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mercredi, 26 novembre 2008

Statut de l'embryon

Je reviens du blog de Florent, Ataraxosphère, car je viens d'y lire un billet très intéressant sur l'embryon : en deux notes récentes, Florent traite le rapport des sociétés à l'euthanasie, et, sur l'embryon, il a mis les pieds avec un grand courage dans le plat.

Il admet ouvertement dans sa note que l'embryon est un être humain, et ce, dès sa conception. Les pro-life vont être contents...Mais, sur ce point, je suis d'accord avec lui, c'est aussi mon sentiment, et, en réalité, Florent a bien raison d'écarter d'un revers de la main les controverses sur l'humanité ou non d'un être humain.

Je suis d'accord, l'embryon est un être humain. Dès lors, les tergiversations écartées, il pose la seule question désormais valable, qui est de savoir si nos sociétés modernes ont le droit ou non d'euthanasier un être humain, ou, de réaliser des expériences sur un être humain. En effet, en admettant que l'embryon est un être humain, il accepte fatalement que toute expérience sur l'embryon soit une expérience sur un être humain...

La question du statut de l'embryon m'a toujours mis mal à l'aise. Contrairement aux pro-life, je ne suis pas croyant, mais, cela ne m'empêche pas de tendre à penser que l'embryon est bien un être, et j'avoue que l'idée de tuer, car c'est bien de mort dont on parle, un embryon, me met très mal à l'aise. En réalité, tout en saluant la lucidité et le courage de Florent, qui aborde la question en prenant le taureau par les cornes, je ne peux pas accepter ses conclusions.

Je ne suis bien sûr pas opposé à l'avortement, tout du moins, quand les motivations sont sérieuses, et, sur ce point, je rejoins tout à fait ce que dit Florent : si un avortement est un homicide, il ne faut pas tolérer des homicides de confort (par exemple, que l'avortement serve de substitut pratique à la contraception). Mais même si je n'y suis pas opposé, rien n'empêchera ma sensation de malaise de persister.

Reste le cas délicat des embryons surnuméraires en cas de procréation médicalement assistée : Florent est favorable à l'usage de ces embryons pour la recherche. Il fait notamment valoir, que de toutes façons, ils seraient autrement détruits et qu'il s'agirait tout de même d'un homicide légal. J'ai noté un concept intéressant dans l'argumentation de Florent, qui est la notion de projet de vie. Il semble, pour Florent, que cela soit un élément déterminant pour prendre une décision sur les embryons.

Et là, j'ai à nouveau un problème, et je ne peux suivre Florent. La relation des parents aux enfants est avant toutes choses, de mon point de vue, une relation de responsabilité, et non une relation de possession. Bien sûr, un embryon n'est pas un enfant, mais l'absence de projet de vie de sa part justifie-t-il que l'on décide du sort de l'embryon ? Je considère déjà avec horreur l'idée de leur mort, alors la simple pensée d'une expérience me rebute totalement.

J'ai le sentiment, au final, que Florent ouvre le bon chemin, en acceptant de placer le débat sur le terrain qui est le véritable terrain : celui de la mort et de la vie, celui de l'euthanasie et de l'humanité. En revanche, je ne suis pas certain d'accepter toutes ses conclusions. Je crois que ce débat commence, et qu'en effet, nos sociétés modernes vont devoir l'affronter. Il y a là une problématique éthique tout à fait fondamentale.

Commentaires

Je suis parfaitement d'accord sur la relation de responsabilité et non de possession qu'ont les parents envers leurs enfants. Et je ne dis pas que je n'éprouve pas un certain malaise en pensant à ce genre de recherches.

J'envisageais simplement les choses sous l'angle, non pas tant de la décision d'envoyer ces embryons dans un labo de recherche pour vivsection (aspect possession "c'est à moi, j'en fais ce que je veux, je vous le donne, amusez-vous bien") que de la proposition de la mise à disposition pour la science (aspect responsabilité "je ne peux/veux pas élever cet enfant et je vous le confie, d'autant plus que cela pourra en aider d'autres" un petit peu comme les familles qui font le choix du don d'organes lors d'un accident mortel d'un de leurs membres)...

Écrit par : florent | mercredi, 26 novembre 2008

@ Florent

J'ai bien compris votre point de vue, mais même ainsi, cela me pose un problème. Ce n'est pas comparable au don d'organes, car ces derniers sont prélevés sur un corps mort. On ne peut considérer comme mort l'embryon surnuméraire, tout du moins, en considérant comme acquis vos prémisses.

Écrit par : L'Hérétique | mercredi, 26 novembre 2008

en ce qui me concerne je ne considère pas l'embryon comme un être humain mais comme la phase du processus de reproduction située dans les premiers temps après la fécondation.

si l'embryon s'accroche mal, comme ça arrive, est-ce la mort d'un être humain? non c'est juste une fausse couche.

si l'embryon évolue mal dès le départ et que naturellement il ne se développe pas, est-ce la mort d'un être humain? non

un être humain est un être "viable" capable de penser et de vivre normalement dès qu'il vient en monde. un embryon peut-il être cela? non évidemment. un embryon est le début de quelque chose qui évoluera au fil du temps vers quelque chose qui s'apparentera de plus en plus à un être humain.

si on considère qu'un embryon est un être humain, toutes les recherches sur l'embryon devrait être interdites, or ce n'est pas le cas...

mais c'est évident que si l'hérétique et florent partent du principe que l'embryon est un être humain qu'ils se posent des questions existentielles.

si on suit votre logique vous êtes opposé à l'avortement car suivant votre réflexion se serait l'euthanasie d'un être humain...

Écrit par : europium | mercredi, 26 novembre 2008

@ europium

Florent n'y est pas opposé, pas plus qu'à la recherche. Il donne ses arguments dans son billet.
En ce qui me concerne, cela me met en effet mal à l'aise. Je ne sais pas exactement quelle est la part d'humanité de l'embryon, mais le fait est que je pense qu'il en a une, quelle que soit son importance.

Il y a deux droits qui se télescopent, parce que le foetus, jusqu'à un certain degré, est aussi une part de la femme. L'embryon précède le foetus, peut-on en dire autant ? Je ne le sais pas. Nous sommes sur un terrain aussi sensible que complexe.

Écrit par : L'Hérétique | mercredi, 26 novembre 2008

l'hérétique a écrit
"Nous sommes sur un terrain aussi sensible que complexe."

je dirais plutôt que c'est un problème éthique et que de ce coté la je préfère l'approche britannique.

je suis opposé par exemple à la façon dont les députés on traité le problème des cellules souches. ils ont eu une approche judéo-chrétienne alors que nos amis anglais ont abordé le sujet de façon moins hypocrite et donc plus réaliste. pendant ce temps la recherche britannique avance tandis que la française stagne. qui va bénéficier des retombées?

Écrit par : europium | mercredi, 26 novembre 2008

Je suis un juriste de droit public, mais il me semble qu'un embryon peut compter dans un héritage, ou un truc comme ça... Je n'ai pas fait de droit des successions, à voir...

Écrit par : LCDM | mercredi, 26 novembre 2008

http://www.droit.univ-paris5.fr/cddm/modules.php?name=News&file=article&sid=10

Écrit par : europium | mercredi, 26 novembre 2008

@Europium,
Attention à mes timbres sensibles...Pas ou peu d'humanité dans vos propos, et puis...Un peu 'd'hyprocrisie' aussi, mais reproche que l'on fait aux anglosaxons...
"C' est juste une fausse couche!!!"
"L'avortement un moyen de contraception!!!"
"si on suit votre logique vous êtes opposé à l'avortement car suivant votre réflexion se serait l'euthanasie d'un être humain..."
grrr

Écrit par : Martine | mercredi, 26 novembre 2008

@martine,

attention vous déformez mes propos( je n'ai jamais dit que l'avortement était un moyen de contraception). Que vous n'acceptiez pas mes propos, j'accepte, mais pour le reste .....

c'est un sujet que je connais bien (expérience de 10 ans), en tant que biochimiste j'ai travaillé pour un service de la reproduction et en particulier sur les dosages hormonaux des FIV , avant(gestion du cycle) et après ( pour voir si tout va bien)....

dans le milieu médical on est parfois direct mais on est quand même pas des "sauvages", des fois on sert à quelques choses....

me chercher sur un sujet comme l'humanisme ça me mais doucement rigoler... si vous saviez sur un sujet comme l'humanisme tout ce que j'ai écrit en 2007 lors de la campagne présidentielle et les législatives vous seriez sans doute surprise par moi, le "mauvais garçon" (qui vient de l'udf) à vos yeux....( désolé de jouer les provocateurs, mais bon quand on veut me donner la leçon je réponds , ne pas me traiter de machiste ou de misogyne moi qui ait l'expérience de travailler dans un milieu à 3/4 féminin)( je pousse volontairement la provocation à l'extrême) ; malheureusement l'ancien forum cultissime de l'udf n'est plus accessible pour prouver mes propos....

pour rappel une des valeurs principales de l'udf était l'humanisme...

Écrit par : europium | mercredi, 26 novembre 2008

@Europium,
Je ne crois avoir rien déformé, je ne fonctionne pas ainsi, votre passé m'importe peu, ce qui m'intéresse est là ou nous voulons aller.
Certains de vos termes sont choquants, rien d'autre à interpréter dans mon commentaire, pas de message sub-libinal.
Le milieu médical je connais, merci.

Écrit par : Martine | mercredi, 26 novembre 2008

@ et si vous cessiez une bonne fois pour toutes d'agresser les 2/3 des commentateurs

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 26 novembre 2008

Je n'agresse personne, mais je peux déranger les opportunistes, il y a une nuance.

Écrit par : Martine | mercredi, 26 novembre 2008

@ Martine
Je ne vous autorise pas à qualifier les commentateurs d'opportunistes.
Je vous invite , en revanche, à vous montrer constructive, et à cesser vos menaces voilées, vos propos allusifs et vos interventions et private jokes sans rapport avec les thèmes abordés dans les articles, faute de quoi, comme je vous l'ai dit, je vous filtre.
Avertissement sans frais.

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 26 novembre 2008

Eh ben...! Bouh...J'ai peur!
Il n'y a jamais eu de menaces voilées, constructive je l'ai toujours été mais je ne prendrai JAMAIS parti pour quelque courant que ce soit interne.
Le thème des Abeilles dérange, il y a de quoi...N'est-ce pas? Thierry P ou vous meme l'hérétique ou Danièle...Qui en savez long...Fusillez mon adresse IP si tel est votre plaisir, vous qui défendez si bien l'anonymat...!?
J'ai lu bien pire que mes propos sur votre blog...

Écrit par : Martine | mercredi, 26 novembre 2008

@L'Hérétique

Je prends parti. Pour Martine bien sûr et pas seulement parce que je l'apprécie beaucoup.

Pour 2 raisons

1)Si vous relisez les commentaires
disons de la dispute
AVEC PRECISION vous verrez que ce
qu'elle dit est exact, et ce que vous
dites à part "Je ne vous autorise pas"
ne l'est pas.

2)Votre blog N'EST PAS INDEPENDANT et
Favorise dés qu'il le peut un même
COURANT INTERNE avec la seule logique
que vous voulez FAIRE PLAISIR DISONS A
DES RELATIONS.

Cela est pénible et oblige très souvent
à ceux qui ne veulent pas jouer les faux
naïfs, de le signaler entre les lignes
d'une manière ou d'une autre, et de dépenser de l'énergie qui serait plus utile
à vraiment construire.

C'est vraiment dommage mais c'est comme ça.

Je crains malheureusement que sur le 2)
(du COPINAGE quoi...) vous ne soyez
inguérissable ou alors très difficilement
(mais guérissable quand même ?)

Désolé si je heurte votre sensibilité,
tout cela dans mon esprit est CLAIR ET NET.


Et libre à vous de ne pas aimer les esprits libres.

Écrit par : Candide | mercredi, 26 novembre 2008

Ecoutez, je commence à en avoir plein le dos de me justifier auprès de qui que ce soit. Je n'ai pas à me justifier, j'écris ce qu'il me plaît et point à la ligne. Ici, c'est MON blog, et j'y fais ce que je veux. Je n'appartiens à aucun courant, alors il faut cesser de raconter n'importe quoi.
En revanche, je n'aime pas la paranoïa et encore moins que l'on me parle de mystérieux "dossiers" ou je ne sais quel autre ineptie à la c... dont je me contrefous parfaitement ne partageant pas les délires des uns et des autres.

Par ailleurs, je n'oblige personne à venir ici à à lire mon blog. S'il y en qui ne sont pas contents, eh bien ils n'ont qu'à ne pas venir et voilà.

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 26 novembre 2008

ah, et j'ajoute que j'en ai ras-le bol de vos accusations de m... qui me polluent les commentaires de mes articles.

Écrit par : L'hérétique | mercredi, 26 novembre 2008

Pour info, ma réponse à Europium sous mon article :

Ayant déjà beaucoup tardé, je vous fais une brève réponse, en attendant de trouver le temps de développer.

Il me semble que nous devons distinguer deux définitions de l'humain :
- l'une d'ordre biologique, plutôt structurelle, axée sur sa nature, son état : il s'agit d'un organisme appartenant à l'espèce humaine, dont les parents sont membres également, etc
- l'autre d'ordre psychologique/éthologique/sociologique, plutôt fonctionnelle : il s'agit d'un individu ayant certaines propriétés, un certain comportement, etc

Avec la première, les choses sont très claires et incontestables ; en particulier, on a affaire à un être humain dès le stade du zygote. Cela peut effectivement poser un cas de conscience aux personnes dont la réflexion se limite à "l'être humain est intouchable" et qui ne tolèreraient aucune sorte d'homicide légal.

Avec la seconde, les choses sont plus floues, variables, sujettes à interprétation ; en particulier, on peut mentionner la variation de l'âge à partir duquel le foetus possède toutes ces caractéristiques (selon les grossesses et les individus) et on peut même se demander si par exemple un jeune enfant remplit vraiment ces critères. Il y a par ailleurs de nombreuses autres implications problématiques : j'ai évoqué entre autres le cas de certains handicapés (qui ne remplissent pas ces critères) et de certains animaux (qui les remplissent).

Grosso modo, on pourrait dire que :

- votre position est celle des gens qui refusent toute atteinte à la vie humaine et, puisqu'ils acceptent l'avortement, font en sorte que l'embryon et le foetus soient des choses et non des êtres humains, afin de garder la conscience tranquille ; mais cette position a des implications très problématiques comme évoqué précédemment ;

- la mienne est celle des gens qui refusent une catégorisation arbitraire selon les stades de développement d'un même organisme dont la nature est unique et ce dès sa conception, refusent une chosification des stades précoces, refusent le déni d'humanité à un être qui l'est pourtant (d'où le terme de "malsain", sans doute excessif), mais qui acceptent certaines formes d'atteinte à la vie humaine dans un cadre sociétal transparent avec des responsabilités assumées ; cette position a également l'avantage d'éviter les (graves) problèmes soulevés par la première (d'où également le terme de "malsain", sans doute excessif)...

Écrit par : florent | samedi, 29 novembre 2008

pas d'accord du tout avec cette argumentation
parce qu'elle est trop simpliste. c'est trop facile de dire que d'un coté il y a les méchants incapables de sentiments et de réflexions et de l'autre il y a les gentils, ceux qui ont tout compris....

Écrit par : europium | samedi, 29 novembre 2008

Et c'est encore plus facile de ne pas argumenter. Je ne prétends pas avoir raison, j'expose la façon dont je crois comprendre les choses, à vous de me dire en quoi je me trompe si vous estimez que c'est le cas.
Je suis curieux de connaître le point de vue de L'Hérétique à ce sujet.
(Et quand je parle de réflexion limitée, je ne dis pas réflexion faible ou inexistante, je parle d'une barrière posée, ce qui peut tout à fait se concevoir.)

Écrit par : florent | samedi, 29 novembre 2008

quand je lis ça
"votre position est celle des gens qui refusent toute atteinte à la vie humaine et, puisqu'ils acceptent l'avortement, font en sorte que l'embryon et le foetus soient des choses et non des êtres humains, afin de garder la conscience tranquille ; mais cette position a des implications très problématiques comme évoqué précédemment "

j'arrête de "polémiquer" parce que vos certitudes sont pleines d'ignorance. selon votre logiciel j'assume être un "salaud" parce que je ne suis pas assez humain à vous yeux. mais intérieurement j'ai la conscience tranquille....

Écrit par : europium | samedi, 29 novembre 2008

@Europium

N'êtes vous pas trop susceptible ??

Et pourquoi trop vous "dévoiler" au début ?
Personne ne vous l'avait demandé.

Si on ne peut répondre (au plus fort) Crûment et sans Anémité (en excluant toutefois la bêtise et et la méchanceté),
les discussions me semblent n'avoir alors
que de peu de Valeur.

Certains se plaignent de n'avoir des sons
de cloche (sans jeu de mot) bien trop
souvent que d'un côté si en plus ils
doivent quand ils ne sont pas d'accord
prendre 1000 précautions, alors leur
musique sera cette fois complètement
inaudible !!

Je trouve les avis d'Europium souvent
très intéressants et d'autre fois je
ne suis pas du tout d'accord !!

Écrit par : Chui Kalm | samedi, 29 novembre 2008

@ europium
"je dirais plutôt que c'est un problème éthique et que de ce coté la je préfère l'approche britannique. je suis opposé par exemple à la façon dont les députés on traité le problème des cellules souches. ils ont eu une approche judéo-chrétienne alors que nos amis anglais ont abordé le sujet de façon moins hypocrite et donc plus réaliste. pendant ce temps la recherche britannique avance tandis que la française stagne. qui va bénéficier des retombées?"
"Moins hypocrite et plus réaliste" signifie donc pour vous économiquement plus rentable et pragmatique ? Car les "retombées" dont vous parlez sont bien les bénéfices des laboratoires ?
Et ce que vous reprochez à l'approche "judéo-chrétienne" est bien le fait qu'elle prétende accorder une valeur sacrée à l'être humain ? Ce n'est en effet économiquement pas rationnel...
Mais alors pouvez-vous définir le sens de "l'humanisme" dont vous vous autoproclamez un spécialiste :
"si vous saviez sur un sujet comme l'humanisme tout ce que j'ai écrit en 2007 lors de la campagne présidentielle et les législatives vous seriez sans doute surprise par moi"
Mon souvenir du lycée est que les humanistes sont ceux qui ont mis l'homme au centre de toutes les préoccupations et ont subordonné à son intérêt les progrès scientifiques (et donc médicaux), les systèmes économique et politique, etc...
Vous pouvez nous convaincre d'autre chose et nous surprendre comme vous le proposez, mais alors donnez-nous des arguments, car je considère comme Martine que votre ancienne appartenance à un ancien parti, se prétendît-il expert ès humanisme, pas plus que vos apparemment brillantissimes articles aujourd'hui introuvables ne vous attribuent l'infaillibilité en matière d'humanisme.
Quant à considérer qu'un biochimiste qui travaille ou a travaillé dans un centre de FIV soit le mieux placé pour évaluer l'aspect moral de ses compétences techniques, vous me permettrez de penser exactement l'inverse... Le travail d'un scientifique est de faire avancer la science, le travail du législateur est de lui fixer des barrières morales.

Écrit par : Fivette | samedi, 29 novembre 2008

@ Florent

J'ai lu avec attention vos différents commentaires. Je ne suis pas certain de m'accorder avec votre dichotomie radicale entre biologie et psychologie. Je dirais même que c'est là où le bât blesse, en ce qui me concerne. Si un biologiste pouvait m'assurer sans risque d'erreurs qu'un embryon n'a ni sensation, ni sensibilité, ni forme d'esprit, même la plus simple, ni système nerveux, évidemment, mon malaise n'aurait plus de raison d'être. Ce raisonnement que je me tiens pour l'embryon voit sa portée démultipliée quand il s'agit d'un foetus, bien évidemment.
Peut-on également admettre qu'un enfant est le fruit d'une volonté émanente, je n'en suis pas convaincu : cela reviendrait à dire qu'il n'existe pas pour lui-même, et c'est quelque chose qui choque aussi mes convictions personnelles.
J'ajoute que bien que matérialiste, je ne rejette pas l'existence possible d'une âme, et encore moins sa jonction particulière avec le corps. Voyez ce qu'en disent Lucrèce (De natura rerum) ou Épicure (lettre à Hérodote) : on peut s'imaginer des atomes "subtils" constituant la psyché. Je dis cela pour évacuer le problème de la foi dans cette histoire. Sur ce sujet, il s'agit bien pour moi d'une problématique humaine et pas d'une autre.

@ europium

Je ne suis pas opposé à l'avortement, mais en effet, cela me laisse une sensation drôlement amère quand j'y pense. Je tends à penser que Florent a raison de le définir comme un être humain. C'est bien pour cela qu'il faut poser de face la question de l'homicide légal dans nos sociétés modernes.

Écrit par : L'hérétique | samedi, 29 novembre 2008

@Europium :
cessez de vous sentir attaqué personnellement, j'essaye simplement de comprendre la position que vous défendez, je dissocie toujours les arguments des personnes qui les portent et beaucoup seraient bien inspirés de faire de même... si je me trompe sur cette position (au passage je rappelle que je ne l'ai pas invalidée), expliquez-nous donc en quoi (je ne peux pas l'inventer!) ; par ailleurs je remarque que vous n'invalidez pas non plus la seconde position, que je défends

@L'Hérétique :
Je pense qu'il y a un malentendu, mais je n'ai pas le temps de développer aujourd'hui. Je préciserai juste que les deux définitions que je propose (qui sont simplement une grille de lecture pour appréhender les deux positions en présence) ne sont absolument pas exclusives. Le reste réclamerait une intervention beaucoup plus longue (même si mon propos ne concernait pas vraiment cet aspect ; ceci dit cette réflexion est très intéressante).

Écrit par : florent | dimanche, 30 novembre 2008

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