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samedi, 17 novembre 2012

Au fait, pourquoi Israël attaque à Gaza ?

Cela fait quelques jours que je cherche dans la presse en vain  une information. Il y a une escalade de violences actuellement à Gaza mais je ne parviens pas à en trouver la cause. Dans la presse française, la plupart du temps, on retrouve la "vile entité sioniste et fasciste" mise en cause, comme d'habitude, envers les gentils islamistes palestiniens du Hamas, mais pas d'explications de fond.

En règlen générale, Tsahal n'attaque jamais sans causes bien déterminées. Je subodore fortement qu'il y a dû y avoir une intensification des tirs de roquette sur le territoire israélien avant que les choses ne se gâtent à partir de Gaza, mais je n'ai pas d'éléments précis  et je n'ai eu aucune réaction sur twitter à ce sujet.

Pour qu'Israël mobilise 75 000 réservistes il faut que la situation soit tout de même sérieuse. Je ne crois pas évidemment pas aux gesticulations du clown turc d'Erdogan qui met en avant des motivations électoralistes tout en saluant ses frères islamistes de Gaza.

Autrefois, avant les islamistes de l'AKP, la Turquie avait un poids diplomatique dans cette région, parce qu'elle pouvait avoir un peu l'oreille d'Israël sans être dans de trop mauvais termes avec les autres régimes. Mais aujourd'hui, sa politique est digne du clownesque Stéphane Hessel, toute empreinte d'une partialité révoltante.

A ce sujet, devinez qui appelle à manifester en France ? Les cocos et les clownitos d'EELV.

J'ai cru comprendre qu'Israël avait détruit des drones appartenant au Hamas. J'ignorais que les Islamistes disposaient de telles armes.

Côté français, j'ai trouvé pour l'instant la réaction de Hollande plutôt pondérée. Il a appelé à une désescalade de la violence tout en comprenant les exigences de sécurité d'Israël. Quand je pense aux clownitos d'ELLV, je me dis qu'on devait les installer quelque temps en Israël dans une zone régulièrement la cible de roquettes. Nul doute que cela finirait par alimenter leur réflexion que de vivre le quotidien de citoyens israéliens en butte à ce type de bombardements. Quand je dis quelque temps, j'entends par là quelques années, parce que quelques mois, c'est trop facile...

C'est une assez bonne idée de lire l'un des derniers billets de blogue du porte-parole de l'Ambassade d'Israël en France. Il y fait une analyse intéressante des relations de son pays avec ses alliés et ennemis.

Cela étant écrit, je demeure sur ma faim faute d'avoir découvert la source réelle de ce conflit. Chose qui prouve qu'Israël a encore du boulot à faire en termes de communication : ce pays est censé s'être préparé pour mener aussi une guerre électronique et je ne trouve nulle part cette information fondamentale alors que je devrais y accéder en deux à trois clics en principe...

17:29 Publié dans International | Lien permanent | Commentaires (24) | Tags : israel, gaza | |  Facebook | | | |

Commentaires

Israël a lancé une opération contre le chef du Hamas (et tué un bambin de moins d'un an au passage), le Hamas a riposté, Israël aussi, etc...

Écrit par : melianos | samedi, 17 novembre 2012

Après avoir ruiné l'Amérique par leur cupidité, les juifs déclenchent la troisième guerre mondiale. Merci le peuple élu!

Écrit par : le chat | samedi, 17 novembre 2012

Israel devrait même pas exister, que je sache les palestiniens ne sont pas responsables de la shoah. Remarquez on a du bol ils auraient pu s'installer ici; le ton serait différent j'imagine.
Ça fait 70 ans qu'ils oppriment les habitants légitimes de la région avec la bénédiction de la communauté internationale et faut pas les traiter de fachos attention; c'est vrai qu'être juif ça donne droit à un pays d'office. Les tziganes n'ont pas pu y prétendre eux; pas assez exterminé (pas assez d'argent non plus).

Allez tant mieux s'ils ramassent des rockets ça leur rappel qu'ils seront jamais chez eux.

Écrit par : fada | samedi, 17 novembre 2012

@fada et au chat
Le peuple palestinien, ça n'existe pas : c'est une création ex nihilo des pays arabes en 1948 pour tenter de reprendre un territoire qui n'était pas le leur.
Historiquement, ils n'apparaissent pas. En revanche, les hébreux sont en Judée-Samarie depuis Mathusalem et les révoltes contre les Romains l'attestent au temps de l'Empire.
Quant à la cupidité supposée des Juifs...vous voulez que l'on commence à faire des comparaisons désagréables même si en principe je ne me lance pas trop dans ce genre de concours ?

Écrit par : l'hérétique | samedi, 17 novembre 2012

Le peuple palestinien a été crée en même temps que l'état d'Israël moderne (qui n'a pas grand chose à voir avec l'ancien état d'Israël).

Mais dans tous les cas, Israël aujourd'hui occupe illégalement des territoires, et bombarde une ville (pleine de civils), entre autres restrictions pour la population palestinienne (comme l'accès à l'eau, élément de base de la vie). Ça me paraît suffisant pour manifester et exprimer un désaccord.

Il ne faudrait pas oublier que le Hamas et l'État d'Israël sont deux entités différentes, dans un cas on a un groupe terroriste, qui n'hésite pas à s'attaquer de manière indiscriminée à une population civile (principalement pour sa religion), et de l'autre un État Souverain, qui n'hésite pas à s'attaquer de manière indiscriminée à une population civile (principalement pour sa religion).

Écrit par : melianos | dimanche, 18 novembre 2012

@ l'hérétique :

Totalement hors de propos.
Les juifs vivant sur place avant les vagues d'immigrations contemporaines et la création d’Israël qui s'en suivit ne sont pas la cible de mon commentaire.

C'est les arrivées massives qui ont déstabilisées la région, aussi suis-je pour dire qu'un Israélien né en France (par exemple) n'a rien à foutre là bas puisqu'il est français. Et j'en revient à ce que je dis plus haut, c'est pas parce qu'ils sont juif qu'ils ont le droit d'emmerder le monde.

Écrit par : fada | dimanche, 18 novembre 2012

Bien, normalement je ne participe absolument jamais au débat, vu le peu d'intérêt qu'il y a à tenter de convaincre de quelque chose une personne absolument pas prête à écouter, mais ce que je lis me révulse.

On va faire ça vite, donc. Comme l'a souligné l'hérétique, le peuple palestinien n'existe pas. Ce sont, à l'origine, des jordaniens et autres turcs, qui étaient en minorité dans la région. Moins d'un million, à la création de l'état d’Israël, alors que des juifs vivaient déjà en masse dans le pays ne possédant alors pas d'administration officielle. La création d'un état juif n'est que la consécration de la présence juive dans la région, celle où se trouvent certes ses origines religieuses, mais également historiques. Il faut bien préciser que les arabes et autres bédouins habitant la région n'ont jamais été priés de la quitter; ils ont fui une menace imaginaire, se réfugiant chez leurs "frères". Lorsque ces mêmes "frères" les ont refoulés, les différentes enclaves ont été créées et le peuple "de Palestine" est né.

Une situation tragique mais inévitable.

Est-il utile de rappeler que la coalition arabe a tenté maintes et maintes fois de massacrer la population israélienne, attaquant de toute parts un pays tout jeune ?

Passons sur les considérations historiques. Les arguments pour et contre ne manquent pas. Il suffit simplement, pour une personne un minimum avisée, d'observer la situation et de tenir une logique qui se tienne.

L'état hébreu existe. C'est un fait. Les palestiniens existent aussi et n'ont nulle part ailleurs où se rendre, c'est aussi un fait. Ceci est indiscutable, et il faut donc faire avec. Si les discussions partaient de ce simple constat, le processus de paix, chimérique à l'heure actuel, ferait un bon en avant.

A partir de là, on ne peut que fustiger le Hamas, qui poursuit une cause perdue. Certains la considéreront légitime, d'autres absurde, peu importe : ce qu'ils tentent de faire est tout simplement impossible sans signer la mort de millions d'individus. Que ceux-ci soient juifs israéliens, arabes israéliens, palestiniens, druzes... N'y change rien.

Les palestiniens ont besoin d'un état, qui puisse enfin les guider vers une situation sociale moins catastrophique. Mais pour cela, il va bien falloir qu'ils acceptent la discussion avec Israël.

Encore une fois, ignorons cet aspect. Concentrons-nous sur la guerre qui couve. Vous suggérez qu’Israël y est en tort, attaquant des positions civiles délibérément. C'est ce genre de propos là qui m'a obligé à réagir. Cela tient de la pure bêtise : croyez-vous vraiment que si Israël souhaitait faire des dégâts parmi les civils, il y aurait si peu de victimes palestiniennes ? Ce ne serait pas quarante, mais quarante mille. Alors remettons les choses en contexte.

Le Hamas attaque en permanence l'état d’Israël vers les villes du sud, dans le plus grand silence médiatique international. La pluie mortelle ne s'était pas interrompue, ces dernières semaines. C'était sirène et abri tous les jours pour les habitants des villes menacées. Aucun pays ne peut laisser ses ressortissants vivre de cette manière. Les commandos israéliens ont donc éliminé le chef des opérations terroristes dans la région, proprement, sans raser cinq bâtiments alentours.

Puis, la situation s'enflammant au lieu de se calmer avec la mort du leader, ils se sont mis à effectuer des attaques ciblées sur des sites précis. Caches d'armes, nids de roquettes, zones de tirs ou de commandement des tirs... Quarante personnes mortes, avec plus de huit-cent frappes aériennes sur des sites dangereux. Vous appelez ça s'attaquer à une population civile ?

Un premier chasseur passe et lâche des tracts prévenant l'attaque, afin que la population évacue le bâtiment et ses alentours dans les minutes qui suivent. D'où le peu de victimes. J'aimerais que vous me citiez un seul autre pays procédant ainsi lorsque ses citoyens sont menacés ? Simple, il n'y en a pas.

J'ai finalement fait bien plus long que ce que je voulais. Cependant, si cela sert à une seule personne afin de se faire un avis plus concret et réaliste de la situation de la région, tant mieux.

Au passage, je remercie l'hérétique pour son article, qui soulève de bonnes questions.

Cordialement !

Écrit par : Elindor | dimanche, 18 novembre 2012

Puis bon, j'ai peut être trop regardé Lord of War, mais le conflit est une source d'argent généreuse pour nous (l'Occident) non :p ?
(Que ca c'est un bon film...)

Perso' je m'inquiète plus pour le Liban que pour Israë/Gaza. Le Hezbollah, l'Iran et la Syrie gangrènent ce magnifique petit pays depuis tellement de temps que bientôt un rien fera exploser les tensions (crées artificiellement) à travers toutes les communautés. Et quand des étrangers viennent faire la guerre chez toi, c'est la fin de la souveraineté...

Écrit par : Elphyr | dimanche, 18 novembre 2012

@fada
Quand on tient des généralités du type "cupidité des Juifs" et cetera, on se discrédite complètement pour la suite. Un Palestinien vivant sur les terres historiques n'a rien à foutre là-bas. En fait, un Palestinien, ça n'existe pas. Ah, un détail, si vous êtes arabe, vous êtes vraiment c... : manifestement vous fleurez bon l'antisémitisme, or, camarade , les Sémites étant tous des fils de Sem, Arabes et Hébreux ont une même filiation.
Si vous êtes un facho, bah...il n'y a pas eu assez d'épuration en 1945. Plus de cordes et de balles entre les deux yeux nous feraient moins de facho aujourd'hui.
Si vous êtes un rouge, l'alliance rouge-brune, ça vous connaît, hein ? Aujourd'hui, notez, c'est l'islamo-gauchisme qui remplace peu à peu cette vieille complicité. Pas étonnant : entre salopards on se comprend...
@melianos
Je vous connais plus pondéré généralement. Vous n'avez pas idée du niveau de désinformation auquel les Français sont soumis par les médias à propos d'Israël. Relisez bien la réponse d'Élindor et là, vous aurez une vue non-partisane et exacte de la situation en Israël.

Écrit par : l'hérétique | dimanche, 18 novembre 2012

@Elphyr
Le Liban est en effet mal barré. Quand je pense que dans les années 60 on l'appelait la Suisse du Proche-Orient...

Écrit par : l'hérétique | dimanche, 18 novembre 2012

@ l'hérétique :

Si je détestais les juifs je ne dirais pas que pour certains leur place est ici réfléchissez, en plus ce n'est pas moi que vous citez.

Le peuple palestinien existe bel et bien, c'est tout ces gens qui vivaient dans la région et qui ne demandaient rien, pas spécialement des arabes. Le reste c'est des immigrés qui ont fait ce qu'ils ont voulu. Le fait qu'ils n'avaient pas de gouvernement ne veut pas dire qu'ils n'existaient pas ...
Et puis bon, s'ils sont là pour vivre en paix ils pourraient commencer par partager l'eau équitablement non ?

Écrit par : fada | dimanche, 18 novembre 2012

http://www.youtube.com/watch?v=N4A3nR3IQAU

Écrit par : fada | dimanche, 18 novembre 2012

Le problème c'est que ni les dirigeants du Hamas ni le Hezbollah ni la Syrie ni l'Iran ni les pétroliers ne veulent la "paix".
Une dégénérescence du conflit ne profitera à personne certes et c'est pour cela qu'ils gardent un semblant de statu quo (ie on marchande ET on se tape dessus, c'est ironique mais c'est ce qui se passe...).

On peut dire "comme toujours, c'est le peuple qui paye". C'est exact, mais extrêmement réducteur. Le peuple n'est qu'un outil et c'est bien dans cette région qu'on voit à quel point la haine est la meilleure des propagandes... alimentée par les désinformations et le communautarisme-à-l'excès, chacun se croit juste selon ses propres règles. D'un point de vu strictement extérieur et objectif, c'est proprement riducule.

Écrit par : Elphyr | dimanche, 18 novembre 2012

Qu'importe la situation au moment de la création de l'état d'Israël, il me semble que c'est aujourd'hui qui compte. Et aujourd'hui, le peuple palestinien existe bel et bien (sinon on peut remonter 70 ans en arrière, et Israël n'existait pas).

L'Hérétique, Israël ne respecte pas le droit international et occupe et colonise en toute illégalité des territoires qui ne sont pas à lui. Tout en fermant les yeux sur les bavures de son armée (parfois bien documentées par les nations unies).

Pour ce qui est de la désinformation, je veux des exemples concrets. Car je vois beaucoup l'état israélien justifier l'envoi de bombes sur une zone habitée par la nécessité de "se défendre". Et vu la densité de population à Gaza, il massacre bon nombre de civils. Je vous laisse trouver des sources sur la densité de population et l'âge de la population (ainsi que l'âge des morts dans les attaques), j'imagine que ça sera plus convainquant que si je vous donne directement des chiffres et ça vous permettra de recouper les informations de plusieurs sources.

Je vous propose juste ce lien :
http://blog.mondediplo.net/2012-11-15-Gaza-assassinats-et-desinformation

Écrit par : melianos | dimanche, 18 novembre 2012

Qu'importe la situation au moment de la création de l'état d'Israël, il me semble que c'est aujourd'hui qui compte. Et aujourd'hui, le peuple palestinien existe bel et bien.

L'Hérétique, Israël ne respecte pas le droit international et occupe et colonise en toute illégalité des territoires qui ne sont pas à lui. Tout en fermant les yeux sur les bavures de son armée (parfois bien documentées par les nations unies). Également, Israël retient en prison entre 1000 et 2000 personnes sans procès, sans accusation, rien. Ils sont juste en prison, pour une durée indéterminée.

Pour ce qui est de la désinformation, je veux des exemples concrets. Car je vois beaucoup l'état israélien justifier l'envoi de bombes sur une zone habitée par la nécessité de "se défendre". Et vu la densité de population à Gaza, il massacre bon nombre de civils. Je vous laisse trouver des sources sur la densité de population et l'âge de la population (ainsi que l'âge des morts dans les attaques), j'imagine que ça sera plus convainquant que si je vous donne directement des chiffres et ça vous permettra de recouper les informations de plusieurs sources.

Je vous propose juste ce lien :
http://blog.mondediplo.net/2012-11-15-Gaza-assassinats-et-desinformation

Écrit par : melianos | dimanche, 18 novembre 2012

"Le peuple palestinien, ça n'existe pas " Je comprends mal cet argument, certes cher à Golda Meïr, mais est-ce une référence ?

Le peuple palestinien est la partie du peuple arabe qui vivait sur le territoire sous mandat de la SDN, partagé en 1947 par l'ONU entre deux Etats (dont l'un n'a jamais existé).

Si le peuple palestinien n'existe pas, alors pas non plus le peuple jordanien, le peuple libanais, le peuple syrien, etc. etc.

Écrit par : FrédéricLN | lundi, 19 novembre 2012

Elindor : "Les palestiniens ont besoin d'un état, qui puisse enfin les guider vers une situation sociale moins catastrophique. Mais pour cela, il va bien falloir qu'ils acceptent la discussion avec Israël."

C'est un gag ? Les "Palestine Papers" ont archi-démontré que les Palestiniens étaient prêts à toutes les concessions imaginables, et que le gouvernement israëlien fermait à la porte à tout compromis raisonnable (raisonnable signifiant ici : qui puisse être considéré comme "un compromis" par d'autres que le seul peuple israëlien).

Ceci ne justifie certainement pas le terrorisme ; mais l'argument du gouvernement israëlien selon lequel l'autre partie "ne veut pas la paix" est rigoureusement intenable.

Écrit par : FrédéricLN | lundi, 19 novembre 2012

Au passage, je constate que le nombre de contre-vérités que contient le commentaire d'Elindor aurait dû me dissuader d'essayer d'y répondre. Désolé de ne pas trouver ni le temps d'y répondre point par point, ni meilleure comparaison que : c'est digne de la logorrhée du régime d'apartheid.

Soit dit sans ignorer les nombreuses et remarquables mesures que prend l'armée israëlienne pour minimiser le nombre de victimes civiles de ces attaques.

Écrit par : FrédéricLN | lundi, 19 novembre 2012

"ses" attaques, bien entendu.

Écrit par : FrédéricLN | lundi, 19 novembre 2012

@Fred,
Pour les échanges commerciaux internationaux majoritairement agricoles, Gaza n'a pas d'autre choix que de passer via Israel, et il n'y a aucune transparence...Parfois souvent, certains produits estampillés made in...Sont made in ailleurs^^^avec marge bien sur...
Raison pour laquelle, j'ai toujours trouvé les embargos sensés apaiser dans cette région complètement inadéquats.

Écrit par : Martine | lundi, 19 novembre 2012

Pour répondre a la question dont cet article est l'objet, voici un lien intéressant (pour ce qui est du court terme):
http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/11/who-started-the-israel-gaza-conflict/265374/

A noter que le palestinien Jabari a été tué alors même qu'il était sur le point de signer un accord de paix durable.
http://www.nytimes.com/2012/11/17/opinion/israels-shortsighted-assassination.html

En ce qui concerne les obstacles a la paix, les 2 principaux sont :

Le blocus d'Israël sur Gaza (une sorte d'apartheid moderne) :
http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/11/when-will-the-economic-blockade-of-gaza-end/265452/

La colonisation illégale de la Cisjordanie qui continue :
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-defense-ministry-plan-earmarks-10-percent-of-west-bank-for-settlement-expansion-1.421589

Écrit par : jm | mardi, 20 novembre 2012

Je vois que le sujet israélo-palestinien déchaîne toujours les passions bloguesque fait ressortir des conneries que je n'avais plus entendu depuis longtemps...
Tsahal a lancé son offensive après que des centaines de missiles se soient abattus sur le sud d’Israël, certains atteignant même la banlieue de Tel Aviv.
On peut supposer que cette reprise des hostilités vient contre-balancer l'initiative de l'AP à l'ONU. Netanyahou n'est jamais le dernier quand il s'agit de faire une petite séance de bombardements, mais le motif électoraliste est idiot vu qu'ils sont très largement devant dans les sondages et qu'une guerre terrestre avec des morts israélien le desservirait.
Aujourd'hui les 2 parties ont intérêt à arriver à un cessez-le-feu, mais chacun essaie de défendre son bout de gras. On peut noter la position intelligente de l'Egypte pour la première intervention diplomatique des Frères musulmans.

Écrit par : Manu | mercredi, 21 novembre 2012

@Fred : Je vous retourne le compliment : c'est un gag ?
Les palestine papers ont été une tentative de mise en place d'un processus guidant à la paix entre Ehud Olmert, alors premier ministre, et Mahmoud Abbas, de l'AP. Jamais, au grand jamais, le Hamas n'y a pris part. Et jamais, au grand jamais, ils n'auraient accepté les conditions. Vous considérez que les palestiniens y ont fait nombre de concessions ? Je considère que les israéliens y ont fait nombre de concessions impensables quand on observe l'histoire de la région. Les nouvelles frontières éventuelles auraient rendu le pays de nouveau très difficile à défendre en cas de nouvelle attaque des pays arabes. Frontières indéfendables. Une solution ? Pas quand on sait que tous vos voisins sont déterminés à voir votre mort.

Certains, chez les palestiniens, veulent la paix. Pas le Hamas, ainsi que d'autres factions, qui éduquent autant que faire se peut la population dans la haine du juif, et ce dès le plus jeune age.

Tant que ce genre d'état d'esprit primera, il n'y aura malheureusement aucun espoir de paix, et aucune chance pour les palestiniens d'améliorer leurs conditions de vie : comment serait-ce possible quand l'unique but des personnes au pouvoir est de concevoir et produire encore et encore des armes ?

Enfin, je vais adopter pour l'avenir la même logique que vous : ne pas répondre aux "personnes" (si ce terme est applicable) dont les propos reflètent la clownesque propagande des terroristes. Par exemple, celles qui parlent d'apartheid sans même avoir la moindre notion de ce qui se passe, en dehors des légendes populaires. J'en compte déjà deux, ici !

Je conclurai par : quiconque souhaitant s'exprimer sur le sujet ferait bien d'en connaitre plus que des "on dit".

Écrit par : Elindor | mercredi, 21 novembre 2012

@Elindor,
Aucun "on dit" dans mon com que du vécu.
Salut!

Écrit par : Martine | mercredi, 21 novembre 2012

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