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dimanche, 14 décembre 2008

A l'aube de la république romaine, la dette, déjà...

J'ai retrouvé sur le journal Le Post, grâce à un diligent auditeur de l'émission A vous de juger, le script de l'entretien d'Arlette Chabot avec Bayrou, Copé et Montebourg. Il y a une petite phrase de François Bayrou qui a attiré mon attention : il répond à Copé sur ce qu'il estime être le rôle du Président en France. Pour lui, un président doit défendre avant tout les plus faibles, et il ajoute, à Rome, il y avait un tribun de la plèbe. Cela me fait fortement penser à ce que j'ai écrit au mois d'août sur les tribuns et le centrisme tribunicien (ce qui m'avait valu tout de même, en plein mois d'août, 241 commentaires pour le second billet, et ce en deux à trois jours !!!).

Du coup, j'ai repensé à la naissance de cette fonction politique à Rome, et notamment à ce qu'en avait dit Tite-Live, et je me suis souvenu des circonstances : on était en pleine crise du crédit ! Mais oui, tout à fait ! A cause des guerres, pas mal de citoyens romains s'étaient retrouvés endettés parce qu'ils avaient du laisser leurs champs, et que parfois, leurs domaines avaient été pillés par les troupes adverses. Du coup, ils avaient du emprunter et chemin-faisant, l'usure les avait réduits à un quasi-esclavage. Tite-Live évoque cela avec une technique très forte : il fait parler un ancien centurion romain. L'homme est couvert de plaies et se jette aux pieds des citoyens assemblés sur le forum. Le récit de ses mésaventures enflamme littéralement le peuple, et, comme le dit Tite-Live, «non iam foro se tumultus continet, sed passim totam urbem peruadit» (le tumulte ne se limite plus au forum, mais se répand de toutes parts dans toute la ville). C'est intéressant, comme formulation, et l'on n'en saisit pas toute la portée si l'on ignore ce que représente le forum pour les Romains. Le forum, c'est l'endroit où l'on traite des affaires économiques et politiques. Que Tite-Live dise texto que le tumulte ne se contient plus dans le forum, c'est qu'il y a un embrasement généralisé. Dans nos sociétés modernes, si les conflits débordent le champ politique, ils envahissent toute la société. On peut voir là une image ancienne applicable à notre monde moderne : forum pour le champ politique, urbs pour la société dans son ensemble. Or, Tite-Live insiste en précisant passim (çà et là) et totam (toute) : c'est un véritable quadrillage ! la colère qui enfle déborde et envahit les moindres recoins de la cité. C'est exactement ce qu'il pourrait se produire pour notre société mondiale si la crise tourne mal. Mais, revenons aux dettes.

Ces pauvres gens qui sont endettés jusqu'au cou, Tite-Live les appelle des nexi. Nexus, en latin, cela veut dire lié, enchaîné. Liés, parce qu'ils ne sont pas encore esclaves, mais, sur le bon vouloir de leur prêteur, ils peuvent le devenir du jour au lendemain. Tout comme les États endettés aujourd'hui, tout comme les individus à la merci d'une créance.

Et je trouve que Bayrou est bien dans le rôle d'un tribun, parce que justement, cette fonction-là n'est pas (plus ?) représentée en France. Ce sont des corps, et pas intermédiaires pour le compte, contrairement aux propositions de Marielle de Sarnez (elle en a encore reparlé dans le Talk du Figaro de cette semaine) qui dominent les strates du pouvoir en France, et, nulle part, le Tiers-État, pour reprendre le titre de l'ouvrage fameux de François Bayrou, ne peut s'y exprimer.

Mais pour revenir au crédit et aux dettes, je m'aperçois que l'histoire se répète, jamais sous la même forme, mais toujours avec la même trame. Rome s'en est finalement sortie, tout du moins, de cette crise-là, mais, les luttes sociales ont fini par l'abattre 450 ans plus tard. La différence, c'est qu'en 494 av J-C, Rome avait su innover en créant une nouvelle fonction politique et de nouvelles dispositions juridiques. Mais, à la veille de son effondrement politique sous les coups de boutoir assénés par des ambitieux de tout poil, à commencer par Jules César qui cherchait à cumuler tous les pouvoirs (tiens tiens...) c'est peut-être l'absence d'issue et d'innovations politiques qui ont finalement mis à bas la République.

Sans être outre-mesure alarmiste, j'aperçois tout de même chez nous les prémisses inquiétants des ingréidents qui ont fait chuter la République romaine.

Tite-Live n'a pas toujours donné des informations exactes (il faut imaginer qu'il décrit les premières révoltes à Rome presque 500 ans après les faits) mais ce qu'il rapporte, il le rapporte avec beaucoup de finesse. Et puis il un autre avantage conséquent : il a vécu l'effondrement de la République ! Il a vu donc jaucher le cycle de vie de la République Romaine et la répétition fatale des mêmes causes dans le temps. Ils pouvaient donc comparer les évènements. Certes, il s'en garde, et c'est tout à son honneur, on devine le souci d'objectivité qui est le sien, mais cela devait être certainement présent à son esprit, lui qui venait de vivre une très violente guerre civile...

14:37 Publié dans Politique | Lien permanent | Commentaires (23) | Tags : bayrou, tribun, rome, république |  Facebook | | |

Commentaires

:))
Oui, je me souviens parfaitement de ces débats passionnés et passionnants.
J'aime assez le nouvel axe de réflexion que vous proposez.

Écrit par : Champomy | dimanche, 14 décembre 2008

Finalement j'imagine bien FB avec une tunique romaine...
;-)

Écrit par : Pierre | dimanche, 14 décembre 2008

:-)

Écrit par : Claudio Pirrone | dimanche, 14 décembre 2008

FB, FB...Mais de qui parlez-vous? Exactement?

Écrit par : Champomy | dimanche, 14 décembre 2008

Un autre clin d'oeil (qui n'a rien à voir avec l'article, bien que...) : le New-York Times vient de nommer Keynes meilleur homme de l'année 2008 !
;-)

Écrit par : Pierre | dimanche, 14 décembre 2008

@ Pierre

Mouais : la crise n'est pas terminée et on pourrait avoir de très mauvaises surprises avec toutes ces relances par la demande : nous sommes dans un contexte où les états empruntent massivement pour des frais de fonctionnement. pas exactement ce que prônait Keynes...

Écrit par : L'hérétique | dimanche, 14 décembre 2008

Article "en toge" et cherchant leçon dans l'histoire intéressant.

Quoique restant calme j'ai du mal à la sérénité.

En effet la voix des tribuns me
semble malheureusement assez brouillée

"A vous de juger" avec FB n'était pas un
modèle d'impartialité,

d'ailleurs les commentateurs du Post(Socialiste) étaient très sévères à ce sujet - bien plus que je ne l'aurais cru -

Et puis les tribuns n'empêchent rien du
tout - qui aide ceux qui subissent ou
ont 1000 craintes des "réformes", Lycées
Télé et beaucoup d'autres ? -

Il me souvient d'un article sur l'économie,
trés pessimiste, il y a quelque mois (avant la crise) où j'avais demandé "Hé maintnant qu'est-ce qu'on fait ?", il m'avait été répondu avec bon sens quelque chose comme "on attend que cela nous retombe sur la tête".

En réalité on ne m'enlèvera pas de l'idée
que seul un rapprochement des partisans d'une autre société, avec des accords minimaux (mais intransigeant) pourrait être efficace !!

Mais bon, aprés tout chaque catégorie qui
se sent lésée n'a qu'à se débrouiller toute
seule !!,

et laisser se préparer tranquillement
les groupes et partis

- ils ont déjà bien assez chacun de leurs "pauvres" à défendre hein !! -

aux jeux olympiques présidentiels de 2012!!

Écrit par : Chui Kalm | dimanche, 14 décembre 2008

Mais FB quiii??? Heing Chui Kalm?

Écrit par : Champomy | lundi, 15 décembre 2008

@Chui Kalm ...les commentateurs du PS n'ont pas particulièrement à se vanter de la prestation de Montebourg ... alors ils peuvent toujours parler ...

@l'Hérétique : Rome a toujours été la référence obligée, en tant qu'elle a été un temps le modèle "parfait" de la république ...mais depuis on n'a pas tellement su éviter les cata, c'est à dire ce qu'on a appelé plus tard "la corruption des régimes politiques" et qui a donné lieu à la théorie de l'anacyclosis ... tu cites Tite Live, mais Polybe est pas mal non plus !

Écrit par : Mirabelle | lundi, 15 décembre 2008

Très bon billet, que nos marxistes des années 60 (Grimal en premier) n'osaient pas faire sur l'Histoire Romaine... notamment sur Tite Live (bon c'est sûr ils venaient après 40 ans d'historiographie totalitariste, Carcopino et De Jouvenel). Je reste un peu plus dubitative sur l'"objectivité".
@PIerre: je porte très bien la toge, c'est d'ailleurs en sortant du bain vers l'âge de 6 ans que ma vocation est née, à moins que ce ne soit en voyant "Le colosse de Rhodes" (pour Manckiewicz et Shakespeare, c'est venu plus tard) ;-))))
@Champomy: comment avez-vous deviné?
@Chuikalm: en effet ce "à vous de juger" était un modèle de partialité

Écrit par : FB | lundi, 15 décembre 2008

@l' hérétique,

Le mois d'Aout, est loin...
Ok! je sors

Écrit par : Champomy | lundi, 15 décembre 2008

@Mirabelle

Beaucoup de commentateurs du Journal PS
par internet "Le Post" ont de l'estime pour F. Bayrou et ont fortement regretté que l'émission "A vous de juger" soit truquée dans le sens Sarkozien, et l'ait empêché de s'exprimer mieux (en fait je trouve qu'il ne s'est pas mal défendu).
(En fait la majorité des commentaires s'indignent).

Au Modem bizarement souvent, on ignore ces faits qui devraient quand même être relevé,
même si peut être cela ne sert à rien d'insister.


Je trouve que ce Journal par internet,
assez "populaire" très bien fait et présenté et intéressant. L'Ambiance,
en enlevant quelques excés car on peut
y bloguer trés facilement à presque tous
les articles, me parait Sympa.

Nous n'avons pas l'équivalent au Modem.

Écrit par : Chui Kalm | lundi, 15 décembre 2008

@ Chui Kalm, dans ce cas, au lieu de critiquer Bayrou et de dire qu'il n'était pas bon, qu'ils critiquent ouvertement la façon dont Arlette Chabot a mené les débats et la médiocrité tant de Montebourg que l'arrogance aboyante de Copé... Warf, Warf ... Grrrrrrr ... Grrrrr !!!!

Écrit par : Mirabelle | lundi, 15 décembre 2008

@Champomy

Effectivement, Désormais je mettrais
"F.Bayrou" - Celui qui préside au Modem -
pour le distinguer de FB (Florence Bistagne
bien sûr).

Justement j'ai un question pour elle et
d'autres doctes d'ailleurs.

@L'Hérétique, FB et autres Doctes

Ne faut-t-il pas rendre à César ... :

Avant que César n'arrive, la République n'était-elle pas aussi faite pour préserver
les très gros privilèges d'un petit nombre
de personnes qui s'y accrochaient ?

Et tout en s'arrogeant beaucoup de pouvoirs
César n'a-t-il pas été à l'origine de beaucoup plus d'égalité ?

Écrit par : Chui Kalm | lundi, 15 décembre 2008

@Mirabelle

Mais justement, beaucoup de Socialistes
se sentent assez proche de F.Bayrou et ne
le critique pas tant que cela.

Ils ont quand même une certaine fidélité
à leur famille et ne viendront pas au Modem
comme des canards à qui l'on lance du pain
- Technique de M. Aubry et ses sbires pour
attirer les gens du Modem au PS -

Pour être clair, Beaucoup de sympathisants
PS se sentent assez proches de beaucoup de sympathisants Modem, Malheureusement
les manoeuvres Sarkoziennes, utilisant
la Vanité de Chefs Socialistes et
faisant jouer à plein l'écrasante supériorité Médiatique (c'est comme l'aviation maintenant c'est cela et rien d'autre qui décidera du sort des batailles)
rendent ces rapprochements bien
difficiles !!

Mais à mon avis ce sont ces rapprochements
avec d'autres partis aussi entre gens qui
ont DES VALEURS INCOMPATIBLES avec celles de Sarkosy qui sont l'avenir !!

Ou alors le Modem peut faire comme la
Grenouille, celle de La Fontaine, et vouloir Grossir tout seul !!

Écrit par : Chui Kalm | lundi, 15 décembre 2008

@ChuiKalm: je vous réponds même si je ne suis pas si docte que çà sur la période... Je parle sous l'autorité des spécialistes même si, linguiste, j'ai mon idée.
D'abord le concept de République dans le monde antique est le contenu, le contenant (le régime) est la démocratie, et c'est d'office une oligarchie, que l'on appelle les dirigeants les oligarques comme en Grèce ou les optimates, comme à Rome. De plus le corps électoral est constitué des citoyens et le mode d'acquisition de la citoyenneté est globalement différent selon les époques. Enfin la carrière électorale est figée et on ne change pas de corps de représentation . Clodius, issu d'une grande famille, les Claudii, a fait tout son possible pour représenter la plèbe au prix de troubles importants.
César, qui venait d'une famille tout aussi noble et tenait en plus la religion en mains (il était d'abord Pontifex Maximus) et l'armée, n'a absolument pas élargi les libertés mais, par l'octroi de terres aux vétérans, le corps électoral, donc son assise populaire.
La République est restée oligarchique, mais, dans un sens moderne, comme une monarchie constitutionnelle du XIXème siècle... (ouhlà je sens les historiens qui se fâchent). Le fait d'être nommé dictateur à vie au contraire, a concentré tous les pouvoirs entre ses mains, ce qui ne me paraît pas plus égalitaire et a débouché justement sur son assassinat. Le Sénat par la suite n'a plus eu aucun rôle du tout, alors qu'il y avait une séparation des pouvoirs à l'époque républicaine.
voilà... si d'autres doctes sont là..

Écrit par : FB | mardi, 16 décembre 2008

@ FB

Je ne suis pas spécialiste, mais, euh, comparer à une monarchie constitutionnelle...
Pour le reste, d'accord pour tout.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 16 décembre 2008

@FB et l'Hérétique

Merci des explications et de l'intérêt porté.

De fait avec les souvenirs de classe, je n'ai lu que le livre de Roger Caratini (Jules César,Michel Lafont,ed 1997 et 2001), un admirateur et lui insiste sur :

"l'Octroi des terres" et "l'Elargissement du corps électoral" arrachés aux privilégiés peu nombreux et ayant permis l'évolution de l'histoire romaine.

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 16 décembre 2008

@Mirabelle

Je voudrais "nuancer" mon commentaire
précédent:

"...écrasante supériorité Médiatique(c'est
comme l'aviation c'est CELA ET RIEN D'AUTRE
QUI DECIDERA DU SORT DES BATAILLES)."

Quand même pas mais disons :

...c'est cela QUI A DEJA ETE DETERMINANT
ET RISQUE d'ETRE DETERMINANT POUR LE SORT
DES BATAILLES - SANS MEME QUE PERSONNE N'EN
AIT ASSEZ CONSCIENCE -

Par exemple,

Sans l'Aviation Médiatique Ultra Dominante du pouvoir (couplé avec du bidouillage politique) le changement des institutions
n'aurait jamais été voté, M. Aubry n'aurait
jamais été élue et l'horizon serait totalement différent.

Pour moi le fait que toutes les télés vont
être dans des mains du pouvoir ont déjà
faussé les Présidentielles 2012.

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 16 décembre 2008

@ Chui Kalm

Distribution des terres, certes, mais à ses soldats, pour les fidéliser...

Écrit par : L'hérétique | mardi, 16 décembre 2008

@L'Hérétique

Distribution des terres par César,
peut-être pas seulement pour fidéliser
les soldats ...

Car la République me semble-t-il était à
l'avantage d'un petit nombre de familles
très possédantes qui refusaient que l'on distribuent même des petits lots de terre en friche qui abondaient.

Cette République quelque soient ses "qualités" n'était pas partageuse et très fermée sur elle même et cherchait surtout
à se conserver elle-même.

César était de famille Trés Noble (Sa mère
prétendait descendre de Vénus je crois) mais pauvre. Habitant un quartier populaire, Il a eu une jeunesse pendant
laquelle il a côtoyé constamment les petites gens (tout en ayant une éducation - soignée - et un mode de vie différent bien sûr).

Sa Stratégie Politique a toujours été de
s'appuyer sur le peuple pour lutter contre
une République figée dans l'élitisme (Situation qui n'était pas nouvelle et avait déjà amené beaucoup de drames et bagarres).

J'avoue que je ne m'appuie que sur un livre
que j'ai lu il y a plusieurs années alors ...

(Je me souviens aussi que César était trés
cultivé, partisan de "ne jamais perdre
une occasion de s'instruire" , juqu'à
faire jouer ses soldats à des jeux littéraires plutôt qu'à les voir trainer.

Que c'était "l'homme de toute les femmes et
la femme de tous les hommes" et ce de manière continue et donc que ses moeurs,
sans que cela choque beaucoup à l'époque,
seraient jugées maintenant incroyablement
répréhensibles.

J'ajoute qu'à l'époque les Gaulois étaient
beaucoup plus nombreux que les Romains et
que les "Germains" étaient beaucoup nombreux que les Gaulois et donc Il considérait la Conquête de la Gaule (outre
autres considération de prestige et richesses pour carrière) comme une nécessité pour faire barrage aux "Germains" et pour que Rome ne soit pas débordé et englouti à court ou moyen terme.

Je le répète, tout cela me vient de un seul
livre (sérieux je crois quand même) que j'ai lu il y a quelques années et donc
n'est pas forcément Vérité Absolue).

Écrit par : Chui Kalm | mardi, 16 décembre 2008

Désolé d'arriver après la bataille...

J'avais fait aussi une petite analyse sur la Mécanique de l'Orange sur le rôle des Tribuns de la Plèbe dans la république Romaine, avec une extrapolation sur le monde d'aujourd'hui (voir lien à la fin).

Et donc juste pour dire que Bayrou ne peut pas être considéré comme un tribun de la plèbe, car il n'en a pas le pouvoir (le Tribun avait le pouvoir de s'opposer au Consul).

Aussi, un constat historique, et là, c'est un peu inquiétant: la royauté se transforme inévitablement en république, et la république a une très forte tendance à se transformer inévitablement en Empire (Aristote je crois, par la suite de nombreuses fois démontré) ....

Personnellement, je pense que l'empire des multinationales nous guette....

http://lamecaniquedelorange.hautetfort.com/archive/2008/11/18/la-nouvelle-republique.html

Écrit par : philippe, | mardi, 16 décembre 2008

@Philippe

J'ai lu votre article du lien et le trouve
intéressant.

Peut-être en ferez vous un sur les enseignements que l'on peut tirer de fin de la République Romaine et du début de l'Empire ?

Écrit par : Chui Kalm | mercredi, 17 décembre 2008

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