Ok

En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l'utilisation de cookies. Ces derniers assurent le bon fonctionnement de nos services. En savoir plus.

« François Bayrou érige wikipedia en modèle humaniste | Page d'accueil | Audience et influence des blogs, nouveau classement de l'hérétique »

jeudi, 19 mars 2009

Otan en emporte le vent et...le Bayrou !

Bon, j'ai la flemme d'écrire longuement, alors je vais être succinct. La position de Bayrou n'est pas comprise, je le vois. Bayrou ne s'oppose pas à réintégration de la France l'OTAN parce qu'il serait devenu subitement gaullien au lieu d'être atlantiste, mais parce que cette réintégration se fait sans contrepartie et à l'avantage ni de l'Europe ni de la France.

Ce que dit Bayrou, et je le répète, c'est que l'OTAN doit tenir sur deux jambes : 1ère jambe l'Amérique, 2nde jambe, l'Europe. Ce n'est pas facile à faire valoir parce que pas mal d'Européens rechignent à financer leur propre défense et d'autres font historiquement confiance quasi exclusivement aux USA.

DONC : ce n'est pas un retour à la grandeur éternelle de la France, comme le voulait de Gaulle, qu'en appelle Bayrou, mais à celle de l'Europe, ce qu'il faudrait que ses détracteurs comprennent une bonne fois pour toutes.

Ensuite, l'enjeu primordial que ferait bien de comprendre tous ceux qui sautent comme des cabris en clamant "OTAN, l'OTAN", c'est qu'actuellement, le but de l'Amérique, c'est d'élargir la sphère d'intervention de l'OTAN. L'OTAN avait été conçue pour protéger l'Europe, principalement contre une attaque soviétique.

L'Amérique voudrait en faire le bras armé de SES intérêts au Moyen-Orient ou ailleurs. Z'avez envie d'aller vous battre en Irak ? en Afghanistan ? en Somalie ? Et sous commandement américain à chaque fois, avec des buts politiques, militaires, économiques et stratégiques exclusivement américains ? Très peu pour moi, non merci.

L'Alliance Atlantique est une Alliance DÉFENSIVE, j'aimerais le rappeler une bonne fois pour toutes. Pas OFFENSIVE. ET de toutes façons, même dans le premier cas, il s'agit de mettre en place un dispositif équilibré et pas une machine destinée à étouffer dans l'oeuf toute tentative de mise en place d'une défense européenne. Car, évidemment, on s'en doute, une défense européenne et une défense américaine peuvent passer une alliance...atlantique, mais, chacune aura ses buts propres . Et l'Europe n'a pas vocation à servir de tiroir-caisse pour l'Amérique dans ses opérations de maintien de l'ordre. Oh, bien sûr l'Amérique aimerait bien être assistée d'un fidèle lieutenant...cela la soulagerait et la Grande-Bretagne n'y suffit plus...

Mais moi, je fais partie de ceux qui espèrent que l'Europe puisse bâtir SA propre doctrine en matière de défense. Et la réintégration dans l'OTAN n'en prend absolument pas le chemin. Au mieux peut-on espérer peser un peu plus sur les décisions opérationelles. Merci, mais les miettes du repas, très peu pour moi.

Bayrou est dans cette logique-là : il veut une Europe forte. Il est donc très éloigné de toute forme de souverainisme.

Ah, et j'ajoute une dernière précision : ne confondons pas l'OTAN et l'Alliance Atlantique que personne n'a jamais remise en cause (même pas de Gaulle) en France, et a fortiori pas Bayrou.

PS à Fred et Disparitus : je n'oublie pas vos billets, mais je n'ai pas encore eu le temps d'écrire ma réponse au tag et un avis sur l'évaluation des profs. ça vient bientôt :-)

Commentaires

Le problème à l'heure actuelle est de mettre en place une défense européene, projet qui datte depuis longtemps. La france appuyée par l'allmemagne négocie en ce sens depuis longtemps. Ca a commencé avec miterand, puis Sous chirac.

le hic c'est que ceux qui ne sont pas enclins à ce projet ont demandé à la france de revenir dans le gouvernement intégré de l'otan afin de mener pleinement les discussions non pas en étant hors de ce gouvernment mais en étant à l'intérieur. c'est une façon de gérer le projet qui peut être acceptable si l'enjeu de départ est bien celui annoncé.

il y a une chose qui n'est pas rappelé et qui peut expliquer pas mal de chose : le traité de Lisbonne sera sans doute ratifié fin 2009. Or il y est écrit que la PESD devra être mis sur la table au niveau du conseil de l'UE afin de Poser les bases de cette défense européenne.

Pour ceux qui ont lu cette partie du TDL, ça va être très difficile à mettre en place....mais les enjeux de cette défense européenne sont énormes!!!

Écrit par : europium | jeudi, 19 mars 2009

Décidément nous ne sommes pas d'accord ni sur la vision des visées US (les Etats-Unis d'Obama ne sont plus ceux de George W. Bush), ni sur la possibilité des Européens de défendre leurs propres intérêts au sein de l'OTAN, ni sur la teneur des propos de Bayrou qui a bien manié, ô combien, les accents gaulliens. Ca ne fait pas de lui un souverainiste, bien sûr, mais je dis simplement que je ne suis d'accord avec lui, sur cette question précise, ni sur le fond ni sur la forme.

Quelques citations:

"On tourne la page sur 43 années de fierté française qui permettait d'être amicale avec l'Occident mais de pouvoir regarder le reste du monde en étant son interprète quand il y en avait besoin."

"Il y a 42 ans que le général de Gaulle a pris la décision de quitter le commandement intégré de l'Otan. La France a gagné en 42 ans une liberté de parole qui nous a permis par exemple de dire non au moment de la guerre en Irak."

Ah bon? Parce que l'Allemagne ne l'avait pas cette liberté ? Et l'Espagne, quand elle a décidé de quitter l'Irak, elle ne l'a pas eue?

Quelles carabistouilles! Vraiment surréaliste ce débat.

Écrit par : pastel | jeudi, 19 mars 2009

@l'hérétique

Pas de problème, il y tellement à écrire et dire, je comprends bien.

Sur l'OTAN, l'avis de Bayrou n'est pas audible car trop alambiqué même si pertinent.

L'Alliance est défensive, oui, l'OTAN est offensif même hors mandat ONU comme pour le Kosovo.

Mais, il faut un avis plus fort pour splitter l'UMP. Les gaullistes sont mal dans leur peau.

Voici une analyse plus directe :

http://disparitus.blogspot.com/2009/03/integration-otan-une-erreur-strategique.html

Écrit par : Disparitus | jeudi, 19 mars 2009

un bon rappel. Au moins ce sera dit. Maintenant je crains que s'en soit terminé de la défense européenne puisque nos 900 officiers vont intégrer ce commandement et délaisseront du même coup l'Etat Major Européen qui n'aura plus lieu d'être. Et puis, il y a pas mal de pays européen qui ne veulent pas entendre parler d'une défense européenne: un peu comme De Gaulle et Mendès-France avec la CED en 1954. Difficile de se mettre d'accord à 27.

Écrit par : Orange Sanguine | jeudi, 19 mars 2009

Bah, il y a bien un angle, mais trop tot pour l'aborder.

Écrit par : Martine | jeudi, 19 mars 2009

@Pastel

Il n'y a ni carabistouille, ni surréalisme dans ce débat.

Ce n'est pas stupide de croire que si la France avait été intégrée à l'OTAN, il lui aurait été beaucoup plus difficile de ne
pas participer à la guerre en Irak, et l'Allemagne et l'Espagne auraient été enclin à suivre.

Je voudrais dire aussi que ce n'est pas tant le désir "de grandeur éternel de la France" qui a incité De Gaulle à sortir de l'OTAN que le désir de plus d'indépendance envers les Etats-Unis.
(et donc d'être plus libre de ses décisions
notamment envers l'URSS, la Chine).

L'intégration de la France dans l'OTAN est une option à conséquences fortes et lointaines qui engage sur beaucoup de points (Economiques, Politiques) mal connus.

Notons que l'intégration à l'OTAN n'était pas du tout à l'origine une question urgente, mais qu'une fois la décision prise il est très difficile de revenir en arrière.

Pour ma part,(comme beaucoup...) je comprends parfaitement la Position de F. Bayrou et je pense comme lui, tout en ayant conscience que je doive faire preuve de modestie, puisque dans cette genre de débat une parfaite connaissance des dossiers est nécessaire.

Vous connaissant, je sais que vous êtes quelqu'un qui ne mettrait pas de l'huile sur le feu pour le plaisir (il s'agit de l'intérêt de tout les français hors passions partisanes) et j'aimerais bien connaitre de manière plus complète et précise et aussi plus sereine votre point de vue.

Écrit par : Chui Kalm | jeudi, 19 mars 2009

la politique c'est raisonner sur des faits et non sur des supputations.... c'est un peu démago comme approche.

Écrit par : europium | jeudi, 19 mars 2009

@Europium

Qu'est-ce qui est démago ?

Écrit par : Chui Kalm | jeudi, 19 mars 2009

@Pastel et Europium

Mes 2 derniers commentaires ont été écrit dans l'ignorance du dernier commentaire de Pastel dans l'article précédent, sur le même sujet.
Je n'ai pu en tenir compte, et logiquement je n'en tiens toujours pas compte ici.
(Sinon comment s'y retrouver ici).

Écrit par : Chui Kalm | jeudi, 19 mars 2009

Mon point de vue, Chui Kalm, je crois que je l'ai déjà exposé. Non, l'intégration dans les structures du Comité militaire de l'OTAN, le seul auquelle elle ne participait pas, n'aurait rien changé à son positionnement dans la guerre d'Irak, qui a été une guerre menée sans mandat de l'ONU et à laquelle l'OTAN n'a pas participé. Les décisions de ce genre, dans l'OTAN, se prennent toujours à l'unanimité.
L'OTAN est une alliance défensive, mais qui peu agir "hors territoire" pour le compte de l'ONU. En ce qui concerne le Kosovo, c'est à ma connaissance le seul cas de figure où elle a agit sans mandat de l'ONU, les Russes s'y opposant. Mais la France y a justement pleinement participé.
Sur la défense européenne, les structures avancent à petits pas: brigade franco-allemande, élargie pour créer un corps européen avec les Espagnols, le Benelux, etc, coopération en matière d'armements, possibilité d'utiliser la logistique de l'OTAN pour le compte de la PESD, "casques bleus" européens... Il s'agit de créer un pilier européen autonome, mais qui reste compatible, voire modulable avec les structures de l'OTAN.
J'ai une seule chose à reprocher à Sarkozy dans cette affaire, c'est qu'il n'a pas pris la peine d'expliquer aux Français ce qui s'était fait ces dernières dix années en matierè de politique européenne de la sécurité et de la défense et ce qui pourra se faire dans les années à venir. Mais son grand mérite aura été de mettre fin à ce mythe errant de l'autonomie de la France en matière de défense. Car croyons nous qu'à notre époque, nous agirions de manière différente, et séparément de voisins et nos plus proches alliés? Toute l'histoire de l'engagement militaire de la France de ces dernières décennies, et en particulier depuis la fin de la guerre froide, démontre le contraire!
Maintenant, il faudra que l'OTAN change et que les Européens s'affirment. J'ose espérer que la France pourra y contribuer de manière plus efficace en étant intégré dans toutes ses structures, plutôt que d'être à 95 % dedans et à 5 % dehors.

Écrit par : pastel | vendredi, 20 mars 2009

D'autres l'ont dit ici : le gaullisme n'est pas le souverainisme. Et de Gaulle a toujours voulu une Europe forte et indépendante. Indépendante.

Dans ce sens, j'adhère beaucoup à la position de Bayrou.

Sur le fond, clair billet.

Écrit par : Falconhill | vendredi, 20 mars 2009

Et bien, vive de Gaulle alors!

Tout va bien, on est en 2009.

Écrit par : pastel | vendredi, 20 mars 2009

suis assez d'accord avec Pastel.

Bon nombre oublient que la relation avec l'Otan est gravée dans le marbre des différents traités de l'UE mais que cela n'est pas contradictoire avec le développement de la PESD. Ce fait aurait effectivement dû être mieux expliqué.

Parler d'indépendance de la france me paraît être un discours dépassé que l'on prône un discours fédéral ou une Europe des états nations.

Comme il est nécessaire de développer une politique des affaires étrangères commune ainsi qu'une défense commune le discours ne doit plus être de défendre d'indépendance de chaque état européen vis a vis des USA mais de défendre l'indépendance de l'UE vis à vis des USA tout en ne remettant pas en cause les alliances du passé.

Écrit par : europium | vendredi, 20 mars 2009

J'avais l'impression de parler d'indépendance de la France, et pas de l'Europe... Mais bon, certains mots ou noms peuvent heurter certaines oreilles et altérer les lectures de certains... Surtout quand on ne partage pas totalement leurs positions...
(je sors et vois voir ailleurs... soupir...)

Écrit par : Falconhill | vendredi, 20 mars 2009

@ Falcon
Bonjour : oui, de Gaulle voulait une Europe forte, mais, de préférence, sous influence française ;-)
En ce sens, les points de vue de de Gaulle et de Bayrou ne sont pas similaires. En revanche, ils se retrouvent sur la volonté d'indépendance, et surtout, si de Gaulle se méfiait d'une Europe fédérale, c'est qu'il ne voulait pas que cela soit la chose de l'Amérique, ou, tout du moins, un nain politique.
Il y a donc bien des convergences et des similitudes, mais aussi des différences ;-)

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 mars 2009

@Pastel

J'aime mieux cette manière d'exposer votre point de vue.

Le mien est que La France intégrée à l'OTAN, cela aurait pu tout changer pour la guerre en Irak.

Et que l'intégration à l'OTAN va être un gros frein pour l'Europe et pas seulement pour le militaire (et donc j'adhère pleinement au point de vue de F. Bayrou qui est aussi celui d' autres leaders politiques de valeur de tout bord).

Il me parait tout à fait artificiel de reconnaitre des mérites à Sarkosy en l'occurrence, quand on sait qu'il était pour la guerre en Irak et qu'il est pour l'intégration à l'OTAN depuis longtemps,
et que d'autre part il n' y avait aucune urgence.

Je vois bien que des polémiques sont créées artificiellement (ce sera en boucher un coin aux tenants de la France "Crâneuse" - en réalité peu nombreux -, F.Bayrou n'aurait pas une position claire,
bravo Sarkosy).

Je n'en comprends vraiment pas l'intérêt,
surtout pour des gens du Modem comme nous.

Écrit par : Chui Kalm | vendredi, 20 mars 2009

a lire :

http://www.levraidebat.com/article-28905605.html

Écrit par : adriana | vendredi, 20 mars 2009

Adriana Karembeu??? :D

Écrit par : Martine | vendredi, 20 mars 2009

Bof, j'ai lu cet article et il est tellement creux que je ne vois pas l'intérêt d'y répondre.

Écrit par : L'hérétique | vendredi, 20 mars 2009

Chui Kalm nous ne sommes une fois de plus d'accord sur rien du tout.

Il y a aussi au Modem des gens qui partagent mon point de vue, dont si je me souviens bien Jen-François Kahn. Mais ils se taisent pour ne pas déranger la ligne dictée par Bayrou.

Je vous signale en passant que la France est un Etat fondateur de l'OTAN et qu'elle a participé à toutes ses actions militaires - sans exception.

Vous vous entêtez à prétendre que le retour dans le Comité militaire aurait changé qq chose au positionnement de la France par rapport à la guerre d'Irak, alors que les faits prouvent le contraire. J'en déduis qu'un débat factuel avec vous sur cette question n'est pas possible.

Écrit par : pastel | vendredi, 20 mars 2009

Vérification fait, il semble que j'ai tout faux sur JF Kahn, qui se déclare farouchement opposé au "retour" de la France dans l'OTAN.

Décidément, je ne suis pas en phase avec le Modem sur cette question importante. Dont acte. Rendez-vous pour les prochaines échéances électorales...

Écrit par : pastel | vendredi, 20 mars 2009

J'y suis, il s'agit d'Alain Duhamel, autre journaliste, proche du Modem:

http://www.rtl.fr/fiche/3774621/alain-duhamel-et-le-debat-sur-l-otan.html

A lire et consommer sans modération.

Écrit par : pastel | vendredi, 20 mars 2009

Duhamel proche du Modem...Il est candidat??? :D

Écrit par : Martine | vendredi, 20 mars 2009

Les places de candidat sont rares, Martine.

Écrit par : pastel | vendredi, 20 mars 2009

Alors là Pastel, vraiment vous m'apprenez quelque chose d'important, toute blonde que je suis je me coucherai moins sotte ce soir! :)

Écrit par : Martine | vendredi, 20 mars 2009

très drôle! Et quel intérêt?

Écrit par : pastel | vendredi, 20 mars 2009

A peu près autant que vos quatre non trois, disons deux (j'ai envie d'etre douce tout de meme) derniers commentaires!

Écrit par : Martine | vendredi, 20 mars 2009

Ben ils ne faisaient que répondre aux vôtres. Vous avez ainsi donné le ton, avec des remarques ad personam qui n'ont rien à voir avec le débat dont il est question ici. Bonne nuit!

Écrit par : pastel | vendredi, 20 mars 2009

Euh, je ne crois pas avoir donné le ton initialement, mais s'il vous plait de le croire, pas de problème! Les femmes sont 'accoutumées' à cette souplesse.
Bonne nuit à vous aussi, des rèves hauts en couleur. :)

Écrit par : Martine | vendredi, 20 mars 2009

modem, j'assume être, mais je ne suis pas en phase avec FB sur sa position sur l'Otan... la construction européenne mérite mieux qu'une approche présidentielle du sujet....

Écrit par : europium | samedi, 21 mars 2009

Toujours à ce sujet un excellent entretien:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/04/tout-est-dans-le-symbole-le-retour-de-la-france-dans-la-structure-militaire-int%C3%A9gr%C3%A9e-qui-sera-act%C3%A9-au----cours-du-sommet.html

Écrit par : pastel | vendredi, 03 avril 2009

Les commentaires sont fermés.