Ok

En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l'utilisation de cookies. Ces derniers assurent le bon fonctionnement de nos services. En savoir plus.

« Carrefour de l'Europe | Page d'accueil | Témoignage d'un enseignant »

vendredi, 06 juillet 2012

Le voile et l'ordre public

Christian, régulier lecteur et commentateur de ce blogue, a exprimé mieux que je ne saurais le faire l'usage et les limites du voile religieux dans une société laïque et occidentalisée comme la nôtre, en commentaire de mon tout récent billet sur le sujet.

Hop, voilà qui mérite bien une publication :-)

Revenons maintenant à cet article 10. Puisqu'il le faut, faisons un peu de philosophie politique.

Au départ, vous avez des individus, animés par des besoins, des souhaits, des envies, des caprices... bref, par des pulsions individuelles. Ces pulsions sont nécessairement, pour beaucoup d'entre elles, contradictoires d'un individu à l'autre, voire antagonistes. Dès lors, la vie en collectivité nécessite l'instauration de règles qui, tout aussi nécessairement, brideront certaines de ces pulsions ou en tempèreront l'expression. L'ensemble de ces règles forme ce qu'on appelle la loi, et l'état qui en résulte est appelé "ordre public".

La façon dont loi est ordre public sont l'une adoptée et l'autre instauré a varié d'un moment à l'autre et d'une époque à l'autre : tyrannie, démocratie, aristocratie... Ce n'est pas le propos d'en faire l'historique.

Dans le système qui est le nôtre, la loi et l'ordre public résultent d'un consentement mutuel exprimé par l'élection de représentants. Nécessairement, les lois ainsi conçues reflètent un état des mentalités à un certain moment. La loi évolue donc en fonction de cet état des mentalités. C'est ainsi que ce qui a pu paraître choquant à un certain moment pourra sembler admissible quelques années plus tard : divorce, contraception, peine de mort... en sont quelques exemples.

La notion "d'ordre public" est donc une notion absolue, mais dont la manifestation change au cours du temps : dans une même société, ce qui est jugé "contraire à l'ordre public" à un certain moment pourra ne plus l'être à un autre moment.

Si à un moment donné le législateur trouve nécessaire de proscrire certains comportements (je parle en l'occurrence d'un législateur effectivement représentatif du peuple et librement choisi par lui, pas d'une tyrannie - je sais qu'on peut discuter sur la représentativité du législateur, mais là encore cela nous entraînerait en dehors du sujet), c'est que le refus de ces comportements correspond à un état général de l'opinion et pose problème. C'est ainsi par exemple que la cigarette, acceptée ou subie pendant des dizaines d'années, a été proscrite par la loi des lieux publics le jour où l'état général de l'opinion s'était suffisamment retourné contre elle. Le fait de fumer dans un restaurant était devenu "contraire à l'ordre public".

Aujourd'hui, en France, la question du voile est devenue suffisamment clivante et problématique pour qu'il soit devenu nécessaire de faire une loi. Cette loi définit certaines conditions de non-acceptation de certains voiles, soit de façon "forte" (pas de visage masqué dans les lieux publics), soit de façon plus circonstanciée (pas de signe trop visibles d'affirmation religieuse dans certains lieux ou dans le cadre de certaines fonctions). C'est cela qui définit l'ordre public, c'est à dire en somme certaines des normes de comportement et de "vivre-ensemble" que l'état général de l'opinion souhaite voir respectées. 

Dès lors, vous voyez que la situation en France n'est nullement en contradiction avec les articles que vous citez.

Cela dit, je n'ai pas le cœur fendu chaque fois que je croise une femme voilée dans la rue. Si vous appelez "voilée" une femme portant un foulard sur les cheveux, j'en croise chaque jour des dizaines, spécialement quand il pleut, à commencer par ma concierge portugaise.

En revanche, lorsque je croise une "Belphégor" enveloppée des pieds à la tête, y compris avec des gants, alors oui, je suis choqué. Je suis choqué parce que, à tort ou à raison, je vois dans cette tenue l'expression d'une doctrine barbare et obscurantiste, que j'associe (à tort ou à raison) à des comportements et à une vision du monde archaïque et inégalitariste. Et tout ce que je peux entendre à propos de la vie dans les pays où cette tenue est majoritaire me conforte dans ce sentiment. Y compris le fait que dans quelques pays cette tenue, non pas choisie mais imposée aux femmes, s'accompagne de lois et de règles qui m'apparaissent elles aussi comme inégalitaristes, archaïques, obscurantistes et barbares.

Donc, le port d'un voile léger ne me gêne pas dans la rue, le port d'une tenue type "Belphégor" me gêne (notez néanmoins qu'elle n'est pas interdite et que je suis bien obligé de l'accepter, que cela me plaise ou non. Ce qui montre que notre société est finalement bien moins contraignante que vous ne le dites.

Maintenant, il reste le cas du voile utilisé comme étendard ou même comme casus-belli pour obtenir autre chose. Il y a, et vous le savez très bien, une réelle volonté de la part de certains groupes d'obtenir l'introduction graduelle d'une exception religieuse dans la loi française, ce qui serait la porte ouverte vers la création de juridictions communautaristes. Ces groupes emploient le foulard comme un cheval de Troie (si j'ose cette image) et utilisent le double discours que j'ai déjà souligné dans un autre commentaire : "Ce n'est qu'un bout de tissu / c'est un symbole essentiel et une partie de mon identité". C'est bien face à ses tentatives qu'il a fallu légiférer. Et c'est bien en réaction à ces tentatives et à ce double discours que nous constatons aujourd'hui un rejet dont témoignent les petites dames de Rue89.

14:28 Publié dans Société | Lien permanent | Commentaires (26) | Tags : voile | |  Facebook | | | |

Commentaires

et voila une trilogie :P
Ok, je sors

Écrit par : AG59 | vendredi, 06 juillet 2012

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de reposter ce texte de Christian Romain, si ce n'est peut-être pour tenter de faire oublier le ton insultant et haineux de votre premier post.
Un ton insultant et haineux inacceptable de la part d'un démocrate, en particulier quand on voit l'énergie qu'a consacrée Bayrou a dénoncer la violence, lui qui avait encore dit a Grenoble : " Il y a un degré de violence, de stigmatisation dans la société française qui est en train de grandir, et c'est purement et simplement inacceptable.".

Un démocrate se doit ne prôner le dialogue, et le dialogue, c'est le contraire de la haine et de l'insulte ; le dialogue, c'est l'écoute de l'autre et le respect de sa dignité.

Dans son texte, Christian Romain donne une primauté absolue a l'état général de l'opinion. Or, d'une part, c'est dangereux, j'ai cite comme exemple l'Allemagne sous Hitler, et ce n'est pas un point Godwin. Et d'autre part, parce que l'opinion peut se révéler arbitraire, on y a mis un rempart qui s'appelle la constitution, et dont la déclaration des droits de l'homme est un des fondements.
Le texte de Christian Romain est donc faux sur le fond.

Reste qu'il y a une chose qui revient souvent, c'est que le voile déplaît a beaucoup de français et les irrite. Beaucoup trouvent normal que les femmes voilées ne trouvent pas de travail, et beaucoup aimeraient qu'il soit interdit. Il est ressenti comme étant incompatible avec la culture française.
Il y a en France une obsession sur le voile qu'on ne rencontre dans aucun autre pays.

C'est la ou, si on veut avancer, il faut réfléchir au pourquoi.

Cela tient d'abord a l'histoire de France, a ses racines chrétiennes (religion en guerre larvée avec l'Islam pendant des siècles), a la colonisation, portée par cette idée que la France était une civilisation supérieure qui devait apporter la lumière aux peuples barbares (et qui n'a fait au passage que les exploiter et les asservir), et en particulier a la colonisation algérienne, ou la France s'est heurtée a l'Islam et a son voile (une défaite qui n'a toujours pas été digérée).
Cela tient aussi a son combat contre les abus de pouvoir des religieux, qui a produit la laïcité, la révolution sexuelle, etc...
Cela tient a l'immigration récente en provenance du Maghreb et de l'Afrique noire, une immigration qui n'a jamais été acceptée par le peuple ; mais comme on l'a culpabilise avec le concept de racisme, il se reporte sur les traits culturels symbolisant cette immigration.
Cela tient a un contexte de rejet de ces populations immigres, qui a pour conséquence que ceux-ci se replient sur eux-mêmes, expriment leur indignation et revendiquent leur identité et leur dignité en fondant une sorte de contre-culture fondée sur l'Islam.
Cela tient au fait que ses populations d'origine immigrée sont souvent plus pauvres que la moyenne, d'ou leur tentation d'ériger des barrières pour que les classes dominantes ne s'accaparent pas leurs ressources féminines.
Cela tient a un contexte international très violent, avec un occident judéo-chrétien qui abuse de sa position de force, et un orient musulman qui se débat dans le terrorisme, un contexte international dont on ne peut facilement s'extraire.
Cela tient a un Islam qui s'est revigore au siècle dernier en opposition a la colonisation et a l'impérialisme occidental, mais qui est davantage utilise pour fédérer les musulmans entre eux que pour porter une vision positive du progrès.

Voila un certain nombre de pistes d'explications. On peut en discuter, et il y en a pour des années a dénouer ce sac de nœuds si on veut vraiment s'y mettre. mais ca me semble malgré tout nécessaire et utile, en particulier si on veut construire un vivre-ensemble harmonieux plutôt qu'une guerre civile.

Écrit par : jm | vendredi, 06 juillet 2012

Cher "jm"

ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas un passage que ce passage est nécessairement faux.

Pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de discuter à propos de votre gloubi-boulga de notions historiques mal maîtrisées ou mal employées, ce que vous appelez joliment des "pistes d'explication".

Amitiés

Écrit par : Ch. Romain | vendredi, 06 juillet 2012

@ Ch. Romain,
Comme a l'accoutumée, vous n'argumentez pas.
Inutile d'en dire davantage.

Écrit par : jm | vendredi, 06 juillet 2012

@ "jm"

Argumenter ? oh, c'est très simple. J'écris "correspond à un état général de l'opinion" et dans votre tête (je n'ose écrire "dans votre esprit"), cela devient : "Christian Romain donne une primauté absolue a l'état général de l'opinion". Une primauté absolue ? Rien que ça.

On voit par ce simple exemple que vous ignorez le sens des mots, ce que le reste de votre commentaire confirme à l'envi.

Amitiés.

Écrit par : Ch. Romain | vendredi, 06 juillet 2012

@ jm :

"leurs ressources féminines."

Oui tout à fait. Combien le kilo de musulmanes à Tokyo ?

C'est justement tout le propos, l'image de la femme. Ressources ...

En France les femmes se couvraient les cheveux il n'y a encore pas si longtemps. C'était pour les mêmes raisons que les musulmanes se voilent, beaucoup de bigoteries mais surtout parce qu'elles sont jugées directement à leurs activités sexuelles et leurs façons de s'habiller.
C'est pas inoffensif, c'est rétrograde et sectaire. On a mis des années pour seulement commencer à ce débarrasser de ça, bel héritage des chrétiens.

On soutient que certaines le porte par choix, mais dans quelles conditions, en ayant reçu quel genre d'éducation ?
Forcément quand ta mère et ta grand-mère le portaient, que t'es entouré de barbus et que tu vois un imam intégriste tous les jours ça tient plus de l'endoctrinement que du choix.

Écrit par : skunker | vendredi, 06 juillet 2012

@Skunker,
Suis mdlol, très franchement, je crois que vous vous etes trompé d'interlocuteur, mais ainsi est faite la vie... ;DDD

Écrit par : Martine | vendredi, 06 juillet 2012

Je ne comprends pas à vrai dire les raisons de s'écharper sur ce sujet.

Il y a en France un principe fondamental qui s'appelle "laïcité" qui a fait l'objet d'une loi qui date de 1905... Ce qui n'est pas récent, et ce qui ne saurait être remis en cause. Ce principe de laïcité, c'est la séparation entre les pouvoirs civils et toute influence religieuse. J'espère que tout le monde est bien "clair" sur l'application de ce principe fondamental...

Il y a eu ensuite une loi sur les signes religieux ostentatoires (2004 si ma mémoire est bonne) et une autre sur l'interdiction du voile intégral en 2011. Comme si, alors que le port de la capuche pose aujourd'hui des problèmes pour identifier des délinquants, on pouvait se permettre de laisser des "Belphégor" comme dirait Christian se balader dans l'espace public. Il n'y aurait aucune cohérence en matière de sécurité.

Ces lois sont claires, ce sont celles de notre République et je crois que tout le monde a envie de les respecter. Ou dans le cas contraire, tout le monde se doit de les respecter.

Au-delà, si je me rends à un entretien d'embauche en bermuda et sandales, qu'est-ce que je risque? Rien légalement. C'est mon droit le plus strict de me présenter à un entretien d'embauche en bermuda et sandales après tout. C'est mon droit le plus strict de dire que je suis attaché à mes sandales parce que ma grand-mère me les a offertes, etc...

Mais c'est aussi le droit de mon employeur de refuser de m'embaucher. Ben oui, c'est son droit et il faut aussi le respecter...

Car c'est à moi de m'adapter si je veux me faire embaucher. C'est à moi de me contraindre (même si c'est dur parce que j'adore mes sandales) à faire un effort, plutôt que d'aller pleurnicher dans des articles sur Rue89: "je suis victime de discrimination parce que je ne veux pas quitter mes sandales"...

Comme quoi tout cela est bien ridicule sur le fond, et même franchement malsain si je refuse de quitter mes sandales et d'emmerder tout le monde à ce sujet!

Écrit par : JF le démocrate | vendredi, 06 juillet 2012

@skunker,
Le voile islamique n'a rien à voir avec le voile chrétien.
Ce que j'ai voulu dire, dans le paragraphe que vous avez relevé, est la chose suivante.
Je simplifie la réalité pour en faire ressortir les tendances.
Vous avez une classe dominée, formée par des gens issus de l'immigration, avec un accès plus difficile à une éducation de qualité, et victime des discriminations à l'embauche. Et vous avez une classe dominante, qui réussit bien socialement.
Compte tenu du fait qu'une femme est naturellement attirée par les hommes riches et d'un bon niveau social, les femmes issues de la classe dominée risquent d'être tentées par les hommes de la classe dominante. Les hommes de la classe dominée, pour ne pas être privées de ressources féminines, ont ainsi dû trouver des astuces pour que les femmes de la classe dominée n'aillent pas voir ailleurs, et le voile est est la principale. Ainsi, on comprends mieux pourquoi les hommes issus des classes dominées tiennent tant au voile, et pourquoi les hommes de la classe dominante le haïssent tant. Cela explique ce que vous observiez sur les comportements des hommes des cités, et ça explique aussi pourquoi ça vous irrite. Mais si vous étiez dans leur situation, vous feriez la même chose.

Écrit par : jm | vendredi, 06 juillet 2012

@ jm

C'est assez amusant là où vos digressions vous emportent (en tout cas très loin du commentaire initial de Christian...): selon vous, certaines femmes musulmanes sont voilées de part le pragmatisme de certains musulmans complexés, qui n'ont pas envie qu'un Européen puisse porter le regard sur elles. J'espère que vous ne cautionnez pas quand même?

Écrit par : JF le démocrate | samedi, 07 juillet 2012

Et la lapidation des femmes adultères cher jm, en Iran notamment, est-ce le fait d'une domination des Européens sur des "complexés"? J'ai envie de dire pauvre ... mais par politesse, autant m'en abstenir.

Écrit par : JF le démocrate | samedi, 07 juillet 2012

@JF le démocrate ,
Je parle de la situation en France, ne mélangeons pas tout.

Écrit par : jm | samedi, 07 juillet 2012

@JF le démocrate
Supposons que vous fassiez partie d'une classe défavorisée, pas d'éducation de qualité , discriminations à l'emploi (la classe dominante ne vous permet pas de vous élever socialement)... dans ce cas, je comprends que certaines communautés aient cherché des solutions pour éviter la fuite des ressources sexuelles. Il n'y a rien de plus violent que d'être, d'une part, privé de la possibilité de vous élever socialement, et d'autres part, privé (par la même classe dominante) des ressources sexuelles dont vous avez besoin.

Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire ce texte que j'ai trouvé :
http://sabyl.forumactif.com/t448-lethnocrate-caucasien-et-la-beurette
Vous comprendrez peut-être un peu mieux comment on peut vivre les choses de l'autre côté du miroir.
Vous pouvez aussi faire une recherche sur le mot "beurette" sur Google, ça vous donnera une idée des fantasmes de certains.

Écrit par : jm | samedi, 07 juillet 2012

@ jm

Votre raisonnement tiendrait s'il se limitait à certaines musulmanes immigrées. Mais comme dans les faits, le "voilage" ou pire l'enfermement dans une Burka ou un nijab se fait aussi dans les pays d'origine - sans même parler de la lapidation -, tout tombe à l'eau... Et tout votre raisonnement n'est dès lors que bêtise, pardonnez-moi de vous le dire très franchement.

Écrit par : JF le démocrate | samedi, 07 juillet 2012

@ jm :

Je crois qu'ici je suis assez connu pour être ce que l'hérétique appel une "racaille" en fait. La version pas méchante pour deux sous, mais quand même ... j'ai le survêt', la casquette, le casier judiciaire et tout ce qui va bien. Désolé de faire tomber ton raisonnement à l'eau.

Pour te dire à quel point ça n'a rien à voir avec du racisme, je suis bien obligé de te signaler que tu me sembles être un sacré connard et que ton discours m'énerve autant que celui du dernier des barbus.

Moi quand je pense à la condition féminine, la première chose qui me vient à l'esprit c'est l'avenir de mes deux petites sœurs.
J'espère qu'elles arriveront à passer au delà de la stupidité de mecs comme toi pour arriver à devenir autre chose que des "ressources sexuelles".

Et même si tu ne le remarques pas tes arguments sont autant de raisons de s'opposer au port du voile.

Écrit par : skunker | samedi, 07 juillet 2012

@ jm :

Tu soutiens bêtement un asservissement des femmes.
A t'écouter on serait des tyrans qui privent les minorités de tout. Mais attends, ici l'éducation c'est la même pour tous, en tout cas elle tend à l'être.
Et quand bien même ce ne serait pas le cas, rien ne justifie qu'on traite les femmes comme des objets, elles ne sont pas là pour nous éviter la misère sexuelle.

Écrit par : skunker | samedi, 07 juillet 2012

En somme, pour jm, le voile est le résultat naturel d'une situation sociale dominants/dominés et l'une des armes de la compétition sexuelle que se livreraient ces deux classes.

Dans ce cas, on pourrait se demander

1) pourquoi le voile est "détesté" aussi par bon nombre de Français non musulmans faisant partie non pas des dominants mais plutôt des dominés (il y en a) ?

2) pourquoi il n'y a pas de voile porté par les femmes de ces non musulmans dominés qui doivent bien être, eux aussi, engagés dans la même compétition sexuelle vis à vis des dominants ?

3) quel équivalent du voile on trouve chez les non musulmans dominés comme arme de défense dans cette fantasmatique compétition sexuelle ?

Je connaissais la psychologie de bazar ; voilà que jm nous invente la sociologie de comptoir : un délire fondé sur de vagues notions marxistes mal digérées.

Écrit par : Ch. Romain | samedi, 07 juillet 2012

C'est fou la passion que cette histoire de voile provoque, et la haine dont sont l'objet ces jeunes musulmans.
Ça montre bien à quel point ma théorie comme quoi ces grands discours sur la laïcité ne dissimuleraient en réalité qu'une vulgaire querelle de territoire de chasse tient la route.

Mon analyse se base sur la théorie de la sélection sexuelle (présentée par Darwin comme étant la lutte entre les mâles pour la possession des femelles), et sur la théorie de l'investissement parental, (Trivers).

Lorsqu'il y a des classes dominantes et dominées, quand les hommes n'ont pas facilement la possibilité de mettre des barrières, alors c'est la dichotomie madonne/putain (Symons) qui s'appliquera le plus souvent.

Écrit par : jm | samedi, 07 juillet 2012

La Démocratie humaine est sacrée aussi longtemps qu'on respecte DEVOIRS et DROITS. Si qui sue ce soit veut imposer ces DEVOIRS à autrui, il devient DICTATEUR et vient de perdre TOUS ces DROITS. Celui qui ne comprends pas, cela n'a pas DROIT à la discussion fondamentale!!

Écrit par : Capitaine Archibald Haddock | samedi, 07 juillet 2012

Euh...Si vous pouviez décoder^^^Rien compris à vot' charabia :o), Sinon vous sais que cop avec le ChRomain et la Brune luciole de longue date, alors...

Écrit par : Martine | samedi, 07 juillet 2012

L'Hérétique, il y a une raison pourqoui tu anelè ve toute mes contributions????

Écrit par : Capitaine Archibald Haddock | samedi, 07 juillet 2012

"Euh...Si vous pouviez décoder^^^Rien compris à vot' charabia :o),"


hahaha

Écrit par : skunker | dimanche, 08 juillet 2012

merci pour vos opinions a tous

Écrit par : apple | lundi, 09 juillet 2012

@Skunker,
"Hahaha" n'est-ce-pas? ;o)

Écrit par : Martine | lundi, 09 juillet 2012

Je n'ai rien enlevé du tout

Écrit par : lheretique | jeudi, 12 juillet 2012

Bien sur que: l' héré, n'enlève rien, ne fut jamais le cas.
Quand à lheretique, allez savoir d'ou il/elle sort, ce bougre ou bougresse.
Mystère et boule de gomme!

Écrit par : Martine | jeudi, 12 juillet 2012

Écrire un commentaire