Marianne2 a repris sur son site l'article que j'écrivais hier sur le mauvais protectionnisme de Marine Le pen.
Bruno Lemaire l'un des deux principaux conseillers économiques de Marine Le pen m'a répondu en commentaire. Fermeture ou bug, pas moyen d'en publier un en réponse sur le site de Marianne, alors du coup, je réplique ici et porte le débat sur mon propre blogue.
Voilà sa réponse tout d'un bloc de mauvaise foi :
Humm, j'ai rarement lu autant de mauvaise foi dans un même article, même si son auteur n'a pas peut de dire pour qui il roule. Juste 3 points, car cela n'en mérite pas plus. 1) Sur les 75 milliards de déficit commercial, il y en a déjà 30 dus à nos échanges avec l'Allemagne (que l'auteur ne soupçonne pas, dans ses comparaisons pseudo-historiques et assez nauséabonds, de vouloir reconstruire - pacifiquement cette fois - le troisième Reich), plus 20 milliards avec la Chine. Je ne pense pas que ces deux pays nous vendent pourtant beaucoup de pétrole. 2) Marine Le Pen n'a jamais dit qu'elle voulait que la France se replie sur elle-même, mais qu'elle voulait des écluses, c'est à dire des accords de réciprocité, entre les différents pays. C'est ce que souhaitait Keynes en 1944, pour l'ensemble des nations, en 1944. Je ne savais pas que Keynes était un fasciste ou un nazi camouflé. 3) La France importe 495 milliards, et n'en exporte que 420 milliards. En cas de fermeture complète des frontières - ce que seul l'auteur de cet article semble imaginer - un simple élève de CM2 comprendrait que les pays exportateurs nets (de 75 milliards) auraient plus à perdre que la France dans ce contexte stupide. Ils perdraient ... 75 milliards de plus que la France. Marine Le Pen veut relancer les exportations, et la production intérieure, pour avoir des échanges équilibrés. Cela ne me semble ni stupide, ni impossible. Très cordialement Bruno Lemaire, Professeur Emérite HEC.
Et voici ma réponse :
Les accords de réciprocité, ils existent : cela s'appelle l'Union européenne, à moindre mesure, l'OMC. Ensuite, vous avez réussi l'exploit de démontrer l'inverse de ce que vous vouliez dire : la France est en effet en déficit avec l'Allemagne, or, les règles d'échange entre les deux pays sont parfaitement équitables. Vous voulez faire quoi ? fermer les frontières avec l'Allemagne ? Pour le reste, que nos échanges soient équilibrés ou non avec l'Allemagne et la Chine, cela ne change rien au fait que hors pétrole, notre balance commerciale est à l'équilibre. Vrai ou faux ? Je vois que vous admettez qu'une fermeture des frontières serait donc un contexte stupide, c'est vous-même qui le dîtes ! Moi, je lis ce que je lis. Au chapitre Fiscalité, dans votre programme, il est écrit : «Il convient de mettre en place des droits de douane afin de rétablir une juste concurrence avec les pays dont l’avantage concurrentiel est issu du moins disant social et des manipulations monétaires.» L'avantage concurrentiel ne s'exerce que dans des secteurs spécifiques, évidemment, je ne vous l'apprends pas. En réalité, nous sommes excédentaires avec nombre de pays émergents au moins disant social et monétaire. Que comptez-vous faire ? Taxer leurs produits ? Ils feront pareil avec les nôtres. Citez-moi un exemple de pays dans le monde qui pratique la politique que vous préconisez et auquel cela réussit industriellement. Je suis preneur.
Je conclus simplement avec quelques données : nos principales exportations vont vers l'Allemagne, l'Italie, la Belgique, l'Espagne, le Royaume-Uni, les USA, les Pays-Bas, la Suisse, la Chine et la Russie.
Nos importations, elles, viennent essentiellement d'Allemagne, de Chine, de Belgique, d'Italie, d'Espagne, des USA, du Royaume-Uni, des Pays-Bas, de la Russie et de la Suisse.
Vous comptez faire quoi ? Taxer les importations de ces pays ? Vous avez vu la structure de nos exportations ?
Nos déficits bilatéraux ? La Lybie, que voulez-vous, on leur achète du pétrole. La Russie, ce sont aussi des matières premières. Vous n'allez pas taxer des matières premières ??? Les autres, mis à part la Chine, ce sont nos partenaires européens ou occidentaux.
Voyez la structure de nos exportations et constatez qu'il s'agit d'abord de biens industriels. Les hydrocarbures, à eux seuls, c'est 42 milliards d'euros de déficit dans notre balance. Avec les pétroles raffinés, c'est 9 milliards de plus.
Bref, mis à part dans le mur, on ne voit pas où va le projet de Madame Le pen, bien mal conseillée, il est vrai...
Commentaires
Comme si la décomposition de la balance commerciale par pays rendait fausse celle par secteur...
en plus on devrait réussir à vendre un peu d'armes à la Libye, ça améliorerait la balance commerciale avec au moins un pays
Bruno Lemaire? c'est un quasi-homonyme du ministre de l'Agriculture Bruno Le Maire, les journalistes vont devoir faire attention, parce qu'à l'oral pas de différence
"que l'auteur ne soupçonne pas, dans ses comparaisons pseudo-historiques et assez nauséabonds, de vouloir reconstruire - pacifiquement cette fois - le troisième Reich"
Appelez moi une ambulance je vais me casser les fémurs à force de taper dessus xD
ta réponse n'est pas non plus convaincante, désolée... à te lire tout serait parfait !
je crois que dans cette campagne, il y a beaucoup de mauvaise foi de tous les côtés !
L'Hérétique a écrit un formidable article, très argumenté et convaincant.
Il y a même une judicieuse évocation du 3ème Reich, essentiel pour un article sur Marine Le Pen.
Je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre et je pense que vous êtes le seuls!
Probable un de ces brillants économistes comme seul nous en avons en France et qui ont tellement bien renseigner notre gouvernement!
Je ne sais pas si vous l'avez remarqué on est déjà dans le mur!
ET NOUS LE RESTERONS JUSQU A L'ABANDON DE L'EURO cet monnaie unique qui en est la cause, d'après le Wall Street Journal du 11/1/12.
@L' hérétique,
Vous auriez pu citer aussi les conséquences des politiques protectionnistes de certains états après la crise de 1929.
Mais il est vrai, que nous avions déjà abordé le sujet il y a longtemps.
Pour le reste, les anti euro sont de sortie, enfin bon bref prévisible; ils vont meme chercher de quoi justifier leurs idées outre-atlantique^^^Rho, sont "drolement" inspirés!!!
L'échange est intéressant. Contrairement à Jean-Marie Le Pen, Marine Le Pen pense (depuis plusieurs années) qu'un débat intellectuel et expert sur ce que le FN ferait au pouvoir, vaut la peine d'être engagé, et contribue à sa crédibilité… que ses propositions soient pertinentes ou non.
Maintenant… sachant qu'on a autour de 75 milliards de déficit commercial (ou, plus justement, 40 milliards de déficit dans la balance des paiements),
sachant aussi que l'euro n'y est pas pour grand chose (l'Allemagne ne se plaint pas de l'euro fort, merci pour elle),
la question est assez simple :
est-ce que les Français choisiront de se passer de 40 ou 75 milliards de biens et services, qu'ils ne pourront plus se payer (que ce soient les T-shirts, les iPhone ou le carburant, c'est égal),
ou est-ce qu'ils choisiront de produire pour 40 ou 75 milliards de plus, de biens et services que le monde entier nous envierait et viendrait nous acheter ?
Marine Le Pen, l'extrême-gauche… proposent en substance la première solution.
François Bayrou propose la seconde.
PS et UMP nous font croire qu'il n'y a pas péril en la demeure, qu'ils ont démoli patiemment notre compétitivité en 30 ans et sont prêts à continuer.
Au choix.
Humm,
répondre à l'un de mes commentaires publics sur un blog privé, c'est pas terrible comme méthode.
Enfin, avec google, on trouve pas mal de choses.
Venez donc sur terrain neutre, sur contre-feux par exemple, ou bien sur l'un de mes blogs, http://monnaiepublique.blogspot.com/
je suis sûr qu'avec votre choix de pseudo (pourquoi donc se cacher ?) le débat sera intéressant.
Juste un point: vous ne répondez à aucune de mes objections, mais ce détail a du vous échapper. Cela ne signifie pas que j'ai raison, mais cela signifie au moins que vous ne lisez pas très consciencieusement les arguments qui vous sont opposés.
Quant aux commentaires de certains de vos admirateurs, je les prends pour ce qu'ils sont: idéologiques comme bien souvent. Certes, l'économie est en partie écologique, mais sachons reconnaître les arguments idéologiques de ceux qui sont un petit plus scientifiques.
Très cordialement
Bruno Lemaire
Il est désolant sans doute pour un ministre UMP de s'appeler presque comme moi (LE MAIRE en deux mots, ou maux, dans son cas). comme il est plus jeune, c'était à lui de changer de nom ;-)
@Bruno Lemaire
Bonjour,
Merci d'être venu. Mon blogue est public aussi (autant que Marianne2). Je voulais vous répondre là-bas, mais un bug a bloqué tous mes commentaires.
Je viendrai bien sûr réagir aussi sur votre blogue que je vais lire avec intérêt.
Mon identité numérique dans la blogosphère est identifiable même si ce n'est évidemment pas mon identité réelle. Cela n'a guère d'importance, nous débattons d'idées.
Je serais très curieux de voir quelles mesures de protection précises vous envisagez, et si, notamment, le principe vous en paraît pertinent avec un pays comme l'Allemagne.
@Bruno Lemaire
Au fait, moi aussi je raffole des Fondations, et notamment de Hari Seldon et de la psycho-histoire :-)
Bonjour
Juste 2 points:
1) merci à l'Hérétique de m'avoir répondu par message privé. Les débats sont plus que jamais nécessaires en cette période difficile.
L'Hérétique m'a proposé de m'exprimer sur le protectionnisme intelligent, ce que je ferai ce jour, à la fois sur son blogue et sur le mien (monnaie publique)
2)Merci au commentateur qui a rappelé que balance commerciale et balance des paiements n'était pas la m^me chose (ce que tout étudiant sait, ou devrait savoir, ne serait-ce qu'en consultant une quelconque encyclopédie, papier ou numérique). Quand je parle de 75 milliards de déficit, il s'agit bien de balance commerciale (comme je l'avais indiqué)
Sans déflorer le suspens(e), je peux déjà réaffirmer que des écluses aux frontières ne signifient nullement la fermeture des frontières, comme tout batelier pilotant une péniche le sait: des écluses, c'est fait pour réguler, pas pour bloquer ...
Bruno Lemaire, professeur Emérite HEC
Rebonjour
Je vois que l'Hérétique a de bonnes lectures, en particulier sur la socio-histoire (le cycle Fondation de Asimov). Cela augure bien du débat constructif que nous allons pouvoir mener ensemble, je l'espère en tout cas.
Avant de répondre plus précisément sur un point fondamental, celui des mesures "intelligentes" de protectionnisme vis à vis de divers pays, je peux suggérer au lecteur impatient - il peut en exister - d'aller voir ce que j'écrivais il y a quelques mois, avant d'avoir été honoré du choix de M.L.P. en tant que "co-conseiller économique": http://monnaiepublique.blogspot.com/2011/06/pour-un-protectionnisme-moderne.html
B.L. (je fais souvent référence à Maurice Allais dans mes billets économiques, au moins autant qu'à Asimov, même si c'est encore A.E. Van Vogt - le monde des à - que je relis le plus souvent, en tant qu'auteur de science-fiction)
Demande d'éclaircissements sur certains chiffres.
Sans entrer dans des batailles de chiffres (nous étions d'accord, je crois, sur les 75 milliards de déficit commercial de la France) j'avais comme données complémentaires, sur ces 75 milliards d'euros, 30 milliards de déficit avec l'Allemagne, plus 20 milliards de déficit avec la chine.
Etes vous d'accord avec ces chiffres.
si c'est le cas il faudra trouver d'autres rentrées (c'est à dire d'autres exportations) pour compenser les autres chiffres que vous donnez par ailleurs.
Voyez la structure de nos exportations et constatez qu'il s'agit d'abord de biens industriels. Les hydrocarbures, à eux seuls, c'est 42 milliards d'euros de déficit dans notre balance. Avec les pétroles raffinés, c'est 9 milliards de plus.
(Quant à votre réflexion sur le fait que Marine Le Pen soit bien mal conseillée, à chacun d'en juger)
Je ne mets pas en doute le déficit lié à nos importations de pétrole (ni m^me à celui des produits raffinés, alors qu'on va fermer des raffineries dans notre pays, un scandale de plus ....) mais il est manifestement partiellement compensé par des exportations nettes dans d'autres secteurs, ou vers d'autres pays.
Très cordialement
B.L.
@Bruno Lemaire
Décidément, nous avons au moins la SF en commun. Moi aussi j'ai été un lecteur assidu du Monde des A et des non-A (j'ai eu toutefois bien du mal à comprendre comment la similarisation pouvait être la conséquence d'un calcul mathématique sur des probabilités.
Sur le déficit commercial, nous sommes d'accord sur son montant. Nous sommes également d'accord sur les déficits que nous avons avec la Chine et l'Allemagne.
Je ne sais pas si on peut dire que le déficit pétrolier est compensé : c'est une matière première et la France exporte fort peu de matières premières (peut-être le nickel et Nouvelle-Calédonie, mais je n'en suis même pas sûr).
En tout cas, il n'est pas compensé par les exportations que nous réalisons vers les pays qui nous vendent leur pétrole. Par exemple, pour la Libye, il faudrait que nous accroissions nos exportations singulièrement dans nos échanges avec ce pays. Je vois mal comment une barrière douanière quelconque pourrait pourvoir à ce déséquilibre.
Pour l'Allemagne, nous sommes certes déficitaires, mais vous voyez bien que ce n'est pas un problème de protection sociale ni même de coûts salariaux. Ce pays, sur ce point, nous est comparable.
Je ne vois donc pas quelles sont ces barrières miraculeuses, mêmes ciblées, qui nous permettraient de revenir à un équilibre de notre balance, sauf à taxer les produits allemands. Mais est-ce là que vous voulez en arriver ?
Cher Hérétique,
notre manque de matières premières ne nous permet évidemment pas de compenser, produit pour produit, nos importations en ce domaine. Je ne pense pas avoir dit autre chose.
Je me permets cependant de vous poser deux questions
1) La situation "fossile" n'a pas changé depuis 10 ans, or, à cette époque, il n'y avait pas de déficit commercial global
2) le déficit avec l'Allemagne était, il y a 10 ans, d'environ 5 milliards d'euros. Pourquoi 30 milliards maintenant?
B.L.
En fait, ce qui m'avait plus dans A.E. Van Vogt, c'était "la carte n'est pas le territoire" (leçons de sémantique générale), ou encore "le modèle n'est pas la réalité". J'en avais tiré un chapitre de mon livre (dispo en version numérique sur internet" 'De Karl Marx à Bill Gates: de nouvelles pistes pour les activités humaines ..."
@l'héré,
Pour le nickel, je confirme deux sites de traitement Doniambo et Koniambo, je crois.
@Bruno Lemaire
Il y a eu des fluctuations, mais si on lisse sur le long-terme, je suis d'accord avec vous, le problème ne vient pas des énergies fossiles.
En ce qui concerne le déficit avec l'Allemagne, cela montre clairement une perte de compétitivité dans notre pays, me semble-t-il.
Pour la sémantique générale, j'avoue que mon curseur est demeuré bloqué à Guillaume d'Ockam et à son nominalisme.
Je ne connais de Korzybski que ce qu'en disent les biographies même si je m'intéresse aux question de définition de l'objet et plus généralement de logique depuis fort longtemps.
Je fais parfois un pont entre les prédicats de l'école autrichienne d'économie et la pensée de Korzybski pour ce que j'en connais, mais c'est une réflexion qui m'est toute personnelle.
Cela dit, vous ne m'avez toujours pas répondu sur ce que vous comptez instituer comme taxes ciblées exactement...et avec quels pays...
@Bruno Lemaire
J'ai lu votre idée de règle d'or pour la parité des monnaies et j'ai répondu sur votre blogue. J'attends de voir quel pays acceptera une telle règle, même si elle est intellectuellement séduisante. Vous voyez, la carte et le territoire...
@ L'Hérétique: tu aurais mieux fait de le brancher sur la monétisation de la dette qui est la source de toutes les économies pour le FN. On fait tourner la planche à billet, mais l'inflation ne dépasse jamais plus de 2,5% par an. Le vrai loup, il est là...
@JF,
Ouaip, mais hier soir n'ai pas suivi certains débats( mon dernier, collégien m'en a parlé, en crise d'adolescence, donc en révolte et puis je cloisonne, donc aucune espèce d'influence sur son jugement.)
Enfin bon bref, pour résumer: mon dernier est venu soudainement me chercher dans la cuisine pour me demander si NDA ne le prenait pas pour un nul en maths!?
@JF
Oh, mais j'escompte bien aborder la question, parce qu'avec une monnaie faible, il y a un fort renchérissement des importations, à commencer par la facture énergétique qui est libellée en dollars. Même si certains pays se font payer en euros, eh bien...si nous sortons de l'euro, évidemment, nous ne pourrons plus compter là-dessus...
@ L'Hérétique: l'inflation, c'est bien le problème dans leur politique économique, et sauf à comparer un seul pays à un regroupement de pays tels que l'Europe dans une monnaie unique, dire "empiriquement" qu'il n'y aura pas d'inflation supplémentaire par rapport à la zone euro, ne tient pas la route.
Un prof émérite d'HEC doit bien avoir conscience de cela, et du fait aussi qu'en annonçant ce qu'il dit, il fait un pari digne du plus hasardeux des casinos...
Bah, rien de bien nouveau l' héré.
Ceci dit, NDA pas mal nan plus, dans le genre, et d'autres encore.
Whatelse?
A propos de la règle d'or (mise sur mon blog, et en réponse à une interrogation de "JF le démocrate") portant sur les 100 milliards d'euros (avant les franc2012) proposés dans le projet de M L P.
@ JF le démocrate
Les questions monétaires sont souvent délicates, et chacun peut, ou croit pouvoir, y trouver le "boire et le manger", ou, plus précisément, utiliser sa propre interprétation théorique pour y justifier ses positions idéologiques. Je vais tâcher d'éviter ce travers, en m'appuyant essentiellement sur des faits.
1) monétiser (une partie de) la dette publique en utilisant directement de la monnaie centrale (à taux zéro) plutôt que de la monnaie "créée" par les banques de second rang ou empruntée sur les marchés financiers (à 3%) est moins coûteux.
2) les émissions monétaires, plus généralement, ne sont pas nécessairement inflationnistes, tout dépend de leur montant, et de la façon de les "injecter" dans la sphère économique. On voit, par exemple, que sur les 10 dernières années, l'agrégat monétaire M3 s'est accru de 8 à 10%, sans inflation notable sur les biens de consommation courante (2%). En revanche, cette augmentation a favorisé les bulles financières et immobilières - et ne s'est pas reportée, hélas sur des investissements industriels, bien au contraire.
La question qui reste posée est donc: quelle quantité de monnaie faut-il émettre pour favoriser l'économie, sans être inflationniste?
Maurice Allais, et certains de ses "disciples", parlent de 4 à 5% d'augmentation annuelle de la masse monétaire, cette émission se faisant uniquement sous contrôle de l'état, ce qui conduirait, d'après eux, à une croissance de 2,5% et à une inflation du même ordre.
Sachant que l'agrégat M3 actuel est de l'ordre de 1750 à 1800 milliards d'euros, on retrouve presque mes propres calculs. Disons que je propose pour ma part une augmentation de 6%,(soit 100 milliards d'euros) très inférieure à ce que la décennie précédente avait "toléré", bon gré mal gré.
Très cordialement, B.L.
@Bruno Lemaire
Je ne suis pas dogmatique sur la création monétaire : on n'a parfois pas le choix. Mais votre création, elle doit être assise sinon sur des biens au moins sur une crédibilité. Les USA ont pu se la permettre pour les subprimes. L'UE aussi, via la BCE, parce qu'elles ont une réputation et une puissance commerciale et politique qui leur permettent de telles émissions ponctuelles.
J'ai quelques doutes sur la crédibilité de la France, voyez-vous. Surtout que ce que vous proposez ne revient même pas à passer un coup d'éponge mais à nettoyer les écuries en détournant un fleuve...Personne n'a jamais évoqué les conséquences de l'exploit d'Hercule : les écuries d'Augias étaient sans doute nettoyées, mais, à mon avis, il y a de la liquidité qui a du ensuite manquer ailleurs...
Vous le savez, l'économie, la finance, c'est avant tout une question de confiance. Si vous perdez la confiance, vous vous exposez à de graves problèmes. En économie ouverte, on ne peut pas agir comme si l'on était seul...
cher Hérétique, vous avez tout à fait raison,
la création monétaire ne peut fonctionner qu'en reposant sur de la confiance, sur du 'crédit' en fait.
La crédibilité de la France n'est plus aussi grande que par le passé, elle s'est effectivement pas mal effritée.
La grande question est donc: vaut-il mieux gager cette crédibilité sur un simple suivisme, accroché aux basques de l'Allemagne et des 'fédéralistes' de "l'organisation de Bruxelles" (aurait dit Maurice allais), avec des prévisions de croissance proches de zéro, ou axer toute cette crédibilité sur une relance de la production industrielle de la France, à la fois sur le marché intérieur et sur l'export.
La crédibilité est aussi gagée sur l'espoir: je ne vois aucun espoir dans les projets UMP, PS, et du centre.
J'aime bien votre référence aux écuries d'Augias: le nettoyage est nécessaire, sera t-il suffisant, et conduira t-il au renouveau. L'avenir le dira.
Très cordialement, B.L.
La question essentielle reste, bien entendu, celle du déficit commercial (ou de la balance des paiements), à mon avis du moins. Tout le reste suivra, ou suivrait.
@Bruno Lemaire
Et vous pensez que la crédibilité de la France va se rétablir sur les marchés en quittant l'euro ? Je ne suis pas un spécialistes en finance comportementale, mais tout de même, j'ai quelque doute.
Pour la balance commerciale, ce que je comprends du programme de MLP, c'est qu'il est actuellement question de taxer les importations de 3% au moins.
a) ce n'est pas suffisant pour rétablir une compétitivité des coûts du travail
b) cela va impacter forcément le pouvoir d'achat
c) Je n'imagine pas un seul instant que les pays dont les produits sont taxés ne répliquent pas.
Je pense qu'en termes de création monétaire, la crédibilité s'asseoit d'abord sur la création de richesses réelles, en somme, la production.
En ce sens, François Bayrou me paraît voir juste en jugeant que c'est sur ce terrain qu'il y a une véritable bataille à mener.
Comment comptez-vous relancer la production industrielle française au fait ?
Évidemment, si vous parvenez d'abord à franchir cette étape, oui, la création monétaire a un sens, même si pour ma part, ce n'est pas une option que j'aurais tendance à activer...