J'entends dans toutes les bouches parler des fameux paradis fiscaux comme si c'était le mal absolu. Cela commence à m'énerver, et cela sent le bouc-émissaire à plein nez. Maintenant, les gouvernements feraient bien d'y réfléchir à deux fois, et je tiens à dire à ce sujet que je ne soutiens absolument pas la proposition de Bayrou d'éradiquer les paradis fiscaux.
Bayrou dit souvent des choses très intelligentes, mais sur ce coup-là, ni lui si ses conseillers au MoDem n'ont réfléchi. Je ne lui jette pas la pierre, ailleurs, c'est pire. Si les gouvernements du G20 décident de flinguer les paradis fiscaux d'un coup, ils vont générer une panique générale sur les marchés boursiers. Cela pourrait préfigurer une crise d'une toute autre ampleur que celle que nous connaissons. Expliquons-nous : je reviens à l'article où j'avais comparé les marchés financiers à un troupeau de paisibles brontosaures broutant çà et là. Vous avez vu les bestiaux. J'ai déjà expliqué qu'ils étaient assez tranquilles, mais facilement nerveux. Si non contents de les paniquer, vous les acculez...alors là...
Or, c'est exactement ce que se proposent de faire de nombreux commentateurs et hommes politiques un peu partout dans le monde. Je ne dis pas qu'il ne faut pas réformer les règles de fonctionnement avec les paradis fiscaux, mais alors, sans provoquer une panique générale. Il faut proposer des portes de sortie acceptables pour les fonds qui y sont. Le remède pourrait être sinon bien pire que le mal.
Pourquoi un paradis fiscal se crée-t-il ? Parce que la fiscalité des États est souvent trop élevée pour toute une série d'acteurs économiques. Proposer l'amnistie fiscale, ce n'est pas suffisant et prouve que ceux qui la proposent n'ont rien compris. Quelle perspective pour des fonds planqués à l'étranger si en rentrant, ils se sont taxer jusqu'à la moëlle ? Il faut en même temps réformer la fiscalité sur ces fonds, si on veut les voir revenir. Leur proposer une conversion en bons d'emprunts des États n'est pas idiot, mais en contre-partie, il faut leur assurer une fiscalité faible, voire très faible, et une certaine liquidité. Je mets au défi quiconque de parvenir à enfermer un brontosaure affolé dans un enclos.
J'ajoute qu'il y a une hypocrisie qui m'énerve : ce n'est pas à cause des paradis fiscaux que la crise s'est déclenchée ! qu'est-ce qui empêchait les états de légiférer sur les produits financiers ou les normes de contrôle ? La crise, elle est née en Amérique et s'est propagée dans les autres économies occidentales. Elle n'est pas née dans les paradis fiscaux.
Moi, ce que je crois, c'est surtout que les États n'ont plus un rond et essaient par tous les moyens d'en trouver. La charge contre les paradis fiscaux n'a aucune autre origine. S'il ne s'agissait que de moralisation, elle aurait eu lieu bien avant. C'est donc un prétexte et il y a derrière les grandes déclarations des mensonges éhontés.
Commentaires
"Pourquoi un paradis fiscal se crée-t-il ? Parce que la fiscalité des États est souvent trop élevée pour toute une série d'acteurs économiques."
Zut, voilà une 2ème fois que nous ne sommes pas d'accord !
En fait nous sommes d'accord pour dire qu'un paradis fiscal n'est pas un Etat (comme certains pétroliers) qui peut se dispenser de taxer les résidents ; c'est un Etat qui vit aux crochets des autres.
Un paradis fiscal se crée donc parce qu'il y a une fiscalité - qu'elle soit élevée ou faible.
Aux îles machin chose, l'impôt est nul, l'île vit simplement des vacances dorées de personnes venues y retirer des "valises de billets".
Est-ce conforme à la démocratie, à l'idée que les citoyens contribuent aux charges communes "à proportion de leurs facultés" ?
Voir aussi le billet d'Antoine Vielliard http://tinyurl.com/ddqn2h
Les paradis fiscaux ont prospéré grâce à la division des Etats, chacun faisant du dumping envers les autres et protégeant sa propre classe dirigeante grâce à son petit paradis domestique. La crise - c'est-à-dire le constat que tout le capital de la finance mondiale a été pillé en bonus et dividendes - obligera peut-être les Etats, en particulier les démocraties, à s'entendre pour mettre en place ce protectionnisme là, qui est à mon avis sain et nécessaire : la protection du droit de faire contribuer entreprises et citoyens du territoire, aux charges communes.
Sur le rôle des paradis fiscaux dans la crise : effectivement elle a été déclenchée par la crevaison de la bulle immobilière américaine, donc la chute de la valeur des titres de crédits subprimes. Mais la bulle elle-même, qu'est-ce qui l'a créée ? Il me semble que la responsabilité vient du fonctionnement "collectivement irresponsable et court-termiste" de la finance, fonctionnement qui me semble encouragé et facilité par l'existence des paradis fiscaux.
Je crois donc cette offensive saine et bienvenue.
Largement d'accord, les "paradis fiscaux" sont un bouc émissaire pour une crise que les Etats qui en sont eux-mêmes à l'origine n'ont pas su prévenir. Et puis ont les mets tous dans le même sac: îles Caïman, Luxembourg. Tout le monde semble s'aligner sur la démagogie d'Olivier Besancenot, qui lui n'a qu'à y gagner.
@ Fred
Ouaip, j'ai remarqué :-) Il n'empêche, Fred, que tout ce que tu dis ne constitue pas une argumentation de fond contre les paradis fiscaux. Les paradis fiscaux n'y sont pour rien dans cette crise, et pour la Finance, ce n'est pas une sorte de nouveau Moloch païen qu'il faudrait éradiquer. Elle recoupe des réalités diverses.
Pastel fait très bien de noter que les paradis fiscaux sont souvent différents les uns des autres.
@ Fred
Ouaip, j'ai remarqué :-) Il n'empêche, Fred, que tout ce que tu dis ne constitue pas une argumentation de fond contre les paradis fiscaux. Les paradis fiscaux n'y sont pour rien dans cette crise, et pour la Finance, ce n'est pas une sorte de nouveau Moloch païen qu'il faudrait éradiquer. Elle recoupe des réalités diverses.
Pastel fait très bien de noter que les paradis fiscaux sont souvent différents les uns des autres.
@ heretique : ach ...
Il ne s'agit pas d'éradiquer la finance, au contraire, il s'agit de donner à ce secteur structurellement instable de l'économie, les conditions d'un développement durable. Cf. la conférence de Jean Peyrelevade http://www.francedemocrate.info/spip.php?article665
Le lien entre paradis fiscaux et crise fait débat. Je suis de ceux qui pensent qu'il y a un lien important et profond (cf. billets en lien signature de mon comm précédent et de celui-ci).
@ pastel : effectivement ne confondons pas :
* les paradis fiscaux (îles Caïman par exemple) ;
* les pays à secret bancaire (Luxembourg par exemple), dans lesquels des riches font transiter leur argent pour aller vers des paradis fiscaux.
Ceci bien expliqué par un agent financier luxembourgeois, simplement et à visage découvert, dans le reportage de France 2 qui avait fait tant de bruit - cf. http://demsf.free.fr/index.php?post/2008/10/23/Luxembourg-fisc
Je suis sur la même ligne que FrédéricLN. Certes les paradis fiscaux ne sont pas directement responsables de la crise et il y a une vraie démagogie populiste à tout leur mettre sur le dos, mais pour autant, ils sont le symbole d'un besoin de moralisation de la finance...comme les stocks options des patrons d'ailleurs qui ne sont pas non plus directement responsables de la crise (les stocks options) !
Dans le cas des paradis fiscaux, il faut appeler un chat un chat, ce sont des territoires qui vivent aux crochets des autres pays et qui de surcroit favorisent le crime (au sens large)!
Je ne pense pas que l'on puisse décemment dire, les pauvres fonds, ils n’ont pas d’autre choix que de s’exiler pressurisés qu’ils sont par un impôt confiscatoire !
Pourquoi les fonds devraient-ils être exonérés de participer au financement de la collectivité dont-ils profitent ? Et même, pourquoi devraient-ils être exonérés de participer à l’effort de solidarité que cette même collectivité a choisi d’assurer en son sein ?
Certes, on pourra toujours rétorquer que les impôts et taxes sont trop élevés mais ce n’est pas le débat, sauf à considérer que les iles caïmans doivent être un modèle pour tous les pays du monde !
Si on compare avec les paradis fiscaux, il y aura toujours trop d’impôts ailleurs !
Et puis le problème fondamental que posent les paradis fiscaux, c’est surtout leur opacité, sous couvert de laquelle se recycle l’argent du crime et l’évasion fiscale. Les 2 sujets ne sont pas nécessairement concomitants.
Alors oui, il ne faut pas affoler les brontosaures mais il ne faut pas, sous prétexte, qu’ils sont lourds et émotifs, les laisser piétiner le jardin potager des stégosaures, diplodocus et autres centrosaurus !
à FrédLN: en effet, ce réportage de France 2 était une carricature immonde de la réalité. Franchement, ne nous abaissons pas à ce genre de discours.
hé bé il est bien médiocre , le disciple de choume Peter et de monte Esquieu....sur ce sujet en tout cas.
il n'a rien compris aux enjeux des paradis fiscaux, et JUDICIAIRES, et à l'opacité...
En effet, les paradis fiscaux ne sont pas la cause principale de la crise.
Cependant, les paradis fiscaux participent de l'instabilité (sans rentrer dans les considérations liées au manque de transparence) en réduisant l'impact des coûts économiques et sociaux réels sur les bénéfices potentiels de la finance mondiale (différentiel de taux d'intérêts entre le paradis fiscal et la moyenne des économies "industrialisées" et pire, en développement).
Ils participent donc bien au déséquilibre mondial qui a fait des valeurs financières des valeurs refuge pendant plusieurs décennies, prolongé par des montages d'ingénierie financière dont le risque n'était pas maîtrisé. Ce deuxième aspect, réel cause de la crise financière, est alimenté par le premier, de part l'excessive disponibilité de fonds spéculatifs présents dans les paradis fiscaux (leurs propres bons du trésor ne suffisant pas à assurer une rentabilité importante en un deuxième temps, dépassé la première phase du refuge fiscal).
Edit: le taux d'intérêt du paradis fiscal que je considère est celui révisé, qui intègre les gains liés au "bénéfice fiscal" (sinon sa valeur nominale est sensiblement la même)
@ alain
si si, il a bien compris. Et Montesquieu et a fortiori Schumpeter ne lui auraient certainement pas donné tort...
@ Arnaud
Mouais, mais si tu veux que je te fasse la liste de tout ce qui participe au déséquilibre mondial...
@ Nicolas007
L'opacité est un vrai problème, en effet, dès lors qu'il couvre des crimes. ça, d'accord. Mais actuellement, on s'en prend aux paradis fiscaux alors que ce n'est nullement le fond du problème.
@ Fred
Jusqu'à crise de la non-connaissance, je partage les vues de Peyrelevade. Pour le reste, je me méfie des entraves de toute sorte mises à la circulation des capitaux. Faut voir dans le détail.
@ heretique : vu ; si tu es ok jusqu'à "crise de la non-connaissance", tu es ok avec son théorème du début "Tout système financier non contrôlé fait faillite." Or le paradis fiscal (et le transit par des pays à secret bancaire) empêchent le contrôle.
@ pastel : dommage de réagir comme ça. On peut regretter la mise en scène caricaturale du reportage, et entendre ce qu'explique, en toute tranquillité, le financier luxembourgeois qui y est interviewé : son business, c'est d'accueillir des fonds qui, protégés par le secret bancaire, pourront ensuite filer vers des paradis fiscaux.
Au passage, le Luxembourg est aussi un paradis fiscal, Cf. l'explication juridique, qui me semble irréfutable, sur http://cordonsbourse.blogs.liberation.fr/cori/2008/10/le-luxembourg-e.html
@ L'Hérétique: et alors, c'est l'occasion - historique - de stabiliser le système, pourquoi s'en priver?
Il est tout de même curieux que tous ces bravec gouvernements des deux rives de l'Atlantique qui ont été incapables de prévenir ce désastre financier et économique en s'accordant sur une règlementation évitant la profusion de sub-primes se lèvent maintenant comme un seul homme pour dénoncer les paradis fiscaux, quelle qu'en soit la définition. Ce ne sont pas les paradis fiscaux qui ont foutu la merde en première ligne, mais cette absence totale de sauvegarde contre un système qui poussait à la consommation de crédits non couverts.
Il me semble qu'il faudrait commencer à régler le problème à la source.
@ pastel
entièrement d'accord.
@ Arnaud
mouais. Pas la priorité à mes yeux. Et puis je me méfie de ce que ça induit.
@ pastel : tout à fait d'accord !!! Ça ne m'arrivera pas souvent : je fais de la pub 2 fois dans la même journée pour Jean Peyrelevade ;-) (lien en signature). Son argumentaire sur la nécessité de réguler les banques (exigence de fonds propres, c'est-à-dire plafonnement du crédit qu'elles peuvent accorder) me semble très convaincant.
Cependant je persiste à penser que la circulation instantanée des capitaux et l'existence de paradis fiscaux (protégés, une fois de plus, par l'écran de pays à secret bancaire) ont joué un rôle d'accélérateur, ont encouragé "le marché", c'est-à-dire en anglo-saxon "the business community", à jouer collectivement la prédation à court terme (la bulle + les super-dividendes et bonus) plutôt que l'économie à long terme.
Bon, FrédLN, on peut dire que "le fric attire le fric", bien sûr.
Ou, comme disait Coluche, "l'argent ne fait pas le bonheur des pauvres".
;-)
Je ne partage pas ta position même si comprends ta logique. Mais je trouve que l'existence des "paradis fiscaux" vide de sens les systèmes fiscaux. Si on considère que le fait de prélever des impôts, peu ou beaucoup, est justifié (ce qui peut faire débat) la simple existence d'un "paradis" rend les systèmes fiscaux injustes car elle constitue une niche d'exonération à accès restreint, réservée dans les faits à un petit nombre de contribuables.
@ Claudio
C'est normal, en ce moment, je fais mon droitier :-)
@l' hérétique,
Vous etes définitivement hilarant!
Ok je sors et très très vite
Amitiés à Arnaud et Claudio mais rapidos, scusi...
Cher hérétique,
je pense que vous vous égarez.. il ne faut pas voir l'aspect fiscalité, il faut voir avant tout l'aspect Opacité du Paradis Fiscal!
bien sûr les pays occidentaux à forte fiscalité voudraient bien voir leur base fiscale augmenter.. mais c'est un faux problème.. même si il n'y avait plus de paradis fiscaux les capitaux ne rentreraient quand même pas en France! Les groupes, les fonds et les individus ont le choix de dizaines de géographies fiscales plus avantageuses que la notre.
Par contre il suffit de regarder ce qui c'est passé avec ENRON pour voir le danger que représente les paradis fiscaux.. Une compagnie, une banque peut mettre des milliards de pertes "off balance sheet" (hors bilan), pendant des années sans que personne ne s'en apperçoive. ça fausse complètement le marché... on se retrouve avec des "actifs toxiques" et des "bilans bidon" du jour au lendemain.
Quand il s'agissait de cacher des bénéfices.. bon c'est du vol.. mais passe!
Quand il s'agit de cacher des faillites ça devient beaucoup plus dangereux pour tous les acteurs économiques..
Pourquoi est ce qu'en octobre et novembre les banques (banques anglo en particulier) ont cessé de se preter de l'argent?? elles savent toutes que leurs bilans sont bidon.. il y a tellement d'opération "Hors Bilan" qu'on ne peut faire confiance à personne...
Pourquoi peut il y avoir des opérations cachées? parcequ'il existe des paradis fiscaux. CQFD...
Donc bouc emmissaire ou pas... Eliminons les Paradis Fiscaux
@ lg
pour le hors bilan, là, 100% d'accord mais c'est un problème d'information
l'hérétique a raison sur un point, il ne faut pas éradiquer les paradis fiscaux d'un seul coup car ça déséquilibrerait pas mal de choses. Il est donc nécessaire de le faire sur une période de 3 à 5 ans.
Juste pour rappel les paradis fiscaux c'est 50% du transit des flux financiers, imaginez pour ceux qui sont pour les paradis fiscaux si ces flux financiers passaient par le système légal!!!!!
En ce qui concerne le secret bancaire je serais pour mettre à l'index ceux qui le pratique en Europe. Certes, secret bancaire ne veut pas forcément dire paradis fiscal, mais dans un monde en quête de sens il serait bon afin d'éviter les suspicions pour que tout le monde rame dans le même sens. Avant de faire le ménage chez les autres il est logique de vérifier que tout le monde chez soi a les cuisses propres....
et la City dans tout ça?
http://www.romandie.com/infos/news2/090331133140.ks91ldif.asp
Vous méconnaissez le mal que font les paradis fiscaux à l'économie mondiale. Il y a eu un excellent reportage économique il y a quelques années (Arte ou France 5, je sais plus) qui indiquait clairement que si l'on laisse les paradis fiscaux continuer à fleurir comme des pâquerettes sur la prairie de l'économie mondiale, alors tout les flux financiers seront faussés, les abus grandiront et une grave crise mondiale se profilera. C'est exactement ce qui s'est passé.
Les paradis fiscaux ne sont pas des boucs émissaires, ils ont été un instrument pour des pratiques malhonnêtes et égoïstes qui sont devenue - du coup - la norme. Les paradis fiscaux sont bien les co-responsables de la situation de crise. Non pas dans le sens qu'ils ont voulu que ça vire comme ça, mais dans le sens où il y en a tellement qui se sont crées ces 10 dernières années que ça a déséquilibré le système. Savez-vous qu'il existe plus d'une centaine de paradis fiscaux dans le monde dont une vingtaine à moins de 2 heures d'avions de Paris ?
Renseignez vous, vous donnerez moins de leçons de politique. Au bout d'un moment il faut arrêter d'écrire et lire un peu, même quand on a un des BLOG les plus populaire. Ça évite de faire des procès d'intentions stupides, pour une fois que je trouve que ce que Sarkozy fait est bien !!!
J'aime bien le blog de l'hérétique, car il ose soulever des tabous et aller à contre-courant. C'est important dans une ère où règne le conformisme et l'effet "caisse de résonance". En outre, les polémiques créées permettent de consolider des propositions. :-)
Et sur ce sujet, dans l'autre sens il me semble ;
La suppression des paradis fiscaux est un des éléments qui permettront de stabiliser le système, les arguments développés par FLN sont lumineux et m'ont permis à présent d'en être totalement persuadé.:-)
Mais aussi je réalise que ce ne sera pas suffisant, et qu'il faut sans doute poursuivre dans le même sens...
Une autre proposition (je le propose très sérieusement) : éliminer toute possibilité de spéculation.
Pour cela, que pensez-vous des deux idées (naïves) suivantes :
1- interdire le versement de dividendes,
2- interdire la revente d'actions avant un délai long (5 ans par exemple après achat)
Pourquoi ces deux propositions :
1- comme cela l'achat d'actions est réorientée vers ce qui était son rôle originel : un investissement (on touche son investissement à la revente)...
2- on assure que cet investissement sera de long terme.
Le pt 2 est particulièrement important : ce qui fait l'instabilité du système, c'est justement la possibilité de "retirer ses billes" à tout moment.
En outre, le "court-termisme" est ce qui nous tue à tous points de vue, empêche nos sociétés de traiter les problèmes de long terme et préparer l'avenir par les investissements nécessaires.
Cette seconde idée va dans le bon sens, car on déplace alors le "moteur" d'achat d'action de considérations de très court terme vers des considérations de plus long terme...
Qu'en pensez-vous ?
Sur le même sujet, cette interview très intéressante de Paul Jorion dans Télérama :
http://www.telerama.fr/idees/paul-jorion-pire-qu-une-crise-economique-c-est-une-crise-de-civilisation,35224.php
D’après lui, il est tout à fait possible d’éliminer la spéculation, et de cette manière stabiliser le système…
Je n’ai pas lu ses livres, ceux qui connaissent ses propositions qu’en pensez-vous ?
Son blog a l’air intéressant également :
http://www.pauljorion.com/blog/
Je partage l'avis de FredLN
tes brontosaures "business community", rien de tel qu'un "changement climatique" pour s'occuper d'eux !
Changeons le climat dans ces paradis. gelons les vertes prairies.
Ton argument de ne pas changer car on a peur du transitoire "la course folle et sauvage des brontosaures" n'est pas recevable. Il doit bien y avoir un moyen pour calmer ces bêtes. Ta peur semble inhiber ta créativité... dommage
Amitiés
@ Benoît
Horresco referens ! Quid ? supprimer les dividendes ? ça va pas la tête ? écroulement assuré de l'investissement ! Si tu ne rétribues pas ceux qui prennent des risques, tu peux être certain qu'ils ne viendront pas en prendre. Heureusement que tu n'es pas ministre des finances à l'heure actuelle !!! Interdiction de revente des actions, c'est encore pire. A quoi sert une action que tu ne peux pas revendre et dont tu ne touches pas de dividendes ? Qui irait bêtement bloquer son argent pour un titre insolvable ?
@ Giacomo
Y'a un certain nombre de mammifères qui ont disparu avec les changements climatiques, y compris les autres races humaines. Ce n'est pas une peur du transitoire. Si vous voulez tous régresser de 100 ans en termes de protection sociale, vous n'avez qu'à continuer comme ça, les gars...je vous signale que c'est le capitalisme qui a permis la plus formidable distribution de revenus de l'histoire. C'est ce qu'écrivait Schumpeter, et encore, à l'époque où il l'écrivait, nous n'étions pas au dixième de ce que nous avons aujourd'hui.
@ Fred et Arnaud
Vous ne répondez pas sur le fond à mes objections. Le coeur du problème, ce sont les pratiques occultes, dont l'information, pas la juridiction de ces paradis.
@ Claudio
Tu es le seul à soulever une véritable objection à mes yeux ; on peut réformer les paradis discaux de manière à ce qu'ils présentent aussi un certain nombre d'inconvénients.
@ Fred
La capitalisme est structurellement instable. C'est son essence et aussi ce qui permet de générer des ouragans créateurs de destruction créatrice.
@ tous
quoi qu'il en soit, la priorité, c'est la relance.
Pour moi, la priorité c'est le retour de la confiance...une relance sans confiance ne servirait à rien!
C'est ce qui est en train d'être débattu au G20 actuellement. Il a ceux qui prônent la relance à tout prix( en voulant la forcer, en continuant de prendre des risques, en espérant que...); la régulation pour apporter plus de confiance se fera après( peut-on les croire?).
Puis il y a ceux qui veulent une remise à plat du capitalisme financier(en s'attaquant aussi aux paradis fiscaux) par plus de régulation afin d'apporter le maximum de confiance pour éviter les erreurs du passé; la relance suivra d'elle-même...
@ L'Hérétique: En effet, le coeur du problème ce n'est pas la juridiction, mais la manière dont ces entités deviennent des free riders de la mondialisation. Ce n'est pas l'impact chez eux qui est critiquable, après tout, un Etat qui se spécialise dans des produits financiers n'a rien de dommageable (il est logique qu'il existe des places financières hyper-spécialisées). Par contre, deux effets deviennent néfastes et sont accentués par la globalisation financière des dernières décennies:
- les pratiques permettant de contourner les devoirs fiscaux dans les Etats où a lieu l'activité économique (y compris les Etats où ont lieu des activités commerciales et ceux où a été délocalisé une partie de la production), crée une concurrence fiscale faussée (découplage économie / fiscalité entre les paradis fiscaux / Etats où a lieu l'activité économique) et donc empiètent sur la libre circulation des capitaux avec la création d'un déséquilibre qu'aucun Etat industrialisé ou en développement est en mesure de combler sauf à créer lui-même ses propres espaces défiscalisés (ce n'est pas nouveau, mais la crise pourrait permettre de réguler enfin cette distorsion du système économique mondial);
- l'excès de fonds placés dans les paradis fiscaux les force à devenir spéculatifs, alimentant des investissements en actions, obligations, bons du trésor et hedge funds (ces derniers mal réglementés) en dehors du périmètre national des paradis fiscaux, qui créent une concurrence financière et fiscale mondiale exacerbée pour capter ces fonds de la part du système financier des pays industrialisés (développant des formes d'ingénierie financière opaques pour financer l'économie), et plus particulièrement les Etats-Unis et le Royaume-Uni. Il ne s'agit plus uniquement d'investir dans des industries / projets économiques viables (avec toutes les limitations de vigueur) dans les pays industrialisés et les pays en développement, mais dans des fonds spéculatifs mal maîtrisés, dont l'information est souvent faussée par les opérateurs financiers eux-mêmes, exacerbant le découplage entre le rendement réel et le rendement financier des investissements (déstabilisant par la même occasion l'ensemble du système).
=> Il ne s'agit pas de remettre en cause l'ensemble du système, mais d'y remettre de l'ordre:
- en permettant aux opérateurs d'avoir une information appropriée sur leurs investissements, plus particulièrement les investissements financiers,
- en limitant les distorsions de concurrence fiscale qui accroissent de facto la fragilité du système,
- en rééquilibrant les rendements des réinvestissements dans les pays industrialisés entre les actions, obligations, bons du trésor et hedge funds. à des taux adaptés, permettant au marché de réguler à nouveau le niveau de risque réel (non faussé par des montages fiscaux et financiers opaques).
Sur la priorité donné à la relance: non, relance et règlementation vont de pair (le libéralisme, le vrai, implique de créer des conditions d'un marché libre et non faussé).
@ Europium: oui sur ".une relance sans confiance ne servirait à rien", mais j'ai plus de mal sur le principe de faire de la confiance un facteur de décision; pour être crédible (et donc inspirateur de confiance), il faut que les mesures de relance et de réglementation soient légitimes et bien encadrées (éviter les distorsions de relance liées aux projets non viables - "pork" - et éviter les réglementations excessives qui n'ont pas de lien avec les problèmes systémiques), sans création de nouveaux facteurs de distorsion asymétrique (protectionnisme, relance asymétrique - y compris dans les pays en développement pour cause de manque de fonds du FMI et des banques de développement, réglementation nouvelle asymétrique).
@ BenoîtB: d'accord avec l'Hérétique pour les dividendes; pour les actions, il existe déjà des méthodologies permettant d'éviter une revente pendant une certaine durée (golden shares, capital-risque, business angels, émission de nouvelles actions conditionnées, etc.), cependant elles ne peuvent être pleinement efficaces dans un marché mondialisé en concurrence, et c'est tant mieux (cela permet une allocation théoriquement "optimale" des ressources à l'échelle mondiale, ce qu'aucun système fortement réglementé ne serait en mesure de produire).
@L'hérétique : merci de ta réponse, mais malheureusement elle ne m'éclaire pas sur le problème que pourraient poser mes suggestions...
Ce que je propose ce n'est pas une interdiction totale de revente d'action (cela n'aurait pas de sens), mais de mettre un délai minimal assez long avant d'autoriser une revente, afin d'éliminer la spéculation (achat-revente à très court terme), et que l'achat d'actions redevienne justement un acte d'investissement.
Je ne vois pas en quoi ceci (et la suppression des dividendes) supprimerait les investissements : tout acteur qui investit en actions dans une entreprise qui prend de la valeur sur le long terme est gagnant... Et il y aurait toujours un intérêt fort, pour ceux qui souhaitent prendre des risques, à investir dans des secteurs d'avenir : si la valeur d'une "start-up" se trouve multipliée par x en 5 ans, à la revente cela fait toujours un important bénéfice en plus-value...
En tant que naïf, le système de dividendes m'apparaît en fait comme un moyen d'avoir le beurre et l'argent du beurre... Donc comme une perversion.
Evidemment, si on supprime les dividendes, le bénéfice de l'investissement n'est encaissé qu'à la revente. Pour des fonds d'investissements qui ont besoin de revenus réguliers, cela signifie qu'il leur faut acheter et revendre (les actions de plus de 5 ans) en continu. Ce qu'ils font déjà en fait...
Bref, je conçois que l'idée est une hérérise compte-tenu de l'orthodoxie actuelle (c'est pour cela justement que je la soumets ici ;-)), mais il faut m'expliquer ce qui pourrait vraiment poser problème...
Le seul que je vois est évident : cela ne peut être qu'une règle mondiale, adoptée par tous ou personne. Mais il en va de même pour l'interdiction des paradis fiscaux... Et de toutes les règles ou régulations qui pourraient aider à stabiliser le système en fait, non ?...
Amitiés et à bientôt.:-)
@ArnaudH : je n'avais pas lu ta réponse avant de poster la mienne...;-) Compléments donc :
- certes la répartition des ressources ne sera plus optimale si on régule le système, mais si on ne régule pas assez il est instable... Le tout est donc de mettre le curseur à peu près au bon endroit ;-)
- effectivement, les méthodologies actuelles permettant d'éviter une revente d'actions prématurée ne sont pas efficaces, et ne le seront jamais si cela ne devient pas la règle générale (tout comme la suppression des paradis fiscaux doit être totale : le moindre petit "trou noir" subsistant constituerait une source de d'instabilité).
- Pour les dividendes : tu ne m'expliques pas non plus pourquoi leur suppression poserait problème (s'il reste la plus-value comme source de bénéfices).
Actuellement bon nombre d'acteurs que sont les financiers, les banquiers, les investisseurs en tout genre(fonds de pensions,fonds d'investissements,etc ...),les entreprises les particuliers, etc.. ont les moyens soit pour investir,soit pour s'endetter,soit pour prêter de l'argent.
le problème est qu'ils ne le font par manque de confiance dans le système dans sa globalité,car pour s'endetter, investir, prêter de l'argent il y un a un facteur risque à prendre en compte.
La confiance n'est certes pas un facteur de décision en soi mais elle est nécessaire pour aider à la relance. C'est à ceux qui ont les moyens de ramener cette confiance de la faire.Tant que cela ne sera pas fait, la crise va perdurer...
@ BenoitB:
- oui pour l'idée du curseur dans l'absolu, mais le problème se situe plus au niveau de l'information financière que sur les conditions d'investissements;
- je ne crois pas qu'une redéfinition mondiale des conditions d'actionnariat soit réaliste - le contexte ne la justifie pas car ce ne sont pas les conditions d'actionnariat qui ont joué un rôle dans cette crise immobilière et financière (à la rigueur celle concernant les fonds immobiliers américains qui ont une règlementation d'investissement volontairement plus laxiste, mais pas plus); déjà le débat se pose pour les paradis fiscaux où le lien est nettement plus fort (en tant qu'aggravateur de crise);
- plus généralement, le système financier joue un rôle important d'initiateur d'investissement / de croissance, ainsi que d'effet de levier, qui se sert des dividendes / reventes d'actions comme principaux mécanismes d'indication de la santé / l'évolution des entreprises; ces outils permettent justement de coupler "l'économie réelle" à "l'économie financière" (les dividendes produisent rarement des bénéfices importants, mais ils sont un indicateur fort de l'état des bénéfices d'exploitation et bénéfices financiers de l'entreprise). En les règlementant comme tu le proposes, on accentue les facteurs de distorsion avec une rallonge de la période où un investissement est bloqué / illisible / en risque (la plus-value ne peut être constatée qu'à terme, ce qui augmente la prise de risque pendant la période x d'interdiction de revente).
- pour que cela soit viable (et je ne crois pas que cela soit possible de manière règlementaire), il faudrait accompagner ces mesures d'un suivi très important des décisions stratégiques de l'entreprise (dans tous les domaines de la gestion et de la prise de décision - un actionnariat à l'allemande). Cela existe déjà au niveau mondial de manière optionnelle pour les fonds de capital risque et les investissements des banques de développement (en théorie aussi pour les fonds d'investissements, mais l'opacité des mécanismes de financement et de placement fiscal a éliminé leur capacité opérationnelle de suivi des investissements).
- bref, il me semble plus logique de redonner de la clarté aux analystes financiers et opérateurs du marché sur la nature même des investissements, améliorant la lisibilité des investissements (réglementer les distorsions réelles des marchés qui sont apparues lors de cette crise: secteur immobilier, secteur financier, politique monétaire, système international de relance et de stabilité monétaire). De même, augmenter la véritable valeur des analyses produites par les agences de rating, les firmes d'audit, les contrôleurs internes, les analystes financiers, qui sont au coeur de toutes les instabilités et prises de risques aberrantes. Dernière pierre, celle des rémunérations variables et actionnariales des dirigeants d'entreprises qui alimentent la prise de risque excessive.
@ Benoît et Arnaud
Bon, ben Arnaud m'a coupé l'herbe sous les pieds.
@ europium et Arnaud
Arnaud, j'entends bien ton raisonnement sur les obligations fiscales des entreprises, mais europium a raison : c'est la confiance qui est le moteur. Je ne te suis que sur ce que tu dis à propos de la lisibilité de l'information financière.
Ce qui m'agace pas mal, sur ces paradis fiscaux, c'est qu'aucun pays ne se demande pourquoi il y a une telle évasion fiscale. regarde simplement la France : l'actuel ISF avec des taux d'intérêt très bas est purement et simplement spoliatoire.
Bayrou était le seul à avoir eu l'intelligence de comprendre que pour ramener les fonds évadés, il fallait ne pas prévoir une taxation spoliatoire.
C'est l'un des coeurs du problème, tout du moins, pour les individus. Pour les entreprises, c'est un peu plus complexe.
@ L'hérétique & Europium: ce n'est pas le principe de la confiance que je mets en cause, c'est les effets d'annonce qui ne correspondraient pas un cadre règlementaire réellement amélioré (secteurs immobiliers et financiers, politiques monétaires), ainsi que des mesures de relance non appropriées (qui n'ont pas d'effet de levier industriel, technologique, environnemental / énergétique / de réaménagement urbain, ou pour l'emploi) qui justifieraient une confiance retrouvée.
@ L'Hérétique: je suis d'accord sur la taxation spoliatoire, ce qui justifie une concurrence entre pays industrialisés (qui intègre tous les facteurs d'investissement: marché de consommation, niveau moyen de formation, conditions d'emploi, conditions d'investissement, fiscalité, conditions d'importation / d'exportation, conditions de vie, etc.), mais les paradis fiscaux faussent cette concurrence grâce à des conditions fiscales et règlementaires permettant aux fonds spéculatifs de ne pas avoir les mêmes conditions en termes d'endettement et de ratios (la masse des fonds spéculatifs abrités devient ainsi facteur d'instabilité mondial). C'est donc un système économique qui génère des distorsions bien au delà de sa représentation réelle dans l'économie mondiale (de part leur activité financière classique). Au delà, il y a aussi les distorsions créées sur le marché de l'emploi mondial (refuge fiscal) et le marché de l'épargne mondial. Sur ces deux derniers points, une concurrence avec les autres pays industrialisés et émergents, pas de problème, une concurrence faussée à cause du dumping fiscal, désolé, très peu pour moi.
@ArnaudH : merci pour ton explication, très claire et convainquante, et à l'arrivée, je ne peux que souscrire aux propositions de ton dernier paragraphe.;-)
Est-ce que cela sera suffisant pour empêcher à l'avenir des phénomènes de type bulle+krach, et celui d'une spéculation excessive, de se reproduire ? That is the question...
Je vais prendre le temps de lire ce que dit Paul Jorion à ce sujet, son blog a l'air intéressant :
http://www.pauljorion.com/blog/
Amitiés et a+ !:-)
@ l'hérétique
"Si vous voulez tous régresser de 100 ans en termes de protection sociale, vous n'avez qu'à continuer comme ça, les gars...je vous signale que c'est le capitalisme qui a permis la plus formidable distribution de revenus de l'histoire. C'est ce qu'écrivait Schumpeter, et encore, à l'époque où il l'écrivait, nous n'étions pas au dixième de ce que nous avons aujourd'hui." écris-tu.
J'ai une tout autre lecture de l'histoire.
Ce qui nous a permis en occident de progresser en terme de protection sociale, c'est que nous avons fait travailler un autre à notre place. un autre ? de qui je parle ? de l'énergie fossile, cette potion magique que nous avons transformé en travail. Je rappelle que dans un litre d'essence (1 Euro), la quantité énergétique (chaleur) est de 10 000 kW. Faute à Carnot, 1/2 à 2/3 valorisable sous forme de travail, soit 5000 kW. Ceux qui pédalent me diront s'ils sont prêts à pédaler à 50 heures @100 W pour 1 Euro !!
Remettons les choses dans l'ordre. Le capitalisme a émergé parce que il y a 150 ans en 1859 le Col. Drake, comme le veut la légende, à industrialiser l'exploitation du pétrole, le fossile le plus "versatile" que l'on ait trouvé. Otto Diesel a abandonné son huile d'arachide, la mécanisation de l'ensemble de l'industrie, de tous les secteurs d'activités a permis une accumulation de biens encore inégalée. L'essor de ce que l'on appelle le progrès a été rendu possible. Peu à peu, cette potion magique a irrigué l'ensemble de nos systèmes socio-économiques. Aujourd'hui, nous sommes en pleine toxico-dépendance.
En moyenne, un français a à disposition l'équivalent énergétique des mollets de 7 Lance Amstrong (celui des grands jours, 2003 à l'Alpes d'Huez) qui pédalerait 7/7, 24h/24h, pour satisfaire l'ensemble de ces besoins alimentaires, d'habitats de déplacement et autres produits et services (y compris "prestation sociale")
Pas besoin d'invoquer Schumpeter, fermes les yeux 1 min et essaye d'imaginer le développement qu'aurait connu l'occident dans cette "potion magique". Et maintenant dis toi, que Panoramix est en train de mourir et que seul nos intelligences nous permettra de résister à l'envahisseur (nos égoïsmes)
J'en profite pour vous conseiller un livre "Essai sur l'oeconomie" de Pierre Calame, fév 2009.
@ Giacomo
Pas d'accord avec votre analyse : vous semblez oublier que la vapeur, le charbon et l'électricité étaient en concurrence au départ avec le pétrole. Les choses auraient pu évoluer dans une autre voie. Le pétrole n'était pas une fatalité.
Par ailleurs, le capitalisme est un merveilleux système économique, mais pas une philosophie ni un idéal moral. Comme le dit justement Bayrou, le capitalisme n'est pas moral. Le capitalisme, c'est avant tout le profit.
Il faut donc bien distinguer deux choses : le système économique dans lequel nous nous mouvons et le projet de société.
Il peut être parfois nécessaire de construire un projet de société contre les travers du capitalisme. Sur ce point, je rejoins Bayrou. Le capitalisme n'en reste pas moins à mes yeux le plus formidable outil de développement jamais mis au point par l'être humain.
@ l'héritique
"Le capitalisme est un merveilleux système économique, mais pas une philosophie ni un idéal moral. Comme le dit justement Bayrou, le capitalisme n'est pas moral. Le capitalisme, c'est avant tout le profit."
plus précisemment amoral, pas du registre de la moralité. d'accord que c'est un système efficace mais il failli car un acteur est floué : la nature et ses ressources finis. Conséquence: on vis au dessus de nos moyens en dilapidant l'héritage. Ce que l'on appelle progrès (technique) c'est une accélération de l'histoire permise par les énergies.
@ l'heritique
" Pas d'accord avec votre analyse : vous semblez oublier que la vapeur, le charbon et l'électricité étaient en concurrence au départ avec le pétrole. Les choses auraient pu évoluer dans une autre voie. Le pétrole n'était pas une fatalité."
petite précision :attention de ne pas tout confondre dans les énergies.
Il y a les ressources (charbon gaz nat pétrole),les vecteurs (vapeur, électrité, hydrogène,...) fruits de la transformation des premiers.
non ce n'aurait pas pu évoluer dans une autre voie, c'est le fruit d'un "avantage compétitif" indéniable.
Vraiment, je vous conseille de ré-examiner les évolutions économiques à l'aulne des énergies disponibles au différents moments, c'est une excellente grille de lecture. Oui, je sais que cela est dérangeant.
une citation :
http://liberte-egalite-fraternite.hautetfort.com/archive/2008/09/18/economique-et-communisme-ecologique-et-capitalisme.html
Sur ce point, même si je réagis tardivement car je n'avais pas lu le billet initial à l'époque, je suis en plein accord avec le 1er commentaire de Frédéric LN.
Je crois personnellement, pour que les échanges financiers soient "clairs", et donc pour que l'économie mondiale soit "saine", qu'il faut éradiquer une bonne fois pour toutes ces paradis fiscaux, en général très opaques.
Je suis totalement d'accord pour dire que la Bourse risque d'en prendre un grand coup... Mais peut-on domestiquer un brontosaure affamé? Je ne crois pas personnellement. Je pense que la seule solution, c'est de l'enfermer.