J'ai vu, via Marianne2, que le blogueur Super No, avait décidé de se payer la tête du MoDem en laissant entendre que l'on n'aurait pas de programme. Il s'en prend particulièrement à un entretien de Corinne Lepage sur RFI.
Super No reprend quelques unes de nos valeurs avec l'intention manifeste d'en tirer les conclusions qui l'arrangent. Tout d'abord, une petite remarque préalable : les programmes de Bayrou et de Corinne Lepage (Cap21) lors de l'élection présidentielle demeurent globalement valides à l'heure actuelle. On peut donc encore largement s'y référer pour savoir ce que pense le MoDem. Les principaux thèmes de ces programmes ont d'ailleurs été repris dans des déclarations de François Bayrou, Marielle de Sarnez et Corinne Lepage tout au long de ces deux dernières années. Corinne Lepage a même publié un véritable livre programme pour une reconversion industrielle verte et un changement de société. J'ai assez largement repris son raisonnement sur la définition du capital et le coût des externalités dans un billet récent sur le MoDem face au chômage et à la désindustrialisation.
SuperNo se gausse manifestement de l'économie de croissance, fût-elle verte. Je pourrais lui rétorquer via le concept que développe Corinne Lepage dans Vivre Autrement : l'économie circulaire. Le principe de l'économie circulaire, c'est qu'elle ne consomme pas de ressources. Elle s'alimente du recyclage. Autrement dit, l'industrie continue à proposer des modèles de machine sans absorber de nouvelles matières premières mais en recyclant celles des anciennes machines. S'il n'y avait pas le problème de l'énergie, l'industrie automobile commencerait à se débrouiller assez bien dans ce domaine avec presque 90% de matériaux recyclés pour construire les nouveaux modèles.
Je suppose que Super No préfère vivre comme un préhistorique et laper l'eau de pluie sur une pierre plate (où aurait pissé un mouton revenu à l'état sauvage), à la manière des primitifs. Très peu pour moi, non merci. La croissance n'est pas un problème si c'est une vraie croissance. Si elle génère des coûts que l'on n'intègre pas dans le prix du produit final, c'est alors une croissance fallacieuse qui nous réserve de véritables bombes à retardement dont il faudra régler la facture tôt ou tard. C'est bien pour cela que Corinne Lepage estime que les ressources naturelles ne doivent plus être gratuites et taillables à merci, mais considérées comme un capital collectif que l'on ne peut plus se permettre d'entamer sans se poser la question de son renouvellement. Comme une tire-lire, en somme : quand tu on l'a vidée, il n'y a plus rien. Sauf que ce plus rien, concernant le capital écologique, serait fatal à toute l'humanité...
Super No s'offusque que le MoDem prône la liberté de tous les acteurs de la société, acteurs économiques compris : qu'il sache que la liberté ne se partage pas. C'est une conviction profonde au MoDem et rien ne pourra nous y faire renoncer. C'est pour cela qu'il y a une véritable parenté avec les libéraux, et que certains libéraux se retrouvent au MoDem, précisément parce qu'ils refusent de voir accordé à la liberté d'une main ce qu'elle perdra de l'autre.
Je ne sais plus comment Schopenauer appelle la suite dans son Art d'avoir toujours raison, mais c'est un procédé rhétorique vieux comme le monde : il consiste à prêter des travers les plus loufoques à l'objet dont on veut s'assurer la définition la plus fallacieuse possible.
Voici donc la manière dont Super No donne une définition toute personnelle du libéralisme : (suppression des fonctionnaires, casse des services publics, diminution de toute forme d’aides sociales (sécu, retraites) et des “charges” sur les entreprises…), à ses moyens (les traités européens, la pub, la propagande), et à ses fins (la croissance perpétuelle, le gavage des actionnaires…)
Qu'il suffise de dire plutôt que de consulter des définitions compliquées, que le libéralisme met tout simplement la liberté et la responsabilité au coeur de l'action humaine. Quant au rôle de l'État, il existe plusieurs courants au sein de la sphère libérale, mais voici ce qu'en dit Adam Smith, le père de cette philosophie politique dans la Richesse des Nations :
« Le troisième et dernier devoir du souverain est d’entretenir ces ouvrages ou ces établissements publics dont une grande société retire d’immenses avantages, mais sont néanmoins de nature à ne pouvoir être entrepris ou entretenus par un ou plusieurs particuliers, attendu que, pour ceux-ci, le profit ne saurait jamais leur en rembourser la dépense »
Si Adam Smith ne reconnaît pas l'État le rôle de réguler l'économie, estimant même que ce serait contre-productif, on comprend bien à la lecture de cette citation qu'il n'aurait pas d'hostilité de principe envers le service public.
Super No croit que le MoDem est nouvellement converti à la taxe Tobin, à écouter Corinne Lepage et Marielle de Sarnez évoquer leur intérêt pour cette dernière. S'il s'était donné la peine de consulter le programme de Bayrou en 2007 (mais qui avait été élaboré au sein de l'UDF en 2006), il aurait pu constater cette taxe y était nommément citée dans l'article "impôts".
La fin du billet renvoie à nouveau aux considérations de Super No sur la croissance. Il n'aime décidément pas ce mot. Au moins est-il clair qu'il y a de claires divergences de fond entre cette gauche de la gauche qui appelle à la révolte, donne des leçons de morale, mais n'est pas près d'aider les Conti et autres à retrouver un emploi.
Non, décidément, Super No n'a rien compris. Rien de plus que les autres...
Commentaires
"le MoDem prône la liberté de tous les acteurs de la société"
Exceptée celle des rappeurs débiles?
@ GroDem : on a osé dire dans nos blogs que la censure n'éduquait pas et que nous étions contre pour cela.
@ l'Hérétique : merci pour les liens, je n'avais pas lu cet article. Super ton billet.
@ GroDem
Voilà ce que c'est que de confondre l'avis de l'hérétique et celui du MoDem (controversé au demeurant : Bayrou a déclaré ne pas aimer les censures, à propos d'Orelsan, alors que Corinne Lepage a félicité Ségolène Royal pour avoir poussé à sa déprogrammation).
Quelques difficultés avec la diversité des opinions et des expression, cher ami ?
Non non... le débat sur le rap a eu lieu. J'en étais pour ma part défenseur.
Quant Bayrou ou Lepage émettent des idées, on peut par extension en faire la ligne de conduite du mouvement.
Que certains soient contre tel ou tel sujet n'empêche pas d'autres d'être pour... Même au MoDem... Surtout au MoDem...
Le billet de SuperNo n'est que critique. Celle qui attire audience et médias (sur le coup Marianne2.fr). Le tout mélangé dans un fil rhétorique que certains apprécieront peut-être, mais qui n'est pas ma tasse de thé. A la lecture de ce seul billet, je n'ai même pas vu quelles étaient ses opinions politiques.
De l'intellectualisme pur et grotesque, avec une orientation marketing. Rien de plus selon moi.
Je n'aime pas trop les polémiques d'habitude et je serais du genre à être de l'avis de JF le démocrate qui exprime un avis clair et pertinent.
Mais là, franchement, c'est un excellent billet!
Je pense que le Centre peut être mordant tout en restant dans un parfait esprit démocratique. Ce billet-là le montre avec brio, et apporte un éclairage concis et efficace sur certaines de nos options politiques de fond.
Bref, un des tout meilleurs articles que j'ai lus cette année. Chapeau et merci.
Superno est un réactionnaire fanatique entre la droite dure et l'extrême droite! Pas étonnant son comportement vis-à-vis du Modem.
@ l'hérétique,
Nous, au Grodem, nous n'avons aucune difficulté avec la diversité des opinions. Nous avons même mis au point les concepts de "pourcontre" et "contrepour" qui nous permettent d'avoir trois avis simultanés sur un même sujet.
Ca peut être utile si on veut changer d'avis rapidement, sur Eva Joly ou Cohn-Bendit par exemple.
@ GroDem
Très bon concept ! Je suis certain que votre courant de pensée va faire école dans le landernau politique.
Je vous suggère de déposer très vite un copyright si vous voulez pouvoir toucher le juste fruit de votre brillantissime idée.
Le positionnement du Ps sur la taxe Carbone montre que nous avons déjà été pillés..
Bonjour l'hérétique. Vive la rentrée. Vous allez remonter la pente dans wikio...;-)
Qui est-ce "Super No" (quel pseudo à la con!)? D'où il sort? des alters-cons? Des Verts? Des nouveaux front-gauchistes?
Et toi, visiblement, tu as tout compris !
Pour un pseudo-démocrate, ton attitude condescendante et dépourvue de toute empathie envers un partisan de la décroissance est méprisable.
Un véritable "libéral" ne se départit jamais de sa tolérance à l'égard des idées d'autrui (quelles qu'elles soient). C'est la marque du libéralisme politique.
Pour ce qui est du libéralisme économique, SuperNo et moi-même sommes totalement déconnectés de ton analyse simpliste. Ne pas comprendre au XXIème siècle que le libéralisme affiché de certains se réduit à du capitalisme (régulé, organisé, humanisé ou autre) est très troublant.
Alors, libre à toi de prêcher le maintien du capitalisme... Mais que le MoDem et autres ouailles du PS arrêtent d'essayer de faire croire qu'ils sont de gauche. Qu'ils revendiquent clairement leur appartenance au camp des conservateurs (s'il ne s'agit que de maintenir le système actuel, ou légèrement modifié). Ainsi, qu'ils affirment leur réelle identité conservatrice et laissez les progressistes à leurs problèmes concernant la substitution d'un modèle plus juste à celui du capitalisme. Si tu es réellement progressiste, quitte le MoDem et rejoins la Gauche, la vraie, car le salut ne viendra pas de ces personnes là qui sont confortablement installées dans leur tour d'ivoire.
@ Denis
Je suis méprisant, moi ? Non, c'est simplement que je considère la décroissance comme une erreur, et même une assez grave erreur, c'est tout.
Je suis d'accord que certains qui se réclament du libéralisme le réduisent à du capitalisme sans régulation, mais il ne faudrait pas non plus verser dans l'hystérie. Il existe des libéraux autrement plus modérés.
Pour ce qui concerne le progressisme, qu'est-ce que recoupe ce mot ? le progrès technique ? l'avancée vers quoi ? Non, je ne me reconnais pas comme progressiste. Mais pas non plus comme conservateur.
Enfin, le MoDem n'a jamais essayé de faire croire qu'il était de gauche : trouve-moi un seul propos de ses leaders qui accréditerait cette thèse.
Il y a eu quelques belles embardées quand même dans lesquelles tu ne critiquais pas que les idées. Perso, j'ai bien aimé celle-ci : "Super No préfère vivre comme un préhistorique et laper l'eau de pluie sur une pierre plate (où aurait pissé un mouton(...))". LoL ! Maintenant, tout ce que je vais dire, je vais le faire en mon nom propre car je ne connais que très mal les différents courants écologistes (notamment celui de la décroissance... Mais SuperNo devrait écrire un autre billet très prochainement ; donc affaire à suivre).
En effet, je ne crois pas que SuperNo et les adeptes de la décroissance souhaitent une réelle décroissance économique et technologique et sociale et intellectuelle. Pour les deux 1ères, on peut avancer sans prendre trop de risque qu'ils sont pour la suppression de toutes les aberrations et modes de vie stupides que la planète ne peut pas encaisser. Y compris le fameux développement soutenable verdi dans un monde sclérosé par le "capitalisme AVEC régulation" (ça ne marchera jamais même si je ne peux pas nier que ce serait déjà un progrès... mais qu'il serait trop peu significatif à mes yeux). Pour les dernières, j'affirme qu'ils sont contre.
Ensuite, tu nous écris qu'il "existe des libéraux autrement plus modérés.". Bon ça me rassure que tu le saches ; j'en étais également conscient. Donc pas d'hystérie collective de la part de la Gauche, mais simplement un rejet massif du "libéralisme capitaliste" de la part d'une très grande majorité de Français depuis toujours. Une majorité silencieuse évidemment (cet article est marrant si tu as accès à une bibliothèque spécialisée dans les sciences juridiques : Jack HAYWARD, "La persistance de l'antilibéralisme : rhétorique et réalité", Pouvoirs, n°126, p. 115).
Sur le fond maintenant, le libéralisme et tous les courants de la gauche ont des points d'achoppements du point de vue des idées. Mais il faut réellement s'entendre sur ce que veut dire "libéralisme". Socialistes, communistes et anarchistes sont tous libéraux mais avec un petit quelque chose en plus (pour faire très simple : mais je peux le démontrer facilement). Cependant, il va de soi qu'il ne faut pas simplifier tout à l'extrême : il existe plusieurs mondes parallèles entre libéralisme(s) et socialisme(s).
A mes yeux, le plus important dans ta réponse c'est ton opinion sur le progressisme. Le clivage progressisme/conservatisme est le plus simple que j'ai pu trouver. Par "progressisme", je regroupe tous ceux qui sont pour l'évolution, le progrès : c'est-à-dire des acquis en général et des améliorations au jour le jour. La clique prônant "le conservatisme" étant obligatoirement pour le contraire.
Donc en quelque sorte, c'est "l'avancée" vers le progrès de l'humanité. Si tu n'es ni l'un ni l'autre, de quel bord es-tu ?
"Enfin, le MoDem n'a jamais essayé de faire croire qu'il était de gauche" nous dis-tu. Je ne vais pas pondre 4 pages de commentaires pour argumenter. Mais des médias, en passant par les politiques et jusque chez les scientifiques, tout le monde s'accorde pour dire que le MoDem tente de se positionner à gauche (tout en restant tout de même un peu (beaucoup pour certains) à droite). Après je ne vais pas aller chercher la petite phrase qui fait mal pour te faire plaisir (tu n'es pas masochiste je suppose. Bon, parce que je ne suis pas sadique, donc ça tombe bien).
C'est juste une vieille ligne de conduite centriste. ATTENTION, je ne méprise pas pour autant, je constate. Et je suis d'autant plus déboussolé que, du coup, je ne comprends pas quelles sont les volontés des centristes (toutes périodes confondues).
Si tu pouvais éclairer ma petite lanterne, je t'en serai très reconnaissant.
re bonsoir Denis
Avoue que la saillie sur l'eau de pluie est davantage moqueuse que méprisante.
Pour Super No, les sous-entendus de son discours me rappelle étrangement une lecture : Ravages de Barjavel. Un point de vue auquel je n'adhère pas.
Je ne rejette le capitalisme dès lors qu'il ne mène pas à une société d'inégalités croissantes. Or, c'est le modèle qui semble s'être imposé depuis le début des années 90, alors que jusque là, dans les pays développés, le capitalisme avait contribué à réduire les inégalités et à apporter bien-être et protection sociale aux populations.
Mais c'est mon point de vue : Bayrou n'est pas et n'a jamais été capitaliste, et très majoritairement, les militants du MoDem rejettent le capitalisme (au moins financier, tout du moins).
Sur le libéralisme, c'est très clair à mes yeux : c'est la libération de toutes les initiatives privées, y compris dans la sphère économique. Il n'y a sur ce point pas de ponts avec le socialisme sauf s'il se teinte de libéralisme.
Le clivage progressiste/conservateur ne me paraît pas pertinent. Ni la conservation ni l'évolution ne sont en soit bonnes ou mauvaises.
Il va de soi, toutefois, que je suis souhaite un avenir meilleur pour l'humanité. Mais cela, les conservateurs te le diront aussi...
Généralement, les militants du MoDem se réclament cependant plus clairement que moi du progressisme.
Le MoDem est au centre : en principe, cela ne le dérange pas de passer des accords soit à gauche (gauche modérée) soit à droite (droite modérée). Or, la droite actuelle n'est plus fréquentable. Elle fait n'importe quoi à tous points de vue.
Il existe, aujourd'hui, bien plus de convergences entre le Centre et la gauche qu'entre le Centre et la Droite, toute entière aux ordres de son petit caporal.
La presse dit ce qu'il lui plaît de dire parce qu'elle refuse de considérer le Centre comme une composante à part entière de la sphère politique.
Il me semble qu'il y a suffisamment de convergences possibles entre le PS et le MoDem pour pouvoir renverser Sarkozy, quitte à ce que chacun reprenne ensuite sa liberté.
"Sur le libéralisme, c'est très clair à mes yeux : c'est la libération de toutes les initiatives privées, y compris dans la sphère économique. Il n'y a sur ce point pas de ponts avec le socialisme sauf s'il se teinte de libéralisme."
C'est vite dit ! Le problème, c'est que le socialisme ne veut pas que les libertés individuelles prévalent sur l'intérêt général (c'est le petit plus :). En d'autres termes, lorsque l'intérêt du plus grand nombre est en jeu, on devrait être capable de réduire la sphère individuelle si elle devient contreproductive, voire destructrice (l'exemple le plus simple étant l'emprisonnement de certains individus - perte de la liberté d'aller et venir et forcément de pas mal d'autres : et justement, tu voles une bécane et tu risques 3 ans ferme, si tu la voles de nuit, c'est 5 ans, et si des potos t'ont aidé pour la voler et pour la refourguer à une de leur connaissance, tu risques 7 ans ; mais tu voles des millions et tu restes libre d'expatrier des capitaux en suisse ou dans une filiale de la BNP (aux Comores, si ma mémoire est bonne).
Pour "en finir" avec le socialisme, J.P. THOMAS a écrit cette phrase que je trouve suffisamment synthétique : "il est certain que les socialismes se veulent la promesse d’une conciliation de deux exigences, l’autonomie individuelle et l’unité sociale". Jean-Paul Thomas, "socialisme", Dictionnaire de la philosophie politique, PUF, 2003
Ensuite, tu as pu observer le foutoir qu'est devenu le PS (désertions, empoignades et faux-semblants sont légion). Il se trame une officialisation (officieuse) de la ligne politique arborée par le PS depuis les années Soixante-dix : un socialisme "teint[é] de libéralisme". D'aucuns souhaitent clairement le transformer en PSD qui s'assume. J'ai eu l'occasion d'écrire un billet en réponse à BHL récemment (ça vaut ce que ça vaut).
Donc, la question des alliances reste ouverte, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer une alliance qui tienne. Il y aura sûrement convergence des forces au second tour... Mais avec QUI ? Que ce soit au PS, chez Les Verts ou au MoDem, il va falloir choisir entre la prise en compte des opinions de la Gauche dans un souci de respect du modèle démocratique et... Le libéralisme (seul tout).
Enfin : moquerie ou ton méprisant (ou méprise ?), je ne sais pas trop... C'était une impression d'ensemble mais le billet de SuperNo avait dû te remonter.
N.B : ah oui (heureusement que je m'astreins à la double relecture à chaque fois, "principe de précaution" oblige).
"Le clivage progressiste/conservateur ne me paraît pas pertinent. Ni la conservation ni l'évolution ne sont en soit bonnes ou mauvaises".
Je le trouve au contraire très pertinent :D
La deuxième partie de ta phrase est pleine de bon sens. L'évolution naturelle d'une espèce peut être (ou est systématiquement, je ne me souviens plus)le résultat d'un accident lors de la gamétogenèse - et on ne peut pas l'empêcher. A mon sens, il en va de même en matière d'évolution sociétale : les conservateurs ne peuvent jamais éviter l'inéluctable, juste le retarder... Et je constate que ça se termine par des révolutions.
"Il va de soi, toutefois, que je (suis) souhaite un avenir meilleur pour l'humanité. Mais cela, les conservateurs te le diront aussi..."
LoL : ah ouais, t'avais remarqué aussi ? Et puis en plus, ils deviennent écolo tout en faisant dans le social, l'humanisme et tout et tout... Abject !
j'arrive de l'autre côté (superno) et je voulais juste vous dire merci !
au taulier du coin et à Denis75, pour cet échange cordial, argumenté et furieusement intéressant.
Preuve s'il en est qu'on peut (oui oui !!) avoir une discussion politique et sémantique sans finir par s'insulter. ça fait un bien fou ! ... comme une bonne vieille discussion entre pote le soir autour d'une gnôle.
@ Tonio
Merci. Je vais répondre à Denis, mais il me faut un peu de temps pour rédiger ma réponse.
Je n'en sais pas plus....:-(((
Je n'en sais pas plus....:-(((
Je n'en sais pas plus....:-(((
François Bayrou se prononce sur la taxe Tobin dans son programme de campagne de 2002, "Penser le changement", pages 128-129.
Il y est revenu dans son discours du 30 août 2005 au sujet des charges sociales et de nouvelles sources de financement http://www.bayrou.fr/discours/ue2005franceeurope.html
Mouais, comme dans les plongées en eaux troubles, au hasard de Passage dans les grottes sous-marines, parfois un grand blanc en face...
tellement clair le programme du modem qu'on en a eu le résultat aux dernières européennes, ah ah ah
Faut accepter la critique
SuperNo défend l'idée qu'en gros, la croissance quelle soit verte ou non, n'est pas infinie dans un monde aux ressources finies. Ca va c'est clair comme idée, vous la comprenez ?
hormis une idée de croissance circulaire qui reste à définir plus en détail pas grand chose sur les défis que nous apporte dame nature, comme le tarissement des ressources et le réchauffement climatique
Superno n'est ni plus ni moins un propagandiste réactionnaire et fanatique de droite extrême.
@Aurel : sur quoi vous bous basez pour affirmer que SuperNO défend la droite extrême ?
Vous avez lu un ou plusieurs de ses billets qui le prouvent ?
j'aimerais comprendre votre raisonnement.
patience, patience, je prévois un second billet répondant à celui de Super No et traitant de la croissance et de la décroissance, mais j'ai trop de boulot ces deux jours derniers pour pouvoir finir de la rédiger (c'est en cours).
Dès que j'ai quelques minutes, je vais aussi prendre le temps de répondre Denis, bien sûr.
oui j'ai lu et ça vaut pas mieux que Nabe sinon pire!
SuperNo n'a qu'un seul tort : celui d'avoir raison avant vous ; vous, ceux qui pensent encore que la croissance est le remède à tous les maux sans se rendre compte qu'elle est la cause de la plupart des maux.
exemple : 1 milliard de personnes qui souffrent de la faim !
et ça n'a pas attendu la crise pour être une réalité.
est-ce normal que les produits alimentaires de base comme les céréales soient côtés en bourse ?
Si vous êtes lucides et sincères, bientôt, vous tiendrez le même discours que lui qui a raison envers et contre vous ou.. vous aurez tort envers contre et tous.
la décroissance, ce n'est pas la préhistoire, c'est l'avenir.
La croissance, elle a commencé avec la préhistoire, il y a environ 6 000 ans.
et ce n'est pas parce que l'apect financier n'était pas encore d'actualité que ce n'était pas de la croissance.
nous sommes arrivés en haut de la montagne.
on NE PEUT PLUS continuer.
ou on y reste, mais l'air y est rarifié et il y fait froid ou on redescend ou on s'aventure sur l'autre versant.
une pause est indispensable pour réfléchir, faire le tri entre les progrès utiles et ceux qui détruisent.
exemple ? on ne va pas recommencer à s'éclairer à la bougie alors qu'il existe des lampes à dynamo.
Le MoDem qui prône la politique autrement devrait d'abord réfléchir autrement.
Car, la politique autrement, nous ne la voyons pas.
En externe : les mêmes discours que les autres partis avec, comme seules différences, de temps en temps, une autre sémantique.
En interne, comme par ailleurs, les militants sont traités comme de la valetaille qu'on amuse en leur confiant des ateliers de réflexion sur divers thèmes mais dont les conclusions n'intéressent personne en "haut, qu'on rassure en "organisant" des élections internes dont les élus n'auront pas droit au chapitre.
0Aurel : j'en conclus que vous ne savez pas lire ou que vous vous êtes trompée de blog.
Toutes mes excuses j'ai confondu avait un pseudo je crois. Non Superno est un démocrate mais je ne partage pas certaines choses avec lui j'ai remarqué.
Cela dit le bloggueur qui joue les vierges effarouchés qu'il défend l'a bien cherché aussi!
« Le principe de l'économie circulaire, c'est qu'elle ne consomme pas de ressources. Elle s'alimente du recyclage. Autrement dit, l'industrie continue à proposer des modèles de machine sans absorber de nouvelles matières premières mais en recyclant celles des anciennes machines. »
C'est assez amusant après ça de te voir critiquer la décroissance.
Si la production a lieu en cercle fermé, par définition il ne peut y avoir de croissance économique (à moins de faire payer toujours plus cher la même chose, joli programme...).
Deuxième point, l'économie circulaire est très séduisante mais, pour l'instant au moins, utopique.
1° Il faudrait que tout ce qui n'est pas renouvelable soit recyclé : c'est-à-dire que tout le monde trie -- correctement -- ses déchets et qu'on sache tout recycler.
2° Pour le papier, par exemple, je sais qu'au bout d'un certain nombre de recyclages, on ne peut plus l'utiliser, ça sort donc de notre cercle.
3° Certaines technologies ont besoin de matériel « pur » (je pense au silicium dans les circuits électroniques) et ne peuvent utiliser des matériaux recyclés.
Bref l'économie circulaire c'est 0 croissance, c'est beau dans la théorie mais dans la pratique c'est pas pour tout de suite.
Il me semble que ce que défend Super No (mais j'ai découvert très récemment, je me trompe peut-être) est viable à plus court terme...
@ Denis75
Concernant l'intérêt général et l'intérêt collectif, je tends à penser que l'intérêt général est en grande partie la somme des intérêts individuels.
On peut en effet demander à l'intérêt particulier de réduire son espace vital au service de l'intérêt général, mais je souhaite qu'on le fasse en appelant à la responsabilité individuelle (y compris de force...) plutôt qu'en déchargeant les individus de leurs responsabilités et en confiant ces dernières à l'État. C'est là, me semble-t-il une différence notable entre socialistes et libéraux.
La conservation, la création et la destruction ne sont jamais que les trois aspects d'une même existence, y compris en politique. Tiens, j'ai un conte hindou à ce sujet :
Un jour, Bhrama et Vichnou décident de déterminer lequel d'entre eux deux est le plus puissant dieu. Sur ces entrefaits surgit une colonne de feu tout près d'eux. Le premier décide d'en trouver la base et se transforme en sanglier pour fouir le sol. Le second, part à la recherche de son sommet et se métamorphjose en oiseau.
Mais, ni l'un ni l'autre n'atteint son but. Alors, la colonne disparaît et Shiva apparaît à la place, et il leur dit qu'aucun d'eux trois ne peut prétendre à la suprématie parce qu'ils représentent tous les trois un aspect d'un même principe.
Voilà pourquoi je ne considère pas la conservation comme radicalement mauvaise, pas plus que le progrès. Et dans ce que disent les Conservateurs, il y a aussi des choses intéressantes, tout comme dans ce que disent les Progressistes. Ceci ne signifie pas qu'en politique, les uns et les autres soient à égalité, mais que je ne rejette pas radicalement l'un des deux courants.
@ Kelux
Mais si la croissance est possible. C'est ce que je vous démontre dans ma réponse à votre autre commentaire. La croissance ne réside pas dans la production de matière mais dans celles de richesses qui ne reposent pas forcément sur l'extraction de ressources.
Ensuite, le recyclage intégral est encore utopique, bien sûr, mais il faut enclencher le mécanisme pour s'en approcher. Les circuits électroniques aussi peuvent être recyclés.
"Voilà pourquoi je ne considère pas la conservation comme radicalement mauvaise, pas plus que le progrès. Et dans ce que disent les Conservateurs, il y a aussi des choses intéressantes, tout comme dans ce que disent les Progressistes. Ceci ne signifie pas qu'en politique, les uns et les autres soient à égalité, mais que je ne rejette pas radicalement l'un des deux courants."
Très bien, moi non plus sinon je serai confronté à une contradiction insurmontable. Si j'étais pour l'annihilation des conservateurs ou simplement leur éviction de la scène politique, comment pourrais-je me prétendre démocrate et, a fortiori, socialiste (ou anarcho-socialiste comme CHOMSKY selon Jean BRICMONT... Je ne sais toujours pas quelle case me convient le plus :)
Je ne rejette donc rien radicalement, mais j'observe une prédominance maladive des uns sur les autres.
@ Denis75
L'autre point que je voulais aborder, c'est l'impact du capitalisme sur l'environnement. En réalité, considère tous les systèmes politiques depuis le début du siècle : tu constateras qu'ils ont tous gravement impacté l'environnement, à commencer par le socialisme industrialisant.
L'écologie transcende les clivages et le capitalisme n'en est pas plus (et pas moins) comptable que les autres courants de pensée.
En réalité, c'est aux gouvernements de prendre leurs responsabilités. Le capitalisme, lui, s'adaptera, dès lors que les États fixent les règles.
Dans l'univers capitaliste, je suis convaincu que la révolution industrielle à venir, c'est la révolution verte, et ce n'est que celle-là qui permettra à l'économie mondiale de sortir du demi-marasme dans lequel est plongée depuis un moment déjà.
De plus :
"Concernant l'intérêt général et l'intérêt collectif, je tends à penser que l'intérêt général est en grande partie la somme des intérêts individuels.
On peut en effet demander à l'intérêt particulier de réduire son espace vital(...) mais je souhaite qu'on le fasse en appelant à la responsabilité individuelle (y compris de force...)"
Heu, oui mais "de force" : ce n'est donc plus du libéralisme absolu mais déjà une forme de socialisme (plutôt du républicanisme d'ailleurs).
Pour la première partie de la citation, c'est en effet une des lignes de fractures entre "gauchistes" et libéraux.
Je te renvoie encore à un autre billet (pour te donner du grain à moudre :) dans lequel j'écrivais que la gauche devait conceptualiser : "un intérêt général qui ne se résume pas à l’addition des multiples volontés individuelles des citoyens de la République" => un intérêt général "collectivisé" en quelque sorte. On additionne les volontés individuelles de chaque individu et on modère ensuite les unes et les autres en fonction de "l'intérêt général de la société" (compter sur l'empathie de chaque citoyen pour y parvenir est plus qu'utopique, donc "par la force" quand c'est nécessaire : loi, éducation, SP etc. etc...).
hmmm ! Je n'avais pas lu ton dernier commentaire.
Donc, tu ne préconises aucunement une sortie du capitalisme ?
"En réalité, c'est aux gouvernements de prendre leurs responsabilités. Le capitalisme, lui, s'adaptera"
Normalement, le libéralisme s'oppose tant sur l'idéologie politique que sur le modèle économique mis en oeuvre au capitalisme.
C'est ça qui me donne envie de me taper la tête contre les murs !!!
Ah oui (ça fait 2 fois que j'oublie)
http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2008/12/06/de-la-gauche-francaise-et-de-ses-turpitudes/
@ Denis75
Mais ça veut dire quoi exactement "sortie du capitalisme" ? Si tu entends par là que des régulations sont nécessaires afin que les transactions financières deviennent transparentes, alors là, d'accord.
Qu'est-ce que c'est le Capitalisme ? Le Capitalisme, pour moi, c'est ça :
1.la propriété privée des moyens de production : OUI, mais cela ne me gêne pas qu'un État dispose aussi de ses propres moyens de production dès lors qu'il ne fausse pas la concurrence.
2.la recherche du profit et de sa justification (ou l'absence de): OUI, à condition que tous les coûts soient intégrés dans le calcul du profit (par exemple, les coûts environnementaux)
3.la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique au sein du marché : OUI, sauf pour les Biens Supérieurs qui ne peuvent et ne doivent pas rentrer dans une logique de marché (Éducation, Santé, Culture), et avec la réserve que les États ne doivent pas s'interdire d'intervenir pour l'intérêt collectif au nom d'une concurrence libre et non faussée (énergies, transports, réseaux de communication).
4.l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer : OUI, à condition que toutes ces opérations soient transparentes et que tous les acteurs concernés soient informés.
5.la rémunération du travail par un salaire : OUI
Je répondrais demain parce que je dois filer au cinéma. Quoi qu'il en soit - et même si j'apporterai quelques précisions - je suis fort aise d'être enfin tombé sur un démocrate du MoDem (looooool)
"Sortie du capitalisme" ça veut dire sortie du capitalisme.
Ce que tu décris en 5 points (avec tes quelques correctifs perso), c'est une sorte de social-libéralisme mêlé d'une pointe d'écologie.
Ce n'est pas du capitalisme ! Preuve en est qu'on ne se dirige pas du tout vers ce modèle à l'heure actuelle malgré les beaux discours (le modèle de l'Etat providence : ça fait près d'un siècle qu'on bataille, avec succès, pour l'intervention de l'Etat, l'exigence de transparence pour les opérateurs économiques, l'égalité en matière de rémunération etc...). Or, depuis la fin des Trentes glorieuses, ce modèle de l'Etat providence (qui n'avait pas empêché les profits, mais qui avait assuré une croissance élevée et un taux de chômage raisonnable) est en train de péricliter car ce qu'ils appellent le "libéralisme" est à l'oeuvre (et je l'ai déjà affirmé, le libéralisme économique et le capitalisme sont antinomiques).