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dimanche, 15 juin 2008

Non Irlandais : syndrome du mal Européen

Je ne suis pas étonné par le Non irlandais, mais en revanche, je m'inquiète de ce que chaque référendum finisse par un vote négatif. La France, puis la Hollande et maintenant l'Irlande. Ce qui est très inquiétant, c'est la fracture avec les élites qui votent à 90% pour, ou encore avec les Parlements, qui en font de même.

A vrai dire, j'ai essayé en novembre dernier de lire le traité simplifié. Simplifié de mes deux, oui...Il est illisible ! Il renvoie sans cesse à une série de traités précédents, si bien qu'il est impossible d'en connaître la substance. En fait, comme d'habitude, Sarkozy s'est gargarisé de mots, en parlant de simplification, et Jouyet, qui est avant tout un technocrate, a laissé passer sans plus se poser de questions.

A côté, le TCE de 2005  est dix fois plus compréhensibles (et pourtant, il avait un sacré paquet d'annexes).

On ne peut pas continuer comme cela. L'Europe ne peut se faire sans l'aval des peuples. Il faut tout remettre sur la table, et surtout, écrire quelque chose de plus simple, que le grand public puisse lire.

Par ailleurs, les votes et décisions des euro-députés doivent être bien plus visibles, et les pouvoirs politiques de tous les pays européens, communiquer bien plus sur ce qu'ils votent et décident. Même chose pour les Etats quand ils donnent des consignes à leurs représentants ou à leurs commissaires. 

On navigue à vue depuis trop longtemps, et il est grand temps de revenir à des choses claires. Bayrou, je le crois , a bien cerné le problème. J'espère que le MoDem sera en France le fer de lance de la relance de l'Europe !

Commentaires

Moi non plus, je ne suis pas étonné du Non irlandais, et j'en suis même - oserais-je le dire ? - plutôt satisfait. Et pourtant j'ai voté OUI en 2005 au TCE. Je me suis même donné la peine de lire intégralement le texte, annexes comprises, avant de choisir. Une vraie partie de plaisir pour qui n'est pas juriste !

On a un vrai problème avec le projet européen, et le Non irlandais l'illustre une fois de plus. Et une fois de plus je crains que nos "élites" ne comprennent rien au message envoyé, engoncées qu'elles sont dans leurs certitudes.

1) L'europe version Traité de Rome ne fonctionne pas ou plus.

2) Il est donc necessaire d'adopter de nouvelles règles, et encore plus nécessaire d'y associer les citoyens, et tous les citoyens, des pays concernés.

3) A ce titre la procédure référendaire me semble la seule accepable, à condition qu'il s'agisse d'un véritable référendum européen, et non de la juxtaposition de référendums locaux.

4) Ceci suppose un référendum concernant un texte clair, simple et lisible par tous. C'est ahurissant de constater que le projet TCE comme le Traité de Lisbonne sont aussi incompréhensibles que la Constitution Française est limpide et accessible à tous.

5) Ceci suppose aussi qu'un référendum soit organisé en même temps, le même jour, dans tous les pays concernés. Il s'agirait alors de voter pour ou contre un texte européen, et non plus de voter pour ou contre - comme lors de chaque référendum national - le gouvernement en place. Quel symbole aussi cela serait que 500 millions de citoyens de 27 pays se prononcent le même jour sur le même texte !

6) Ceci suppose aussi au préalable, puisqu'il s'agit de remporter l'adhésion des citoyens au projet européen, que nos responsables politiques - tous bords confondus - cessent enfin de taper comme des sourds sur l'Europe pour justifier leurs échecs locaux. Il faut être schizophrène pour demander aux citoyens d'adhérer à l'Europe, et expliquer en même temps que tous nos "maux" nationaux viennent de cette même Europe. (cf récentes déclarations sur la pêche, l'euro, la libéralisation des marchés, voire les problèmes du camembert. On peut alonger la liste à l'infini).

7) Ceci suppose donc un véritable courage politique de la part de nos élites. Malheureusement... j'ai peu d'illusion de ce coté là.

L'adoption en catimini du Traité de Lisbonne a constitué pour moi - et bien qu'étant d'accord avec le contenu du texte - une giffle donnée par les gouvernants aux citoyens. On ne peut pas, en démocratie, demander son avis au peuple, et considérer que cet avis est nul si le résultat n'est pas conforme aux aspirations. Dans le cadre d'une élection nationale, ce qui s'est passé alors (passer outre le résultat d'un vote populaire pour imposer une solution autre) s'appelle un coup d'Etat. On n'a pas à l'accepter quand c'est au niveau Européen, pas plus que si c'était au niveau national.
Imagine-t-on une seule seconde le résultat des élections présidentielles invalidé au prétexte que les Français auraient mal voté ? Que le parlement serait en désacord avec le verdict des urnes ? C'est pourtant ce qui s'est passé...

Je suis absolument sidéré de voir nos gouvernants expliquer qu'encore une fois ils ne tiendront pas compte du vote populaire, et que le processus de ratification doit continuer "comme si de rien n'était".

Écrit par : Bertrand | dimanche, 15 juin 2008

Assez d'accord avec vous. Pour faire dans le pragmatique, quelques remarques. L'époque des traités inter-gouvernementaux doit prendre fin. Le débat européen ne doit plus être confisqué par des personnalités gouvernementales présentes au Conseil Européen et défendant, par définition, des intérêts nationaux, au détriment des représentants élus du Parlement Européen.

1. Nous devons nous tourner vers des débats parlementaires européens pour mieux saisir les sujets, un par un, et non dans un bloc incompréhensible sous forme de traité inter-gouvernemental ou décision du Conseil Européen / Conseil de l'UE - Conseil des Ministres / Mise en application de la Commission. Cette initiative doit démarrer à l'occasion de la campagne électorale européenne de 2009 et se poursuivre par la suite par le biais de tous les partis européens.

2. Les Partis européens doivent devenir la pierre angulaire de notre débat européen, en mettant l'accent sur la démocratie représentative, plutôt que laisser les doutes et les approximations s'installer dans les débats nationaux par la voie de personnalités non représentatives (ATTAC, Rupert Murdoch, Declan Ganley) qui insistent sur des aspects du débat national qui ne sont pas extrapolables; les parlementaires européens doivent monter au créneau, si besoin contre les élus nationaux qui usent et abusent des formules de technocratie, alors que ce sont le plus souvent les élus nationaux qui décident de la direction de l'UE au sein du Conseil.

3. Les réformes institutionnelles doivent être le fruit d'accords inter-institutionnels européens (dont les deux chambres représentatives que sont le Parlement et le Conseil) avec un débat fort au Parlement Européen et non de votes référendaires sur lesquels le public est encore trop mal informé. Lorsque nous atteindrons le stade où le public souhaite s'approprier du débat institutionnel européen (cf. fédéralisme vs. souverainisme) alors il sera temps de revenir aux référendums - mais paneuropéens et non nationaux (avec des minorités de blocages aberrantes à l'échelle du continent; des débats européens liés aux débats politiques nationaux / locaux). Que ceux qui sont contre ce principe fassent des listes aux prochaines élections dans les 27 pays sur une plateforme institutionnelle cohérente.

4. Il est temps de se réapproprier la formule fédéraliste en mettant l'accent sur la subsidiarité et l'application de la subsidiarité par la Cour de Justice Européenne et les cours nationales, plutôt que laisser l'impression se généraliser d'une Europe qui se mêle de tout sans limitations, qui ne peut être limitée dans ses prérogatives qu'à l'occasion des référendums; alors que c'est exactement l'inverse.

Écrit par : ArnaudH | dimanche, 15 juin 2008

"You don't know, vote no"
C'était le slogan des nonistes en Irlande. Si le texte avait été compréhensible, il y aurait peut-être eu plus de "yes"...

Écrit par : Christine | dimanche, 15 juin 2008

Erratum !

Gasp, emporté par mon élan énervé, j'ai écrit Traité de Rome. Il fallait bien évidemment traduire en Traité de Nice.

Écrit par : Bertrand | dimanche, 15 juin 2008

@ L'Hérétique, bon billet que j'attendais avec impatience ;-)
@ Bertrand, je partage l'essentiel de ton analyse, j'ai proposé ailleurs le 9 mai comme date symbolique des scrutins (jour férié et chômé partout en Europe)
@ Arnaud H. Excellent comme toujours ; ne pas oublier, comme je te le disais de vive-voix l’autre dimanche après la Convention, de rester simple et proche et à l'écoute des attentes des citoyens.
@ Christelle, le Traité de Lisbonne en l’état est illisible, il s’agit d’un patchwork décousu d’amendements aux autres traités. Les citoyens irlandais se sont appliqués un forme de principe de précaution... Que l'on peut comprendre.
@ Tous je signale le billet éclairant de BGR : "Un non qu''il faut positiver".
http://bgr.hautetfort.com/archive/2008/06/15/un-non-qu-il-faut-positiver.html
@micalement

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

@ Thierry P.: salut, tu as parfaitement raison, j'ai quelques concepts en tête pour simplifier l'ensemble et utiliser un angle d'attaque lisible par tous; la simplification en concepts intelligibles est même devenu un aspect vital du débat, surtout quand on prend la pleine mesure du décalage informatif entre le citoyen lambda et la personne informée sur les structures européennes.

Merci aussi pour les articles publiés chez BGR sur le rdv citoyen au Sénat

Écrit par : ArnaudH | lundi, 16 juin 2008

@ Arnaud H
J'ai tes coordonnées.. OK on y réfléchira ensemble... Quand j'aurai fini de "digérér" ton document sur le projet européen ;-) Immense travail que nos amis peuvent télécharger sur ton site Quindi.
Je pense relire le projet Pénélope [disponible sur ena.lu] à mon souvenir, il y comportait de bonnes idées. Qu'en penses-tu ?
Je pense à une idée d'Etats Généraux de l'Europe qu'il conviendrait de convoquer d'ici un à deux ans. Et ce quelle que soit l'évolution choisie pour sortir de cet imbroglio institutionnel actuel...
Les citoyens européens devront être particulièrement vigilants à propos des beaux chants des sirènes qu'on va encore entendre l'an prochain pour l'élection des représentants au Parlement Européen.
Le Mouvement Démocrate a un projet européen d'envergure. Soutenons-le et assurons-en tous la promotion autour de nous !

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

@ L'Hérétique, bon billet que j'attendais avec impatience ;-)
@ Bertrand, je partage l'essentiel de ton analyse, j'ai proposé ailleurs le 9 mai comme date symbolique des scrutins (jour férié et chômé partout en Europe)
@ Arnaud H. Excellent comme toujours ; ne pas oublier, comme je te le disais dimanche dernier de vive-voix, de rester simple et proche des attentes des citoyens.
@ tous je signale le billet de BGR : "Un non qu''il faut positiver". + mes deux billets sur le débat sur l'Europe au Sénat.

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

@ L'Hérétique, bon billet que j'attendais avec impatience ;-)
@ Bertrand, je partage l'essentiel de ton analyse, j'ai proposé ailleurs le 9 mai comme date symbolique des scrutins (jour férié et chômé partout en Europe)
@ Arnaud H. Excellent comme toujours ; ne pas oublier, comme je te le disais dimanche dernier de vive-voix, de rester simple et proche des attentes des citoyens.
@ tous je signale le billet de BGR : "Un non qu''il faut positiver". + mes deux billets sur le débat sur l'Europe au Sénat.

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

@ L'Hérétique, bon billet que j'attendais avec impatience ;-)
@ Bertrand, je partage l'essentiel de ton analyse, j'ai proposé ailleurs le 9 mai comme date symbolique des scrutins (jour férié et chômé partout en Europe)
@ Arnaud H. Excellent comme toujours ; ne pas oublier, comme je te le disais dimanche dernier de vive-voix, de rester simple et proche des attentes des citoyens.
@ tous je signale le billet de BGR : "Un non qu''il faut positiver". + mes deux billets sur le débat sur l'Europe au Sénat.

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

@ L'Hérétique, bon billet que j'attendais avec impatience ;-)
@ Bertrand, je partage l'essentiel de ton analyse, j'ai proposé ailleurs le 9 mai comme date symbolique des scrutins (jour férié et chômé partout en Europe)
@ Arnaud H. Excellent comme toujours ; ne pas oublier, comme je te le disais dimanche dernier de vive-voix, de rester simple et proche des attentes des citoyens.
@ tous je signale le billet de BGR : "Un non qu''il faut positiver". + mes deux billets sur le débat sur l'Europe au Sénat.

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

@ L'Hérétique, bon billet que j'attendais avec impatience ;-)
@ Bertrand, je partage l'essentiel de ton analyse, j'ai proposé ailleurs le 9 mai comme date symbolique des scrutins (jour férié et chômé partout en Europe)
@ Arnaud H. Excellent comme toujours ; ne pas oublier comme je te le disais dimanche dernier de vive-voix de rester simple et proche des attentes des citoyens.
@ tous je signale un remarquable billet de BGR :
http://bgr.hautetfort.com/archive/2008/06/15/un-non-qu-il-faut-positiver.html

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

OUPS L'hérétique !
Je n'y comprends plus rien ! il y 5 post de trop (les 5 au-dessus du présent) ! j'ai vraiment dû faire une mauvaise manip' hier soir ! Ca avait pourtant fait "bug"
Je sais que je martèle mes convictions mais à ce point !!!
Avec mes excuses :-(((

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

@ Thierry P. : En cas de reprise du principe constitutionnel, oui le projet pénélope partait dans la bonne direction avec un texte court - il devrait être rédigé à nouveau en intégrant des formule phare du nouveau cycle européen; des Etats Généraux / une Convention Constitutionnelle II serait une bonne idée. Par contre j'ai bien peur que cela ne fasse plus partie des priorités des dirigeants actuels après 10 années de débats initiés au pire moment historique... à suivre en fonction du prochain cycle électoral pan-européen.

Entre temps, il doit surtout s'agir de sortir d'une méthode de construction institutionnelle qui ne correspond plus aux besoins d'une Europe ayant atteint un nouveau palier historique (une taille critique, en termes politiques et en termes géographiques).

Écrit par : ArnaudH | lundi, 16 juin 2008

@ Arnaud H
Nous sommes d'accord.
Mais à ton avis, "10 années de débats initiés au pire moment historique" n'est-ce-pas 10 années de perdues pour aboutir in fine à ce piteux résultat ?
Les citoyens font payer cher à la "classe politique" leur méthode maladroite.
Je n'ai pas pour principe d'adopter des postures "populistes" mais en l'espèce, la ratification par voie parlementaire du nano-traité et surtout les discours l'ayant justifiée est une bourde absolue.
Vouloir avancer vite et faire passer un ersatz de TECE à la hussarde en déniant aux citoyens le droit de s'exprimer ne peut aboutir qu'à cette fracture entre les citoyens et l'Union.
Et c'est quoi ces démocraties qui conçoivent la crainte de la réaction de leurs peuples ? Le citoyen est-il donc vu par ses dirigeants comme une bille ? Si il est trop "con" pour comprendre un projet, et bien ne faudrait-il pas le rédiger de manière à le rendre lisible ce projet ?
Si globalement l'Europe est bien perçue, son fonctionnement est trop ésotérique. Et bien des actes Mesdames et Messieurs les Dirigeants !
C'est tout bête pourtant de rendre simple les choses.
Appeller le "Comité des régions" => "Assemblée des régions" (ou conseil ?)permet d'emblée d'entrevoir le rôle de cette instance.
C'est à désespérer !
Mais comme tu le dis, il y a deux temps à considérer.
1. Pour l'heure, raccommoder ce qui peut l'être (et faire passer ce ravaudage comme une avancée considérable). Bien du courage !
2. A moyen terme, lancer ces Etats Généraux qui m'apparaissent comme une des seules voies pour associer les peuples et les citoyens à la réflexion sur l'Union qu'ils souhaiteraient voir aboutir. Réunir ensuite une Assemblée Constituante pour en rédiger les principes dans un texte court ET lisible ?
Oui il ne faut pas craindre d'instiller une part de rêve et de conférer une dimension symbolique à la construction de l'Europe.
Après on pourra tranquillement aborder les thèmes qui sont au coeur des préoccupations des citoyens.

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 juin 2008

Je vous trouve un peu sommaire, l'hérétique, là. "Illisible" le Traité?
La Constitution était bien plus lisible, je suis tout à fait d'accord. Et plus "simplifiée". Mais puisque deux Etats membres l'ont rejettée par la voie sacrée du référendum, il fallait en revenir à la méthode traditionnelle des amendements des traités précédents (en l'occurence ceux de Nice). Il y a néanmoins une version consolidée maintenant qui ne renvoit pas aux traités précédents.
Tout ça est le fruit de longues années de réflexion, au sein de la Convention d'abord, puis des 27 gouvernements habilités à négocier ces nouvelles dispositions. Gouvernements en principe contrôlés par leurs parlements nationaux respectifs + le parlement européen dont le rôle a été tout sauf négligeable. Les choses ne se sont pas faites en cachette, contrairement à ce qu'on prétend constamment.

Les slogans des partisans du Non irlandais ont été en grande partie à l'opposé de ceux des partisans du Non français (par exemple sur l'harmonisation fiscale) - bien la preuve que les compromis à 27 sont très difficiles à négocier.
Le TCE était un bon texte, avec des avancées considérables. Le Traité de Lisbonne est moins lisible, avec néanmoins toujours des avancées considérables (un peu moins).
Les solutions à la "y a qu'à convoquer des Etats généraux", dans ces conditions là, ça me fatigue plus qu'autre chose.

Écrit par : pastel | lundi, 16 juin 2008

Bonjour Pastel

Je sais que les négociations sont très difficiles, et ce que vous soulignez à propos du Non irlandais est très juste. çe me fait d'ailleurs doucement ricaner quand je vois comment les nonistes français saluent ce non. Entre mauvaise foi et bêtise crasse...
Néanmoins, il demeure que ce traité n'est pas clair. Son but n'aurait pas du être de faire passer en force un ersatz de TCE, mais de relancer la construction européenne. Pour cela, il fallait un texte simple. Bertrand ou Anraud, je crois, relevais quelques commentaires plus haut, que le traité de la constitution française est très lisible et court. Il existait tout de même un motyen terme entre cet exemple et le Traité de Lisbonne...

Écrit par : L'hérétique | lundi, 16 juin 2008

Très en en phase avec cet article (et heureux de constater votre position).

Je repasserai lire ces commentaires pour le moins, euh, consistants...

Écrit par : florent | lundi, 16 juin 2008

@ Thierry P.: La réalité c'est que ces 10 dernières années auront permis de faire avancer un débat parallèle, celui du dépassement de la méthode inter-gouvernementale traditionnelle (décisions à l'unanimité; avancements institutionnels par traités) et celui de la légitimation démocratique d'un ensemble supranational. Ce n'est pas peu de chose, c'est même une première mondiale; et les citoyens, élus, fonctionnaires, chercheurs, et journalistes européens participent tous du débat à leur manière; l'exercice est d'autant moins négligeable qu'il intègre toute l'Europe depuis quelques années: les membres de l'UE, de l'EEE/AELE (Norvège, Islande, Liechtenstein, Suisse), de l'ALECE (Balkans Occidentaux), de l'Europe de l'Est, la Turquie, et le Caucase Sud; les relations Europe / Russie, Europe / Afrique, Europe / Méditerranée, Europe / Asie, Europe / Etats-Unis, et Europe / Amérique Latine. Nous n'avons pas encore trouvé la formule magique, mais nous n'y avons jamais autant travaillé que ces derniers temps.

Je refuse ce débat, à mon avis stérile, de citoyens contre politiques, principalement parce que je n'ai pas encore vu d'initiative citoyenne européenne (provenant de plusieurs pays) qui permettrait de créer un système plus efficace; toute la limite de la démocratie directe, elle est très présente pour critiquer, elle ne sait pas s'organiser pour proposer. Ce qu'on accuse d'être la technocratie bruxelloise n'est, le plus souvent, que la volonté des représentants des Etats membres, et non celle des élus européens ou des fonctionnaires européens; ce qui démontre le manque d'information des citoyens en matière de démocratie représentative (dans mon refus du populisme, je pense que la responsabilité est partagée entre les gouvernements, les médias, les institutions européennes, et les citoyens européens, pas très "sexy" comme opinion!). Ton exemple du Comité des Régions est symptomatique de la problématique inter-gouvernementale (par opposition à la méthode communautaire avec des choix à la majorité): ce choix de nommer le comité ainsi est lié aux luttes de pouvoir entre gouvernements; elle serait moins pertinente si on votait ce genre de chose à la majorité qualifiée plutôt qu'à l'unanimité. Le même problème s'est posé à Lisbonne sur le drapeau, l'hymne et la mention de la devise européenne.

Pour ce qui est de la méthode de ratification des traités, je suis de ceux qui pensent qu'un traité (quel que soit le traité) est trop complexe pour une ratification populaire en connaissance de cause; cela s'adapte donc très mal à la méthode communautaire qui est nécessairement technique en matière économique. Par contre, les leçons à tirer de ces ratifications (Maastricht, Nice, TCE, Lisbonne) sont très utiles, que ce soit de la part de ceux qui les ont ratifié largement (où il s'agissait d'un référendum sur l'UE dans sa globalité), de ceux qui refusent la méthode référendaire (Royaume Uni qui devrait peut-être faire un premier référendum sur l'appartenance renouvelée ou non à l'UE, avant de voir le débat national se dégrader davantage), de ceux qui ont réussi à ratifier marginalement ou ratifier lors d'un deuxième reférendum annulant le premier(Maastricht et Nice qui démontrent l'incapacité d'avoir un débat sur le fond quand cela devient trop technique; le souhait dans certains pays, comme la France, d'avoir une Europe qui dépasse le cadre économique et monétaire; le souhait d'autres pays, comme le Danemark et le Royaume-Uni de rester à l'extérieur de toute initiative non économique tant que celle-ci n'est pas un succès; les lignes rouges de certains pays en matière de défense, fiscalité, et droit social), et de ceux qui n'ont pas réussi à ratifier (TCE en France et au Pays-Bas, Lisbonne en Irlande, où le débat est confisqué par des intérêts nationaux peu pertinents, démontrant le fossé informatif qui existe entre le citoyen européen et leurs systèmes de gouvernance nationaux et européens, tout comme l'incapacité des citoyens de voir l'intérêt national à travers l'intérêt continental. A l'arrivée, l'erreur est de faire passer ces modifications institutionnelles par voie de traité; la démocratie représentative sert à éviter ce genre de problèmes - mais elle n'est pas une solution de rechange en cas de refus populaire. Toutefois, le débat constitutionnel en sort renforcé, les citoyens européens ne souhaitent pas une constitution incompréhensible ou un système institutionnel incompréhensible.

Cependant, il serait aussi temps de dire la vérité: les citoyens, dans toute leur sagesse, ont refusé à trois reprises (France, Pays Bas 2005, Irlande 2008)l'extension de la méthode communautaire (vote à majorité qualifiée) au profit d'un usage plus fréquent de la méthode inter-gouvernementale actuelle (favorisant plus de vétos et bloquant la législation dans de nombreux domaines, dont le domaine social et environnemental); ils ont refusé l'extension des pouvoirs de co-décision du Parlement Européen (étendant la démocratie représentative directe des parlementaires, plutôt que la démocratie représentative déléguée au Conseil et aux ministres); ils ont refusé l'élection du Président de la Commission par le Parlement (au profit d'une négociation inter-gouvernementale); ils ont refusé la création d'un service diplomatique européen (au profit d'une cacophonie diplomatique de 27 pays). Sont-ils au courant? Je pose tout particulièrement la question à ceux qui ont voté non dans ces trois pays.
Tant qu'il s'agissait d'une constitution cela avait un sens de refuser un texte incompréhensible; dès lors qu'il s'agit uniquement d'un traité et non plus d'une constitution (Lisbonne), le débat sur le fond est relancé, les citoyens ont-ils compris les dispositions qu'ils ont refusé? Devraient-ils voter lorsque les traités sont trop complexes, produit inextricable de la méthode inter-gouvernementale?

A l'inverse de tout ce que je viens de dire, une constitution (relativement courte; dont le débat principal se situe au niveau des valeurs communes, des principes de subsidiarité / fédéralisme, et du fonctionnement institutionnel compréhensible par le citoyen, sans amalgame avec les politiques détaillées) ne peut uniquement être mise en application suite à un vote populaire; c'est le fondement même d'institutions démocratiques. C'est le travail suivant, qu'il faut dissocier de celui de fonctionnement inter-institutionnel au quotidien.

Toutes ces conclusions n'étaient pas évidentes il y a 10 ans.

Écrit par : ArnaudH | mardi, 17 juin 2008

@ Arnaud H
Merci de nous apporter une réponse aussi brillante ! Tu éclaires parfaitement toute la complexité que ce débat peut avoir.
Je n’ai pas ta science, et ne prétendrais pas te répondre de manière aussi pointue. D’ailleurs est-ce bien l’espace d’un blog ?
Un débat aussi argumenté devrait pouvoir être mené en groupe de réflexion au sein de notre mouvement.

Par manque de temps ( !), j’ajouterais juste quelques ouvertures et prolongements à ton raisonnement si étayé.

=> La formule magique existe-t-elle ? Il s’agit d’un vaste débat !
En soi, il convient de savoir quelle Europe nous souhaitons : une zone de libre-échange économique ou une construction d’un modèle nouveau de coopération entre des Etats (fédéralisme ?). ?
A mon sens, la taille critique est atteinte à 27. Ne serait-ce que parce-que trop de disparités entre les niveaux économique sont patentes et qu’il conviendrait de les lisser.

=> Comment combiner des aspirations de certains Etats à aller de l’avant et celles d’autres Etats qui seraient à la traine ?
La disparition des symboles de l’Union en dit peut-être long sur le type d’Europe qui semblerait s’affirmer.

=> Contrairement à l’analyse communément acquise, je pense que les refus sont aussi motivés par les éléments suivants :
1. Les citoyens ne rejettent « positivement » pas un type précis de gouvernance (codécision…), comme tu le dis, il faut avoir des clés de compréhension. Le rejet est caractérisé, à mon sens, par une méconnaissance des tenants et aboutissants. Les Politiques auraient failli en l’espèce à leur rôle de passeurs et de facilitateurs de l’information.
2. Comment espérer décemment obtenir l’adhésion populaire sur des textes aussi techniques. Ce texte du Traité de Lisbonne, catalogue d’amendement est illisible. Je m’y suis usé les yeux à naviguer entre trois textes. 
Comme le dit avec justesse Pastel, il y a des avancées considérables, mais il faut décrypter le texte pour les trouver.
3. Et c’est sidérant que la dimension nationale de ces scrutins de rejet ne soit pas plus mise en avant. L’Europe apparaît au final comme la victime expiatoire de la défaillance des politiques nationales ? Je ne saurais trop l’affirmer pourtant.

Les Etats généraux dont je persiste à croire qu’ils auraient une pertinence à moyen terme sont nécessaires pour recueillir l’avis des peuples sur la vision de l’Europe qu’ils souhaiteraient.
Une Europe dont les politiques seraient de plus en plus intégrées, ou bien un espace commun de marchés et de relations économiques. Quitte à exploser l’actuelle structure si trop d’aspirations divergentes faisaient le jour. Pourquoi choisir de ralentir l’élan de certains Etats pour satisfaire la frilosité d’autres (NDR => Conception ultra d’un fédéraliste que vous pouvez ne pas prendre en compte, car en soi c’est un autre débat !!!)
Ces débats, ne seraient pas spontanés j’en conviens. Les relais des Etats, des partis, de la société civile organisée (associations, syndicats…) des médias seraient essentiels.
Mais, voudrait-on seulement connaître ce que les citoyens souhaitent ?

Je terminerai par deux considérations sur ton cas personnel, très cher ArnaudH !!! Je pense que nombreux de nos lecteurs les partageront. ;-)
1. Pour avoir pu mesurer la profondeur des analyses, je ne peux que souhaiter que notre mouvement reconnaissance tes compétences pour toutes les problématiques relevant de la politique étrangère.
2. Pense aussi à déposer ta candidature à la candidature pour l’année prochaine, tu en as la légitimité. (si tu le souhaites toutefois). Te choisir comme un des porte-drapeaux de nos valeurs, ce serait vraiment mettre en pratique le discours que j’ai cru entendre comme beaucoup « assurer la promotion d’une génération nouvelle ». Fais vite, car beaucoup, à la fibre européenne a priori un peu moins décelable ne vont pas manquer de se presser au portillon du MoDem. Je crois que c’est la CCC qui est en charge de cette opération.

@micalement,
TP

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

J'en perds les usages,
bonne journée !

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

Bonjour à tous (et au fait, l'Hérétique, bravo pour ce blog dont j'apprécie la qualité).
Encore une fois, j'aimerais qu'on nuance ces propos consistant à qualifier le Traité de Lisbonne d'incompréhensible, voire même d'illisible. Je n'avais d'ailleurs pas du tout apprécié cette tentative de Bayrou de surfer - contrairement à son habitude - sur la vague de populisme déclenchée par les négationnistes de l'intégration européenne (d'ailleurs il s'agit d'un tsunami plutôt qu'une vague et donc ça ne se prête pas au surf: ça broie tout au passage) en qualifiant le TCE "d'illisible". Franchement, ce texte était structuré de façon bien plus claire, il était bien plus lisible que le ou les Traités précédents et suivants. Simplement, il ne s'agissait sans doute pas d'une "Constitution" au sens propre. Mais ne l'aurait-on pas nommé Constitution qu'il aurait sans doute été rejetté de la même façon aux Pays-Bas, en France, voire au UK etc.
Quant au Traité de Lisbonne, encore une fois, procurez-vous une version consolidée (je n'ai malheureusement pas de lien, mais la Commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale, par exemple, en a édité une qui montre les modifications apportées par le traité de Lisbonne au traité sur l'Union européenne et au traité instituant la Communauté européenne en caractères gras: Rapport d'information n° 439).
Le texte n'est ni illisible ni incompréhensible, mais évidemment il est long et parfois sujet à interprétation (comme tous les traités). Mais là aussi, il y a des versions commentées.
Ce qui est incompréhensible, en somme, et je rejoins largement ce qu'écrivait Arnaud, c'est de vouloir réduire cette complexité à un simple oui ou non; c'est qu'on continue à présenter cet outil du référendum comme une panacée pour rendre l'Europe plus démocratique alors que dans les faits, c'est l'inverse qui se passe; car au lieu de répondre à la question posée, donc celle des avancées que présente le traité en question, une majorité de citoyens semble se prononcer à partir d'un idéal de société et de l'Europe dont il s'éloignent à chaque fois que ces avancées subissent un échec.

Ceci dit, les Irlandais seront peut-être invités à réfléchir une seconde fois à la question....

Écrit par : pastel | mardi, 17 juin 2008

@ Pastel
Bonjour,
[Quant au Traité de Lisbonne, encore une fois, procurez-vous une version consolidée (je n'ai malheureusement pas de lien...]
Il suffit de demander ;-) c'est ici :
http://eur-lex.europa.eu/fr/treaties/index.htm

[j'hésiterais entre le tu & le vous car j'ai croisé un Pastel ailleurs]
S'agissant de (vos-tes) assertions, je me permettrai en toute amitié de chinoiser. ;-)) C'est technique et chiant au possible, mais il convient d'être précis et de savoir de quoi on parle :-))
Je persiste et signe le Traité de Lisbonne est et reste illisible !
Nos lecteurs peuvent par eux-mêmes le vérifier en allant sur le lien ci-dessus indiqué :

=> Traité de Lisbonne modifiant le traité sur l'Union européenne et le traité instituant la Communauté européenne, signé à Lisbonne le 13 décembre 2007
Journal officiel n° C 306 du 17 décembre 2007

C'est sur ce texte que je me suis cassé les yeux et c'est ce Traité qui a été soumis à ratification par les Etats.

* Par honnêteté intellectuelle, je dois vous préciser amis lecteurs que grâce au commentaire de Pastel, je viens de faire une heureuse surprise ! Une version consolidée des deux Traités amendés est en ligne !!!
Attention, que les choses soient claires, le Traité de Lisbonne, comme je l'ai indiqué supra, est un catalogue d'amendements. En soi, il n'est pas utilisable en tant que texte autonome.
Ce sont les traités antérieurs qui ont été amendés suite au rejet du TECE (que Pastel appelle TCE). E comme "établissant".

Voici donc la référence des deux traités consolidés (TUE et TFUE) à noter (si vous aviez zappé l'information) qu'au passage le TICE est devenu le TFUE !

=> Versions consolidées du traité sur l'Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne
Journal officiel n° C 115 du 9 mai 2008

En tout cas, Pastel, je suis entièrement de (ton-votre) avis, quoi qu'on puisse en penser le TECE était bien plus lisible en l'état !
@mitiés

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

@ Thierry P.: merci à toi aussi pour ce magnifique débat! Je suis d'accord sur le besoin d'approfondir les solutions en commissions thématiques (elles se montent peu à peu entre militants comme nous en avions discuté) mais le débat doit aussi être public afin de permettre à tout le monde d'y participer et d'y apporter ses doutes; d'où l'intérêt particulier du blog de l'Hérétique qui traite du fond de manière pertinente (voire impertinente dans le sens irrévérent du terme) et lisible. Je fais rapide aussi:

- la formule magique n'existe pas pour tout résumer; cela demande (comme tu le précises sous forme d'Etats Généraux) un travail constitutionnel; mais certaines formules peuvent résumer un état d'esprit par delà un moment précis de l'histoire (In varietate concordia / Unis dans la diversité; Une Union toujours plus étroite; ou celles de la déclaration d'indépendance américaine "We hold these truths to be self evident..."; et de leur constitution "We, the people of the United States in order to form a more perfect union...", parmi tant d'autres au niveau international)

- pour moi il n'y a pas de taille critique, l'UE arrivera à 47 membres d'ici 25 ans (27+ Islande, Norvège, Suisse, Liechtenstein, Andorre, Monaco, Saint Marin, Croatie, Bosnie, Monténégro, Serbie, Macédoine, Albanie, Biélorussie, Ukraine, Moldavie, Turquie, Arménie, Géorgie, Azerbaïdjan) et devra s'arrêter là (les autres pays méditerranéens n'ont pas leur place dans un ensemble européen); par contre il y a un besoin de consolidation avant de nouveaux élargissements importants (hors Croatie, Monténégro et Macédoine). Ce doit être l'occasion de réformes institutionnelles, d'approfondissement de politiques existantes (environnement, recherche, éducation, militaire, etc.) et de développement de nouvelles politiques en fonction du principe de subsidiarité et d'avancement différencié (politiques sociales et fiscales). Je ne crois pas que la dynamique de lissage des disparités régionales (qui se réalise sur plusieurs décennies) doit se faire indépendamment de l'élargissement - l'ensemble forme une dynamique européenne complexe (mais pas plus complexe que pour les autres régions; cf. NAFTA/CAFTA, ASEAN+3, UNASUR, SADC, etc.).

- l'Europe à cercles concentriques ("avancement différencié") semble non seulement nécessaire pour éviter de tout freiner mais inévitable compte tenu des lignes rouges nationales (c'était d'ailleurs inclus dans le Traité de Lisbonne...); d'accord sur la symbolique du drapeau...

- suis d'accord sur les autres significations du refus (entre autres)

- pour mes "compétences" (ma femme dirait mes digressions, lol) en politique étrangère et politique européenne, elles sont mises à disposition du mouvement

- pour me présenter, merci d'avoir pensé à moi! Cependant je pense que pour 2009 il est probablement trop tôt car il faut des appuis politiques considérables, des fonds personnels à disposition, et une expérience préalable en communication directe ce qui m'empêcheraient probablement d'être un bon candidat / tribun (et puis entre MdS, BL, le Général Morillon, Jean Peyrelevade, Corinne Lepage, Eva Joly, etc. et moi, y'a tout de même un gouffre!); par ailleurs je pense qu'il doit y avoir un préalable de résidence qui m'empêcherait probablement de me présenter en France sans y résider officiellement; ce sera peut être plus pertinent en 2014 ou 2019 (toujours dans l'esprit d'un renouvellement générationnel). Pour le moment, je préfère me concentrer sur ce que je connais, en approfondissant mes connaissances sur les sujets auxquels je tiens, écrivant sur le blog et ailleurs, rédigeant des programmes politiques (personnels et collaboratifs), participant aux débats internes et externes (du MoDem, du PD, et du PDE); et avec un peu de chance, je pourrai assister plus directement nos candidats / élus quand ils le jugeront opportun (c'est ce qui correspond le mieux à mes ambitions - celles d'un conseiller politique sur les sujets européens et internationaux). Encore merci pour cette suggestion ;-)

@ Pastel: voici la version tout en un (un seul pdf) du texte consolidé:
http://bookshop.europa.eu/eubookshop/FileCache/PUBPDF/FXAC08115FRC/FXAC08115FRC_002.pdf
Quelle que soit la sortie de crise choisie, il nous faut intégrer ces résultats référendaires dans notre réflexion et fournir des solutions concrètes et adaptées lors de la prochaine législature, deux liens pour informations complémentaires:
- les pistes de sortie de crise proposées par Jean Quatremer (un des meilleurs journalistes internationaux sur l'Europe):
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/06/sept-pistes-pou.html
- quelques réflexions programmatiques pour le PDE sur mon blog:
http://www.quindiblog.eu/log/2008/05/quindi-pde-prop.html

Écrit par : ArnaudH | mardi, 17 juin 2008

@ArnaudH
Je me suis très mal exprimé !
Ces débats bien sûr seraient en groupe de réflexion OUVERTS à tous et NON en cénacle aussi étroit que fermé !

C’est bien de citer toutes ces devises [In varietate concordia / Unis dans la diversité; Une Union toujours plus étroite; ou celles de la déclaration d'indépendance américaine "We hold these truths to be self evident..."; et de leur constitution "We, the people of the United States in order to form a more perfect union...", parmi tant d'autres au niveau international)]
Tu en aurais omis une référence historique ! ;-)) Les Etats-Unis d’Europe !

Je rajoute donc un petit clin d’œil vers ce magnifique discours de Victor Hugo (magnifique à mes yeux d’indécrottable utopiste) :

C’EST LONG A LIRE, ET HORS SUJET je le concède ! Mais ami lecteur, on ne peut qu’apprécier cette puissance du verbe Hugolien !

Extraits du Discours prononcé par Victor Hugo en ouverture du Congrès international de la Paix (Paris, le 21 août 1849)
« […]
Un jour viendra où l’on verra ces deux groupes immenses, les Etats-Unis d’Amérique, les Etats-Unis d’Europe placés en face l’un de l’autre, se tendant la main par-dessus les mers, échangeant leurs produits, leur commerce, leur industrie, leurs arts, leurs génies, défrichant le globe, colonisant les déserts, améliorant la création sous le regard du Créateur, et combinant ensemble, pour en tirer le bien-être de tous, ces deux forces infinies, la fraternité des hommes et la puissance de Dieu !
Et ce jour-là, il ne faudra pas quatre cents ans pour l’amener, car nous vivons dans un temps rapide, nous vivons dans le courant d’événements et d’idées le plus impétueux qui ait encore entraîné les peuples, et, à l’époque où nous sommes, une année fait parfois l’ouvrage d’un siècle.
Et Français, Anglais, Belges, Allemands, Russes, Slaves, Européens, Américains, qu’avons-nous à faire pour arriver le plus tôt possible à ce grand jour ? Nous aimer.
[…]
Grâce aux chemins de fer, l’Europe bientôt ne sera pas plus grande que ne l’était la France au moyen âge ! Grâce aux navires à vapeur, on traverse aujourd’hui l’Océan plus aisément qu’on ne traversait autrefois la Méditerranée ! Avant peu, l’homme parcourra la terre comme les dieux d’Homère parcouraient le ciel, en trois pas. Encore quelques années, et le fil électrique de la concorde entourera le globe et étreindra le monde.
[…]
Messieurs, je le dis en terminant, et que cette pensée nous encourage, ce n’est pas d’aujourd’hui que le genre humain est en marche dans cette voie providentielle. Dans notre vieille Europe, l’Angleterre a fait le premier pas, et par son exemple séculaire elle a dit aux peuples : Vous êtes libres. La France a fait le second pas, et elle a dit aux peuples : Vous êtes souverains. Maintenant faisons le troisième pas, et tous ensemble, France, Angleterre, Belgique, Allemagne, Italie, Europe, Amérique, disons aux peuples : Vous êtes frères ! »

@ ArnauhH, je reviens !
Pour la taille critique de l’Union, je m’attache bien évidemment à la situation actuelle à 27 ! L’avenir est à l’élargissement certes.
Au fait ! Quid du Groenland [Européen ou pas] ? (Cf. le Traité sur le Groenland signé en 1984)
Pourquoi ne pas songer approfondir la réflexion sur le statut de cette province autonome rattachée au Danemark mais qui n’est pas dans l’Union ! Car en termes de géostratégie sa position est vraiment intéressante.
J’ai l’impression de commenter chez QUINDI !!!

Quand tu écris « je pense que pour 2009 il est probablement trop tôt » je pense à la célèbre tirade du Cid « aux âmes bien nées, la valeur n’attend pas le nombre des années »

Un ultime argument de jésuite (tu dois en croiser à Rome !) en réponse à ton argument « par ailleurs je pense qu'il doit y avoir un préalable de résidence qui m'empêcherait probablement de me présenter en France » Certes ! Mais si on parle ici d’Europe, en Italie ce devrait être possible Monsieur le citoyen européen !

Merci pour les liens ! Le blog de Quatremer (journaliste à Libé) est en effet une mine d'infos !

@+
Thierry P.

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

Ce débat est vraiment d'excellente qualité : je compte bien y puiser de quoi construire de très prochaines notes !!!

Écrit par : L'hérétique | mardi, 17 juin 2008

@ l'Hérétique
Tu es ici chez toi ;-) Pour ma part, je t'en abandonne volontiers le copyright !
@mitiés

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

à thierry: il n'y a qu'un pastel c'est moi......;-)

à arnaud: je connais très bien le blog de Jean Quatremer. Je n'y suis pas retourné depuis le Non irlandais pour m'épargner de voir ne serait-ce que le nombre de commentaires exprimant l'euphorie destructrice des Nonistes qui s'attaquent à son blog comme à aucun autre. Car Jean ne laisse aucun répit aux imbéciles. J'admire sa tenacité. Défendre l'Europe comme il le fait, bien seul d'ailleurs, contre une horde grandissante de facho-stalinistes et crétins réunis qui se surpassent de mauvaise foi, c'est vraiment héroïque.

Écrit par : pastel | mardi, 17 juin 2008

@ Pastel
Salut donc, j'avais cru reconnaître ce style... mais sait-on jamais :-))

Oui c'est affligeant de les voir éructer leur euro-CONsternantes litanies.
Mais en démocratie, tout est permis !
La critique que nous sommes quelques-uns à mener, n'est fort heureusement pas de cet acabit !

Gosh Hérétique ! elles sont involontaires les rimes en "i" !

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

@ Thierry P.: en effet, oublier Hugo, quelle honte :-( presque 160 ans! Tant qu'on y est, il faudrait reprendre une à une toutes les déclarations des Congrès de l'Europe et des fédéralistes et unionistes (dont Winston Churchill en 1948: ""We cannot aim at anything less than the union of Europe as a whole, and we look forward with confidence to the day when that union will be achieved") - Tout cela devrait être enseigné à l'école dans le cadre d'une éducation civique!

Pour le Groenland, il faudrait regarder cela de plus près, j'avoue ne pas être à jour (c'est dans mes cartons de faire un billet dessus... depuis des mois... comme quoi, t'es presque plus "Quindi" que moi, lol); mais je ne suis pas fan d'utiliser cela comme précédent pour une UE à trois vitesses (membres, accords stabilisation & d'association ASA, association avec d'autres pays), hormis ce qui se fait déjà dans le cadre de la politique de voisinage (membre; ASA; Partenariats privilégiées avec des pays extérieurs comme la Russie, Euromed / UpM, Europe de l'Est en attente d'ASA).

Ah pour se présenter en Italie, j'y avais pensé, mais je ne suis pas encore suffisamment bien implanté et je serai en France pendant les trois prochains mois... (difficile de tenir les délais); on en reparle dans cinq, voire dix ans (!)

@ l'Hérétique: la tua casa è la tua casa, fai cosa ti piace ;-)

@ Pastel: lol, je suis d'accord avec toi, Jean est un des héros de la cause européenne (voire de l'éthique journalistique); au même temps je l'envie de pouvoir vivre de ce qui lui plait; je regarde de moins en moins les commentaires tellement ils ne sont pas à la hauteur des billets; un de mes grands plaisir est de le lire au sujet d'ATTAC et autres eurosceptiques...

Écrit par : ArnaudH | mardi, 17 juin 2008

@ Thierry (et puis c'est pas une bonne idée de présenter la candidature d'un français en Italie un soir de match qualificatif franco - italien: la couverture du Gazetta dello Sport en dit long sur notre meilleur ennemi footbalistique: "Ancora Tu Francia": http://i47.servimg.com/u/f47/11/97/40/90/ancora10.jpg )

Écrit par : ArnaudH | mardi, 17 juin 2008

Excellent billet sur les raisons du Non irlandais par les eurosduvillage:

http://www.eurosduvillage.com/Non-l-Irlande-n-est-pas-ingrate,1692#forum1572

Écrit par : pastel | mardi, 17 juin 2008

@ Pastel: très bon article en effet, il met en relief le fond du problème: la crainte de la mondialisation et de ses effets économiques, sociaux, et identitaires, vaste débat qui s'ouvre!

Écrit par : ArnaudH | mardi, 17 juin 2008

à Arnaud, cette crainte de la mondialisation jusqu'ici était plutôt un "mal français", l'Irlande s'en sortait au contraire très bien. Ce que l'article met en exergue, ce sont deux choses qui sont restées dans l'ombre du "miracle" économique irlandais: la persistance de la pauvreté dans certains milieux et la crainte d'être mis à l'écart par le "réequilibrage" du continent vers l'Est suite à l'élargissement (aussi mal vécu qu'en France semble-t-il sinon plus) et le dynamisme économique des nouveaux Etats membres ça c'est l'attitude un peu jalouse du grand frère par rapport au second...). Je ne pense pas, en revanche, que les Irlandais partagent cette attitude de repli sur soi craintive qui semble prévaloir en France.
Mais visiblement, il y a un problème social en Irlande qui n'est imputable ni à l'Europe ni à la mondialisation, mais aux gouvernements irlandais qui se sont succédés depuis 15 ans, la politique sociale demeurant une compétence essentiellement nationale, n'en déplaise à certains.

Écrit par : pastel | mardi, 17 juin 2008

@ Pastel
Merci pour cet article où pour ma part, j'isole cette phrase :
"En somme, les Irlandais aiment tellement l’Union européenne qu’ils ne veulent pas la partager."
Preuve s'il en est que bien des ressorts peuvent être dégagés à travers l'analyse des résultats d'un scrutin.
Entre les très bons indices de satisfaction que donne l'eurobaromètre de mai 2008 et la faible mobilisation du 12 juin, il serait vain de vouloir dresser en généralisant le tableau d'une Irlande euro sceptique. J'y vois plus l'agglomération de sources de mécontentements divers (comme les énumère Arnaud H) qui ont su plus mobiliser leurs électorats respectifs.
C'est la loi du genre d'une consultation populaire en démocratie.
J'oserai un parallèle hardi pour relativiser la portée d'un scrutin à un instant T, la France a connu un certain 21 avril 2002, un résultat décoiffant ! Ce n'est pas pour autant que l'on prétendu que notre République avait viré dans l'extrémisme.
Alors revoter en Irlande ?

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

@ Arnaud H
Ce n'est pas si anodin que ça d'évoquer le Groenland, car si le réchauffement climatique se confime demain, la voie maritime par le Grand Nord serait libre de glaces une grande partie de l'année.
Il suffit de considérer un globe vu du dessus avec le Pôle Nord au centre pour mesurer l'importance de cette zone.
Les raisons qui avait déterminé cette province a se mettre en retrait de la CEE (institution en vigueur alors) étaient liées à la pêche (comme quoi !). En fait, le Groenland a un statut "hybride" ce n'est pas un état indépendant, mais une province autonome du Danemark, un Etat qui participe par ailleurs aux politiques de l'Union (sauf par exemple l'euro).
Qui oserait prétendre que c'est simple l'Europe ?
Je rêve de trouver LE bon document qui dresserait un inventaire de toutes les grandes politiques de l'Union en avec en regard la liste des Etats y participant.

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

@ Pastel: quand je pensais crainte de la mondialisation, c'était les éléments suivants qui me passaient par l'esprit (sans rentrer dans le détail sur lequel nous pourrions surement passer des heures):
- en France, une crainte d'une concurrence sociale et d'une concurrence salariale qui rende ses avantages compétitifs obsolètes;
- aux Pays-Bas, une difficulté pour se façonner une nouvelle identité suite aux migrations extra et intra communautaires, et les tensions qui s'en suivent;
- en Irlande, une crainte de ne plus pouvoir continuer un modèle qui s'est déjà essoufflé, compte tenu du rattrapage économique qui ne justifie plus les aides européennes (voire oblige l'Irlande à contribuer à son tour - syndrome grand frère comme tu l'expliques), de l'élargissement (disparition progressive des avantages comparatifs, qui auraient disparu dans tous les cas de figure, même sans élargissement, pour cause de rattrapage des PVD, notamment les BRIC+KMS, en main d'oeuvre qualifiée peu couteuse et infrastructures de plus en plus solides), de la crise sociale (liée au facteur enrichissement d'un pays qui jouait sur la concurrence fiscale sans investir en infrastructures sociales, délaissant cet aspect aux fonds européens de cohésion et fonds régionaux, en nette diminution ces dernières années), de la crise immobilière et, comme pour tous les autres pays, du pouvoir d'achat stagnant, du prix du pétrole, de la réforme de l'agiculture etc. Bref, le positionnement de l'Irlande en tant que petit pays profitant de l'effet de levier de l'UE face à la mondialisation n'est plus à l'ordre du jour compte tenu du niveau de PIB par habitant atteint, et des besoins plus urgents à l'est du continent.

Ce sont (dans mon esprit en tout cas) des formes différentes de craintes nationales, et difficultés d'adaptation face à un monde changeant. L'élément intangible qui peut le plus facilement être rendu responsable est l'Union, car:
- le manque d'information sur ses actions joue en sa défaveur (ce qui est moins le cas des gouvernements nationaux où les électeurs commencent à saisir les limitations de leurs pouvoirs d'intervention)
- les politiques de l'Union sont bien celles qui sont les plus pertinentes en matière de résistance face à la mondialisation (contrairement à l'image réductrice donnée d'une Union dont les fonctions se limiteraient à la DG Concurrence de la Commission)

@ Thierry P.: pour moi, seuls les irlandais peuvent prendre la décision de revoter; cette situation est malsaine car il n'y a pas de sortie possible, d'où ma conclusion sur la nécessaire élimination de l'avancement communautaire par la méthode intergouvernementale des traités pour passer à des débats publics Parlement + Conseil point par point.

Pour ce qui est de la situation immédiate; idéalement les irlandais (le camp du non) précisent eux-mêmes leurs craintes et on cherche à voir ce qui peut être fait pour les rassurer (protocoles comme pour le Traité de Nice) et ce qui peut être fait pour calmer les ardeurs symboliques, plus importantes pour les petits pays (nombre de commissaires). Si cela ne leur convient toujours pas, alors on recommence à zéro le processus en dissociant clairement les aspect constitutionnels (texte court) et les aspects institutionnels urgents (accords inter-institutionnels européens reprenant les mesures nécessaires du Traité de Lisbonne comme l'extension du vote à la majorité qualifiée; l'extension des domaines de co-décision; le vote parlementaire pour la présidence de la Commission; le service diplomatique; en attendant une constitution qui affirme / infirme ces dispositions institutionnelles).

Pour le Groenland, oui, ce n'est pas simple (mais bon, Gibraltar, Monaco, Saint Marin, Kaliningrad, Washington D.C. Puerto Rico, les îles Marshall, Guam, l'Abkhazie, l'Ossétie du Sud, la Tchétchénie, Taïwan, le Lesotho, le Swaziland, non plus - sans parler des zones avec des conflits actifs... lol, j'adore toutes ces divergences - de même que les participations de certains Etats à certaines politiques, comme dans tout Etat fédéral - et c'est là où la formule "unis dans la diversité" prend tout son sens pour moi; raison de plus pour ne pas craindre les "avancements différenciés"); tu as raison, la particularité liée au passage du nord prend toute son importance en matière environnementale et géostratégique mais les aspects économiques fragilisant davantage l'environnement doivent être limités au maximum... (espoir vain probablement)

Écrit par : ArnaudH | mardi, 17 juin 2008

@ Thierry P.: faire du Groenland une réserve écologique européenne serait une idée à creuser...

Écrit par : ArnaudH | mardi, 17 juin 2008

@ Arnaud H
je n'ai pas vu le Vatican dans la liste de ces Etats ;-))

Cette nouvelle démonstration est trop brillante à certains égards pour y répondre à la va-vite.

Bien sûr que le choix de revoter ou pas appartient aux irlandais.

Ton idée de faire le Groenland une réserve écologique européenne est lumineuse. De toute manière s'agissant de l'environnement, un des défis de l'Union sera de proposer des mesures concrètes, en voici une ? Avec notre Guyanne et d'autres vastes zones de part le monde, l'Europe n'est pas qu'en Europe ! Elle doit être un exemple en matière d'excellence environnementale.

@ L'Hérétique qui est en train de se frotter les mains ;-))) Bonne moisson de thèmes pour alimenter ton super Blog en billets propre à susciter des débats intéressants. ;-))
@+

Écrit par : Thierry P. | mardi, 17 juin 2008

Arnaud: je suis d'accord sur ton analyse des raisons sous-jacentes.

Deux remarques en ce qui concerne ce passage "- les politiques de l'Union sont bien celles qui sont les plus pertinentes en matière de résistance face à la mondialisation (contrairement à l'image réductrice donnée d'une Union dont les fonctions se limiteraient à la DG Concurrence de la Commission)":

1.) image très réductrice en effet et j'ai été totalement défait de voir François Bayrou la véhiculer à son tour lors de son discours de clotûre de la Convention sur l'Europe (discours mis en ligne par l'Hérétique) - ça m'a pour ainsi dire coupé le souffle et je ne l'ai toujours pas retrouvé.

2.) d'un autre côté les politiques de l'Union ne sont pas à elles seules les plus pertinentes en matière de résistance face à la mondialisation: l'éducation et les politiques sociales sont des domaines clé qui relèvent principalement (sinon exclusivement pour l'éducation - voir les très lisibles articles 1 à 6 du TFUE) de la compétence nationale. Les Etats membres ont leur part de responsabilité et la crise sociale irlandaise relève bien de la responsabilité des gouvernements irlandais successifs. Il ne faut pas leur permettre de faire porter le blâme de cet échec à l'Europe. Tu me diras: prix du pétrole etc. oui, mais ça c'est assez récent, ça a été la (grosse) goutte qui fait déborder le vase. Et puis rien empêchait l'Irlande d'investir davantage dans l'énergie renouvelable (j'ignore quel est leur performance à leur égard).

Écrit par : pastel | mardi, 17 juin 2008

@ Thierry P.: c'est plus fort que moi, le Vatican, combien de divisions? (lol)
(Groenland + Guyane + Fjords + zones Permafrost du nord + espaces biologiques forestiers et marins protégés... j'aime beaucoup cette idée!)

@ Pastel: :
1) oui ma phrase n'était pas anodine, moi aussi j'ai trouvé le passage limite; mais bon, il faut laisser un espace pour la communication politique - son intervention avait beaucoup de fond pour consommation par les militants, mais elle était aussi destinée aux médias avec les phrases nécessaires de 30 secondes pour reprise sur les JT... (une dose de réalisme médiatique);
2) nous sommes d'accord sur la responsabilité irlandaise en matière de politique économique et politique sociale; je cherchais surtout à démontrer le manque de compréhension des citoyens du rôle que peut jouer l'UE dans la stratégie de défense face aux crises mondiales et de construction d'avantages comparatifs face aux autres blocs (pour le détail en effet la direction et l'impulsion doivent être données par l'UE et les stratégies locales menées par les Etats membres et les régions de manière intelligente et en prévision des changements visibles).

Écrit par : ArnaudH | mercredi, 18 juin 2008

@ Arnaud H
LOL ! j'y avais pensé ! La CEI combien de divisions ? (au sens mathématique)
Le petit (déses)père des peuples il a plutôt été ! Pouah !
Un thème en plus ? Une inversion du Gulf Stream à redouter ?... D'où l'intérêt de se pencher sérieusement sur la préservation de cette zone au Septentrion.

L'Union comme garantie contre les effets délétères d'une globalisation sans règles a minima ? J'y crois.
Mais dans ce cas, le discours de L'Union et celui des Etats ne doit pas être discordant (j'ai le souvenir de positions divergentes Etats-Union aux négociations à l'OMC).

Écrit par : Thierry P. | mercredi, 18 juin 2008

Arnaud, donc nous nous sommes bien compris. Sauf que moi, ça m'est resté en travers. Bayrou était jusqu'ici un des rares ténors politiques français à résister à la tentation de faire de l'Europe un bouc émissaire, cette attitude irresponsable qui lui (à l'Europe) a mis à dos une grande partie des citoyens, de façon presque irrémédiable. Alors, lancer la préparation des élections européennes du Modem en cédant à cette tentation et en faisant un discours sous forme de remix à la Melenchon-Guaino, c'était la pire des choses qui pouvait arriver. Mon Bayrouisme que je cultive depuis 2002 et qui m'a amené à adhérer au Modem sans jamais avoir été partisan de l'UDF en a pris un sérieux coup. D'autant plus que je perçois très clairement cette tentation au Modem de se lancer dans une course à "l'Europe oui mais pas celle-là" avec Besancenot, les cocos et compagnie, en y ajoutant une dosé de souverainisme Dupont-Aignaniste (voir la position de Bayrou sur l'abandon de la soi-disant "indépendance" stratégique face aux Etats-Unis), course perdue d'avance.
Il en faudra pour me rassurer...
:-(((((

Écrit par : pastel | mercredi, 18 juin 2008

Excellent chat sur le Non irlandais avec Alain Lamassoure dans Le Monde:
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-1058958,55-1058981@51-1032345@45-2,0.html

Alain Lamassoure, Jean-Louis Bourlanges, j'admire leur expertise et expérience sur les questions européennes, leur franchise et surtout leur capacité à ne jamais céder à la démagogie. Ils sont des européens inconditionnels, véritables héritiers de Monnet et de Schuman. Mais ils sont bien seuls. Et ni l'un ni l'autre sont au Modem...

Écrit par : pastel | jeudi, 19 juin 2008

@ Pastel
Ne remuez pas le couteau dans la plaie...Lamassoure est très bien, et j'aime beaucoup Bourlanges aussi. A l'UMP, il y a Juppé que je crois très bien aussi sur les questions européennes et plus généralement sur les affaires étrangères.
Au MoDem, nous avons Cornillet, Morillon et Marielle, qui connaissent bien leur sujet. Je connais moins l'action de nos autres députés européens.

Écrit par : L'hérétique | jeudi, 19 juin 2008

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