencer par ses petites camarades socialistes qui ne la supportent pas. Je suis loin d'être un fan de Ségolène Royal mais il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que c'est une femme intelligente. Je pense en outre qu'elle aurait certainement fait moins d'erreurs économiques que Sarkozy si elle avait remporté l'élection présidentielle. Sa victoire eût alors consacré l'alliance d'un pôle réformiste chez les socialistes avec le centre et les démocrates, puisqu'une telle victoire n'était pas possible sans Bayrou. C'est pour cela que j'ai voté pour elle au second tour contrairement à mes camarades LHC.

On n'est pas non plus d'accord sur l'Islam. Criticus et LOmiG s'obstinent (à mes yeux) à considérer que le texte lui-même est à l'origine des dérives intégristes de l'Islam. Ils rejettent donc en bloc cette religion et tout ce qu'elle représente préférant à une lecture circonstanciée une critique radicale. Ce n'est pas mon raisonnement. Mais j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Ce sont les interprétations et ce qui en est dit qui est important à mes yeux. Ce n'est donc pas l'Islam en tant que tel qui est un problème. Je peux d'ailleurs leur en faire une démonstration assez nette : certains versets du Coran présentent Allah avec des organes. Or, Allah est en principe insubstancié, et cet attribut est même absolument fondateur pour lui. Les théologiens islamiques commandent donc de se garder d'une lecture du Coran à la lettre. Il en va ainsi de tout l'ouvrage, et voilà pourquoi il n'existe aucune interprétation univoque du texte.

En revanche, nous nous sommes à peu près tous accordés pour estimer que l'Iran n'était pas un pays dangereux. Les évolutions de l'Islam là-bas ont paru à tous intéressantes (par exemple, le fait qu'au sein du monde islamique, l'Iran soit le pays où le plus de droits sont reconnus aux femmes...).

Nous nous sommes opposés également sur la Turquie avec des arguments divers : pour certains, la Turquie n'est pas géographiquement dans l'Europe, pour d'autres, elle ne l'est pas culturellement. La vision qui m'a paru la plus radicale est celle de Criticus : il ne s'accorde avec une Europe qu'à la condition qu'elle soit occidentaliste. Et, il n'intègre dans l'occidentalisme que les héritages catholiques et protestants. Exit donc la plus grande partie de l'Europe Orientale, sans parler de la Russie et des pays du Caucase, mais, à la limite, la Grèce aussi (qui est orthodoxe). Pour ma part, je m'inscris résolument en opposition à une telle vision. Je dois donner une précision : l'occidentalisme de Criticus est culturel, mais il ne le rapproche en aucun cas des mouvements d'extrême-droite dont il ne partage absolument aucune valeur. Je vois souvent sur les blogs des confusions à ce sujet. En revanche, revers de la médaille, il est évident que l'extrême-droite tendra certainement à être plus intéressée par l'occidentalisme que le centre, par exemple...

J'en profite pour corriger une erreur souvent lue et entendue : les LHC sont très loin, mais alors très loin d'être sarkozystes. Ils sont avant tout libéraux. Je pense qu'actuellement, LomiG ou Criticus ne soutiennent pas plus Sarkozy que le PS. Je me demande bien d'ailleurs pour qui ils vont voter aux européennes. La logique voudrait qu'ils se dirigent par défaut vers les partis les plus proches de l'ADLE en Europe (dont le MoDem est membre, par exemple). Mais la logique sera-t-elle respectée ? C'est ce que nous verrons dans les prochains mois.

Ce qui m'a tout de même frappé, au sein du réseau LHC, c'est d'abord le culte rendu à l'individu et au contrat (société contractuelle). En ce sens, à mes yeux, les blogs LHC sont davantage individualistes que libéraux. Mais l'individualisme est consubstantiel du libéralisme sans toutefois pour autant le circonscrire. En outre, l'exercice particulier de l'écriture sur un blog renforce ce trait.

Je pourrais continuer à disserter longuement sur cette rencontre, mais il me semble que ce que j'ai écrit n'est déjà pas si mal...

12:31 Publié dans Politique | Lien permanent | Commentaires (25) | Tags : lhc, libéraux, libéralisme, blog |  Facebook | | |

Commentaires

Sur l'Islam et Royal, vous étiez un peu le bien-pensant de la soirée en fait :)

Non sérieusement sur Royal, vous frôlez l'accident. Comme ne le dit pas Bayrou, "elle est trop *** pour que j'ai pu envisager une seconde pour faire alliance avec elle". Il ne le dit pas comme ça mais c'est clairement la substance.

Écrit par : Jb | mercredi, 01 avril 2009

Plutôt en phase avec vous, l'hérétique, sauf sur Royal...
;-)

Écrit par : pastel | mercredi, 01 avril 2009

Excellent compte-rendu, et très honnête...

Nous avons en effet de nombreux points de désaccord, mais le fait que tu décrives nos divergences sans caricaturer mes points de vue ou ceux de Lomig et Lolik est appréciable, car rare dans la blogosphère...

Écrit par : Criticus | mercredi, 01 avril 2009

Intéressant compte-rendu ! Je suis vraiment déçu de ne pas avoir pu vous rejoindre. Une prochaine fois avec plaisir !

Écrit par : Rubin | mercredi, 01 avril 2009

"Si vous le répétez, je démentirai": Marchandages franco-iraniens
Le Journal du Dimanche, 8 mars 2009 - Les avocats de l'Organisation des Moudjahidin du peuple d'Iran (OMPI) joindront-ils, dans la demande de non-lieu qu'ils s'apprê-tent à déposer, un exemplaire de « Si vous le répétez, je démentirai » (Plon), de Jean-Claude Maurice ? Ils auraient tort de s'en priver.
L'ancien directeur de la rédaction du Journal du Dimanche y dévoile les dessous de la « rafle » d'Auvers-sur-Oise en juin 2003 :
Réunions d'échange dès 2000 entre la DST et les renseignement iraniens ; voyage du ministre des Affaires étrangères, Dominique de Villepin, à Téhéran en mars 2003 ; rendez-vous entre le ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy, et l'ambassadeur iranien en mai 2003.
Principale organisation d'opposition au régime des mollahs, l'OMPI vient d'être rayée des listes des organisations terroristes de l'Union européenne.

Le Parisien, édition Val d’Oise,Par Arnaud Baur: Dans son livre, « Si vous le répétez, je démentirai » (chez Plon), Jean-Claude Maurice, ancien directeur de la rédaction du « Journal du dimanche », fait des révélations accablantes concernant les dessous, la préparation et les conséquences de cette opération de police.
Il relate ainsi la rencontre entre Nicolas Sarkozy et l’ambassadeur d’Iran en mai 2003. Ce dernier rassurera Téhéran à la suite de cet entretien : «Tout est prêt depuis que (nos) services ont transmis, à la DST, la liste des opposants qu’ils souhaitent voir encrister… »
A travers le récit d’entretiens diplomatiques entre … Dominique de Villepin, Nicolas Sarkozy (alors ministre de l’Intérieur) et leurs homologues de Téhéran (entretiens auxquels il assiste parfois de manière impromptue), l’auteur raconte ainsi comment le gouvernement français répond à la « commande » de l’opération par le régime iranien.
« Je peux vous annoncer que Nicolas Sarkozy prépare une opération à ce sujet », écrit-il, en citant Villepin s’adressant à Kamal Kharrazi, ministre iranien des Affaires étrangères, qui s’enquerrait de la situation et ce, quelques mois avant la descente musclée.

Écrit par : John | mercredi, 01 avril 2009

Excellente note avec laquelle je suis d'accord sur à peu près tout, sauf sur SR... (j'ai voté blanc!)
@Rubin, ben on n'a qu'à faire une rencontre parallèle disons, vers le numéro 26 ...et puis on en fera un compte-rendu

Écrit par : FB | mercredi, 01 avril 2009

@FB Deal ! Déj demain ?

Écrit par : Rubin | mercredi, 01 avril 2009

C'est très intéressant ce compte-rendu. Ton analyse des rapports du libéralisme à l'individualisme est assez pertinente.

Pour ma part, je dirais que le libéralisme est impuissant, par nature, à contrer les logiques individualistes et matérialistes, et c'est pour cette raison que je le récuse en tant qu'idéologie centrale, bien que je ne m'oppose pas à la plupart de ses principes.

J'accepte cette liberté comme bonne et légitime, mais à condition qu'elle ne soit pas le postulat unique et fondamental d'un système de pensée, et qu'elle s'accompagne d'un système de valeurs supérieur qui l'empêcheront de dériver vers le matérialisme et le relativisme.

Je ne suis donc ni libéral, ni anti-libéral, mais a-libéral. Pas le contraire du libéralisme, et même sans doute compatible avec lui dans un cadre donné, mais néanmoins fondamentalement différent dans son essence et ses priorités.

Si je devais donner une image, je dirais (mais c'est sans doute à affiner, c'est juste une image qui me vient à l'esprit maintenant) que le libéralisme est orthogonal à l'affrontement individualisme vs. personnalisme : il est compatible avec les deux, car il ne se pose pas la question du sens. Or pour moi, cette question du sens est essentielle et pour cette raison je ne peux pas me reconnaître dans le libéralisme.

Écrit par : KPM | mercredi, 01 avril 2009

Exposition sereine de vues des uns et des autres.
Je suis d'accord avec vous sur Ségolène.
La bienveillance médiatique n'est pas son lot actuellement. Connue plus réellement et précisément, peut-t-être sera-t-elle mieux appréciée !!

Écrit par : Chui Kalm | mercredi, 01 avril 2009

Salut,
bien content de t'avoir rencontré. Par contre je ne ferais pas forcément miennes toutes les opinions que tu m'attribue ici, car tu as plus échangé avec mes frangins Max et Gontran qu'avec moi.
Un exemple : "En revanche, nous nous sommes à peu près tous accordés pour estimer que l'Iran n'était pas un pays dangereux. Les évolutions de l'Islam là-bas ont paru à tous intéressantes (par exemple, le fait qu'au sein du monde islamique, l'Iran soit le pays où le plus de droits sont reconnus aux femmes...)."

Pas d'accord du tout avec ça. Je pense qu'Ahmadinejad est dangereux, et je ne suis pas sûr du tout que les droits des individus, femmes ou homosexuels, y soient très enviables...

Autre point où ton compte-rendu ne donne pas ma vision : je ne rejette pas toute la religion islamique. J'en critique radicalement le livre et l'idéologie totalisante que certains en ont fait, en s'appuyant sur ce livre "sacré". Mais dire que je rejette toute la religion est caricatural : si l'islam existait un peu plus sous une forme strictement spirituelle, personnelle, et qui n'empiète pas sur l'organisation de la vie de la cité, ou sur la liberté des autres, la religion musulmane ne me poserait aucun problème. C'est l'extrémisme et le totalitarisme que je rejette dans l'islam et dans le Coran.

à bientôt

Écrit par : LOmiG | mercredi, 01 avril 2009

@ Lomig

« Ahmadinejad est dangereux »

Ahmadinejad n'est qu'un pantin, la réalité du pouvoir exécutif appartient à Khamenei.

J'ajoute que l'Iran est beaucoup moins dangereux que l'Arabie saoudite ou le Pakistan, mais comme ces deux derniers pays sont alliés des USA, on en parle moins...

Écrit par : Criticus | mercredi, 01 avril 2009

C'est vrai, LOmiG a raison, je ne suis pas d'accord non plus (du tout) en ce qui concerne l'Iran. Un des 2-3 pays qui applique la peine de mort le plus fréquemment, y compris envers des mineurs ("coupables" d'homosexualité notamment). et je ne crois pas une seconde que la situation des femmes y soit la plus favorable du monde islamique, comme en témoignent une multitude de cas de viols sur lesquels la justice iranienne reste parfaitement complaisante...
L'Iran organise des conférences internationales négationnistes, soutient l'Hisbollah, etc. Peut-être que l'Iran n'est pas le plus dangereux des pays (ce qui se passe au Pakistan est certes plus meançant), mais de là à dire que l'Iran "n'est pas dangereux"....!???

Écrit par : pastel | mercredi, 01 avril 2009

J'arrive trop tard pour la discussion mais j'ai lu le billet et sachez L'Hérétique que si j'avais été là j'aurais pu vous soutenir étant d'accord avec vous. Et en 2007 j'ai voté pareil : Bayrou puis Royal ;-)

Écrit par : polluxe | mercredi, 01 avril 2009

Sur l'individualisme et le libéralisme, Bastiat écrivait :

"Au bout de ses systèmes et de ses efforts, il semble que le Socialisme, quelque complaisance qu'il ait pour lui-même, ne puisse s'empêcher d'apercevoir le monstre de la Spoliation légale. Mais que fait-il? Il le déguise habilement à tous les yeux, même aux siens, sous les noms séducteurs de Fraternité, Solidarité, Organisation, Association. Et parce que nous ne demandons pas tant à la Loi, parce que nous n'exigeons d'elle que Justice, il suppose que nous repoussons la fraternité, la solidarité, l'organisation, l'association, et nous jette à la face l'épithète d'individualistes.

Qu'il sache donc que ce que nous repoussons, ce n'est pas l'organisation naturelle, mais l'organisation forcée.

Ce n'est pas l'association libre, mais les formes d'association qu'il prétend nous imposer.

Ce n'est pas la fraternité spontanée, mais la fraternité légale.

Ce n'est pas la solidarité providentielle, mais la solidarité artificielle, qui n'est qu'un déplacement injuste de Responsabilité.

Le Socialisme, comme la vieille politique d'où il émane, confond le Gouvernement et la Société. C'est pourquoi, chaque fois que nous ne voulons pas qu'une chose soit faite par le Gouvernement, il en conclut que nous ne voulons pas que cette chose soit faite du tout. Nous repoussons l'instruction par l'État; donc nous ne voulons pas d'instruction. Nous repoussons une religion d'État; donc nous ne voulons pas de religion. Nous repoussons l'égalisation par l'État; donc nous ne voulons pas d'égalité, etc. C'est comme s'il nous accusait de ne vouloir pas que les hommes mangent, parce que nous repoussons la culture du blé par l'État."

Écrit par : Libertas | mercredi, 01 avril 2009

J'aime bien rencontrer en vrai les copains de ouèbe, même quand on est pas d'accord sur tout.

Avec moi, vous auriez en plus parler ballon, pinard (et blague lourde et grivoise à la fin de la soirée). Ouais, mieux que je sois pas là :)))

Bonne soirée

Écrit par : Falconhill | mercredi, 01 avril 2009

à LomiG et pastel
Hé hé, il y a une nuance dans ce que j'ai écrit : j'ai dit "presque". Je n'ai pas dit pour autant que l'Iran était une nation de gentils bisounours !
@ Libertas
Vous récapitulez assez bien les sophismes en usage chez les Socialistes à l'égard des libéraux purs de dur.
@ polluxe
zut alors : dommage que tu n'aies pas été là !
@ Falconhill
y'avait du vin :-) et du bon, apparemment :-)
@ KPM
J'aime bien le néologisme a-libéral :-) Il correspond bien, je pense, à pas mal de personnes au MoDem.
@ Rubin
Faut bosser moins :-)
@ FB
mais euh, vous n'êtes pas du côté d'Aix, vous ?
@ jb
Vous n'ignorez pas que j'adore ramer à contre-courant en toutes circonstances :-)

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 01 avril 2009

Merci pour ce CR très intéressant. Je constate une fois de plus être en phase avec vous (et KPM). Je me faisais la même réflexion sur l'individualisme prôné sur les blogs libéraux : artefact de communication amplificateur d'une petite tendance, ou réelle position de fond centrale ? Si jamais vous avez le temps d'approfondir la différence entre individualisme et libéralisme sur ce blog... ;-)

Écrit par : florent | jeudi, 02 avril 2009

@ Libertas : magnifique citation !!! Je la récupère aussi sec pour ma citation du dimanche !!!!

à bientôt

Écrit par : LOmiG | jeudi, 02 avril 2009

Ce n'est pas parce qu'on trouve plus fou ou plus dangereux, qu'Ahmadinejad ne l'est pas...

Écrit par : LOmiG | jeudi, 02 avril 2009

ben non, je suis à Marseille, à 2 numéros d'écart, dans la même rue que Rubin, et on s'est même pas encore croisés, tellement on bosse...
Aix c'est juste la fac et la Cour où je vais x fois par semaine ;-)
il y aurait tant à dire sur ce trajet du point de vue de la logique des transports publics, du dédoublement des administrations, des communautés d'agglo/urbaines qui se débrouillent pour être tangentes, des maires du même bord qui sont incapables de s'entendre pour une gare LGV et j'en passe....
on vous fera un compte rendu, "quand Rubin déjeune avec FB" ;-D

Écrit par : FB | jeudi, 02 avril 2009

C'était quoi le vin, dis ?

Bonne journée

Écrit par : Falconhill | jeudi, 02 avril 2009

C'était un très bon chianti dont j'ai oublié le nom. ON en a pris deux bouteilles, pour être bien sûrs qu'il était bon ! ;)

Écrit par : LOmiG | jeudi, 02 avril 2009

@ LOmiG et Falcon
:-D
Sinon, pour l'Iran, je partage ton avis sur Ahmaninejad, évidemment.
@ FB
Ben on attend le compte-rendu.
@ Florent
Il faudrait, en effet. Tocqueville en a pas mal parlé. Il estimait que l'individualisme est une conséquence de la démocratie, et qu'à terme, elle pouvait finir par la menacer de l'intérieur, parce que l'individualisme peut amener à une certain endormissment politique. L'individualisme est inhérent au libéralisme, mais en effet, s'il augmente en proportion au sein du libéralisme, il peut le menacer. L'anarchie (anarchie de droite, far-west) n'est alors plus très loin. L'indivualisme, poussé à son terme, finit par distendre et au pire rompre le lien social. En ce sens, il peut représenter une menace.

Écrit par : L'Hérétique | jeudi, 02 avril 2009

Les libéraux devraient pouvoir voter aux prochaines européennes pour une liste qui leur est très proche : Alternative Libérale !!!!

Écrit par : Dimitri | lundi, 06 avril 2009

@ Dimitri

Cela dépend aussi des différentes familles de libéralisme. Il me semble que le MoDem a beaucoup de convergences avec les libéraux.

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 06 avril 2009

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