Je renvoie très rarement directement à un billet écrit sur un autre blog, sans autre forme de commentaires, mais là, je crois vraiment que cela vaut le coup. Je reviens du blog de Laura Asma, une musulmane traditionnaliste dont les écrits éclairent souvent d'un jour nouveau et humaniste la nature de l'Islam. Des blogs de ce type sont extrêmement rares dans la blogosphère, et donc précieux. En plus, Laura est une sympathisante sinon du MoDem, au moins de Bayrou. Dommage que ce ne soit pas elle qui soit docteur en théologie à Al-azar, au Caire ou à Qom...
Là, elle vient d'écrire un EXCELLENT billet sur la Charia. Il faut le lire. Je vous donne juste l'introduction :
« Un musulman peut il se soumettre à un autre droit que le droit coranique ?
Le débat entre les deux cultures tient semble-t-il à une conception différente du droit : Dans les pays islamiques, ce droit dérive du Coran et de la sunna (tradition du prophète) et prend en compte les prescriptions juridiques contenue dans celui-ci, qui sont considérés comme imprescriptibles.
Dans l’opinion éclairée de l’occident , on commence à percevoir l’existence de la charia, ce droit d’origine coranique...(à suivre) »
Une précision toutefois : la source du texte se trouve en grande partie dans "Peut-on vivre avec l'Islam" un ouvrage de Tarik Ramadan, un intellectuel sulfureux que je n'aime guère. Mais j'apprécie beaucoup la manière dont Laura l'interprète librement.
Commentaires
@ L'Hérétique
Vous me permettrez de ne pas partager votre enthousiasme devant le cas d'une fille de mon âge convertie à l'islam, et de ce que cela révèle de l'évolution de l'Europe...
@ Criticus
Lisez en profondeur le blog de Laura, Criticus, et ne vous fiez pas aux apparences. Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec elle sur un certain nombre de sujets, mais il y a dans son interprétation du Coran, y compris pour le voile qu'elle considère comme une recommandation et non comme une obligation, beaucoup de convergences avec la pensée humaniste.
Je pense, contrairement à vous, que Laura est un OVNI dans l'Islam.
Pour le Byzantin que vous êtes, je dirais une sorte d'hapax...
cela dit, si l'Islam traditionnel évoluait comme elle suggère de le pratiquer, ce serait tant mieux pour l'Islam et la démocratie...
Cela n'est pas exceptionnel que des Français autochtones depuis plusieurs générations prennent la Religion de leur Femme Islamique,
comme le plus célèbre footballeur Français en activité Frank Ribéry.
J'avoue que plutôt que l'évolution dont vous parlez, je préfèrerais une évolution inverse.
Cette remarque vaut également pour Chui Kalm.
@Criticus
Moi cela m'est si je puis dire complètement égal. Par contre pour les activités disons "républicaines" je suis absolument contre toute distinction (par exemple personnellement totalement contre le voile à l'école).
Il n'y a qu'à lire les textes fontamentaux de l'islam, particulièrement le coran et la Sîra pour constater que le prophète de l'islman qui au début de sa prédication, à la Mecque s'est montré favorable aux gens du livre s'est transformé en chef de communauté belliqueux et revenchard qui a su utilisé sa religion pour se rendre maître de la péninsule arabique.
C'est peu arès son installation à Médine qu'il décide d'attaquer les caravanes marchande de la Mecque.
Au début, il s'agit simplement de se procurer du butin pour satisfaire ses besoins et ceux de ses compagnons et plus spécialement les émigrés de la Mecque qui ne subsistaient que grâce à la charité des paysans médinois.
Ce sont ses proches, surpris par son changement total de comportement qui lui font la remarque suivante : "Alors que nous étions persécutés à la Mecque, tu nous disais de patienter et de ne pas répondre aux provocations des idolâtres" certains ajoutant même qu'il agissait plus pour le butin que pour la re'ligion.
La notion de butin que les sectateurs de l'islam passent sous silence est poutant capitale. C'est ainsi que la sourate VIII porte ce titre et que la sourate XLVIII (la victoire) proclame : "..Nous vous appelerons à marcher contre les nations ; vous les combatterez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islam." suivi des versets : .."Dieu a été satisfait de ces croyants..Il les a récompensés par une victoire immédiate ainsi que par un riche butin qu'ils ont enlevé.. Il vous avait promis d'autres dépouilles dont vous n'avez pa pu encore vous emparez, mais Dieu les a déjà en son pouvoir.."
C'est par la suite, qu'il va profiter d'un incident (rupture de la trêve du pélerinage par une bande de musulmans envoyé par Mahomet à la recherche de caravanes à piller) pour transformer la razzia en jihad, légiment les attaques contre les idolâtres en tout lieu, tou temps et par n'importe quel moyen. C'est ainsi que le Jihad va devenir un commandement divin et s'étendre à tous les infidéles : "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent pas comme défendu ce que Dieu et son prophète ont interdit et à ceux parmi les hommes des Ecitures qui ne professent pas la vraie religion.." (Qui en juge?).
Il ne s'agit pas de guerre défensive mais d'opérations offensives suivies de pillage et de viols collectifs comme à Hunayn : "Le messager de Dieu ordonna que l'on assemblat tout le butin..Les captifs et le bétail furent réunis dans un même enclos. Les musulmans se ruérent sur les femmes. Ne voulant pas de celles qui étaient mariées, ils demandèrent au messager de Dieu (qui assistait aux ébats) comment procéder. Il leur répondit ne prenez pas de femme enceinte avant qu'elle ait enfanté, d'autre femme avant qu'elle ait eu le sang menstruel" (12/10 ans et les autres?)
C'est ainsi que Médine, pauvre bourgade agricole dépourvue de commerce caravanier, va s'enrichir grace au butin et à l'appropriation des biens des juifs, chassés dans un premier temps de leur oasis avant d'être massacrés, pour les derniers (décapitation de tous les hommes qui s'étaient rendus sous la promesse que leur vie serait épargnée, les femmes et les enfants étant réduits en esclavage.
En effet, Mahomet a définitivement rompu avec les gens du Livre, (changement de direction de la prière qui de Jérusalem devient la Mecque).
Des dizaines de versets vont "descendre" pour confirmer l'obligation de la guerre sainte et inciter les hommes au combat et en définir les modalités : "Si tu parviens à les saisir au combat, disperse par leur supplice ceux qui les suivent afin qu'ils y songent".."Il n'a pas été donné aux prophète de faire des prisonniers (otages) sans commettre de grans massacres sur terre".."Ceux qui ont cru et quitter leur foyer pour combattre dans la voie de Dieu, ceux qui ont donné asile et assisté le prophète, ceux là sont les véritables croyants...Ils occuperont un degré plus élevé devant Dieu.."Si vous ne marchez pas au combat, Dieu vous chatiera d'un châtiment douloureux ; il vous remplacera par un autre peuple.."Mais le prophète et ceux qui ont cru avec lui comattent de leurs biens (obtenus par le pillage) et de leurs personnes dans le sentier de Dieu. A eux sont réservés tous les biens et ils seront les bienheureux" (sourates VIII-IX)
Seule la mort au combat, permet au croyant d'accéder directement au paradis sans passer par l'épreuve du jugement dernier et de bénéficier des 72 vierges permanentes ainsi que d'occuper une place privilégiée pour festoyer dans des jardins arrosés de cours d'eau (rêve de bédouin).
C'est ainsi que les conversions à l'islam vont se multiplier et que le butin (dont le cinqième revient au prophète) va devenir le moteur essentiel de la conquête.
Il alui-même proclamé à "Tabruk" : "Il m'a été accordé 5 privilèges par rapport aux autres prophètes ..J'ai été envoyé à l'ensemble de l'humanité..la terre entière m'a été accordée comme lieu de prière et d'ablution..Il m'est permis de prendre un butin à l'issue d'un combat, ce qui était interdit aux prophètes qui m'ont précédé.."
Ala suite d'un sermon sur le jugement dernier "dans des termes si terribles que les gens sortirent en pleurant, le coeur rempli d'effroi", Dix de ses proches ayant fait le serment de vivre en ascète, le prophète leur dit ; "Que penser de ceux qui renoncent aux femmes, à la nourriture et aux mets délicieux...La pièté consiste à combattre au service de Dieu..ceux qui ont été intransigeants avec eux-même ont épuisé leurs forces...Vous qui croyez, ne vous interdisez pas les bonnes choses que Dieu vous a permises, ne soyez pas des transgresseurs. Celui qui qitte ma voie n'est plus des miens."
Mahomet a besoin d'hommes vigoureux et motivés pour combattre et non de gens qui se consacrent à la prière.
Il s'est toujours montré compatissant avec ses guerriers auxquels il pardonne tous leurs excés, même les meurtres de femmes et d'enfants et de musulmans convertis.
S'il condamne ces actes, jamais aucune sanction ne leur sera infligée, alors qu'il demeure intraitable avec les femmes qui ont perdus leur virginité qu'il fera lapider sans exception alors qu'à l'origine le coran ne prévoyait pas cette peine.
C'est le verset 100 de la sourate II "descendue" lors de la rupture avec les juifs : "Nous n'abrogerons aucun verset de ce livre ni n'en ferons effacer un seul des mémoires sans le remplacer par un autre meilleur ou pareil" qui va permettre de modifier les textes coraniques pour les adapter à la nouvelle politique de combat comme celui qui proclame : "N'ayez pas d'amis juifs ou chrétiens car ils sont amis les uns des autres et quiconque devient leur ami finira par leur ressembler". C'est ainsi qu'après avoir surpris sa belle-fille en "tenue légère", il va être en proie à la passion que cette dernière perçoit et le dit à son mari qui cesse tout commerce avec elle. Peu après, une "révèlation" intervient qui lui permet d'épouser la femme de son fils adoptif, ce qui était formellement interdit par les révélations précédentes.
Quant au "grand jihad" ou effort sur soi, cette notion s'est développée beaucoup plus tard, sous l'influence d'autres religions ou mouvement de pensée.
Ils s'agit de combats effectifs, comme nous le rapportent les compagnons du prophète témoins des faits, tous musulmans, que l'on ne peut taxer "islamophobie" et dont les dires ont été consignés dans "Al-Sîra" livre fondamental de l'islam car Mahomet est considéré par tous les croyant comme le "beau modéleé qu'il convient d'imiter en toute circonstance.
@ matamaure
Le Coran est l'univers de tous les possibles. On peut l'interpréter de multiples manières. Les traductions en sont d'ailleurs souvent incertaines. In fine, comme tous les livre sacrés, ce qui compte, c'est l'interprétation qu'on en fait.
@ Criticus
Je ne vois pas les choses comme toi. Parce que Laura va représenter aussi un courant, même s'il est à la mesure de son réseau social. Et ce qu'elle dit dans l'ensemble me paraît fort modéré.
@ Chui Kalm
Je n'ai pas d'avis sur Ribéry. Je ne sais pas comment il vit sa religion. A priori, exclusivement dans la sphère privée, ce qui est encore le mieux.
@L'Hérétique
Oui, ds sa sphère privée, et du coup il y a
0 Problème.
Tout groupe a ses propres marroniers, pour les libéraux c'est l'islam.
Il est de plus effrayant de voir que Criticus se dit ne pas être enthousiaste par rapport au choix de la religion d'une personne qu'il ne connait pas. La structuration "islam=caca" de son esprit devient flagrante de jour en jour. Et c'est tout sauf intelligent comme posture.
@ l'hérétique : c'est une solution de facilité que de dire "In fine, comme tous les livre sacrés, ce qui compte, c'est l'interprétation qu'on en fait". Cela revient à laisser tout crime commis au nom d'un Dieu se justifier, ainsi que toute présence religieuse -non laïque donc- dans les règles de la société (magnifiquement démontrée par l'article de Laura).
Quels critères la pousse à interpréter les textes différemment qu'Al Qaida ou le Hezbollah ? Quels critères te font interpréter la Bible différemment que la confrérie Pie XII ou que les copains de George W. Bush ?
C'est à cette question qu'il faut répondre.
J'ai une réponse : ces critères sont laïques, moraux et humanistes, et sont acceptés par la plupart des êtres humains. Partant de ce principe là, pas besoin de religion pour mener une vie saine, morale, et respectueuse : une interprétation pseudo-libérale de la charia ne peut en faire un modèle humaniste.
Je déborde sur le sujet, quoiqu'il en soit je respecte Laura, non en tant que musulmane, mais en tant que femme. Mais je reste opposant à toute pseudo-justification de rites religieux influant sur la vie en société (et la vie de millions d'hommes, femmes et surtout enfants qui n'ont rien demandé) sous le prétexte : "ce n'est pas ta culture, tu ne peux pas comprendre, respecte ma culture".
Les trois religions concernées semblent vouloir étudier les textes qui les unissent plutot que ceux qui les séparent, je trouve l'initiative plutot heureuse.
Florain,
"Quels critères la pousse à interpréter les textes différemment qu'Al Qaida ou le Hezbollah ? Quels critères te font interpréter la Bible différemment que la confrérie Pie XII ou que les copains de George W. Bush ?"
Déjà, Al Qaida et le Hezbollah ce n'est pas la même chose mais c'est un détail.
Les critères qui poussent à interpréter ces textes différemment sont tout simplement ceux du bon sens, du sens commun. Il faudrait être taré ou con pour oser dire qu'on peut trouver dans le Coran une justification du détournement de 4 avions avec pour objectif de s'éclater sur des tours américaines (au contraire d'ailleurs, le "droit islamique" de la guerre prohibe totalement ce genre d'actes et les déclare non islamiques) ou encore pour oser affirmer qu'on peut trouver de quoi interdire aux femmes de passer le permis de conduire.
"je reste opposant à toute pseudo-justification de rites religieux influant sur la vie en société (et la vie de millions d'hommes, femmes et surtout enfants qui n'ont rien demandé) sous le prétexte : "ce n'est pas ta culture, tu ne peux pas comprendre, respecte ma culture"."
Ce n'est pas du tout ce que dit Laura, il ne s'agit pas de relativisme ou de quelquechose de ce genre : on dit bien que les islamistes, notamment violents et criminels, interprètent différemment le texte religieux, de travers par ailleurs. Il ne s'agit pas de dire "pas d'ingérence, on ne peux pas comprendre cela", ce n'est qu'une constatation logique. Mais constatation ne veut pas dire justification ou acceptation, bien au contraire.
@ Florian
Je n'ai pas fait de relativisme et certainement pas dit que tout se valait. Je dis simplement que l'exégèse autour des livres sacrés est diverse, et sa qualité diverse aussi au demeurant.
Les livres sacrés contiennent tous les trois les ferments d'un authentique humanisme. Ce n'est pas toujours à ces ferments que les religieux choisissent de s'intéresser, et en particulier les extrémistes.
En revanche, c'est bien le choix de Laura, même si elle est par ailleurs traditionaliste.
Lis bien son blog, et tu trouveras une condamnation sans équivoque de tous les crimes commis au nom de la religion. Même sur le voile, elle observe que ce n'est pas une obligation mais une recommandation et que chaque musulmane est tout à fait libre de le porter en conscience ou non. C'est pourtant son cas.
@ l’hérétique
Je pense que votre enthousiasme pour cet article provient surtout d’une profonde ignorance de l’islam. Vous dites que « Le Coran est l'univers de tous les possibles ». Le Coran n’est ni plus, ni moins interprétable que les codes civil et pénal en vigueur dans les régimes non-religieux. Il y a, certes des prescriptions peu claires qui laissent une certaine place à l’interprétation. Mais il y en a beaucoup également qui sont tout-à-fait explicites et ne laissent pas la moindre marge qui permettrait de les interpréter dans un sens compatible avec la démocratie, la laïcité et les droits de l’homme. De plus, dans les cas les moins clairs, la sunna lève souvent l’ambiguïté de certains passages du Coran.
Le voile, par exemple, est effectivement une prescription peu claire dans le Coran, et dans la sunna, le seul hadith précisant clairement qu’une femme ne peut montrer de son corps que son visage et ses mains n’est pas sahih. (Abu Dawud, livre 27, no.1535)
Par contre, nombre de préceptes contenus dans le Coran sont absolument exempts d’équivoque. Il s’agit par exemple de la loi du talion, de l’inégalité juridique selon le sexe et la religion, de la polygamie, de l’interdiction du mariage d’hommes musulmans avec des femmes n’appartenant pas à une des trois religions du Livre, de l’autorisation pour les maris de battre leur(s) femme(s), de la condamnation de l’homosexualité et des relations sexuelles hors mariage (sauf avec les esclaves), de la supériorité des musulmans sur les non-musulmans, de l’interdiction des relations d’amitié avec les non-musulmans, de l’obligation de la guerre sainte avec pour objectif d’imposer au monde l’islam comme seule religion, de la manière de partager le butin des razzias, de l’autorisation du viol des captives de guerre, des bases du statut de dhimmi (humiliation et impôt spécifique), de l’interdiction de l’usure, de l’alcool, de la viande de porc et des jeux de hasard, des peines de flagellation pour fornication (cent coups de fouet) ou d’amputation de la main pour vol, de la hiérarchie de la gravité des péchés avec au sommet le fait de ne pratiquer une autre religion que l’islam, etc…
Lisez le Coran, vous verrez qu’il ne s’agit pas de vagues orientations, comme le prétend Laure Asma, mais bien d’obligations absolues et sans équivoque. La sunna renchérit encore dans l’horreur, puisque c’est elle qui prescrit (et la aussi sans la moindre place pour l’interprétation) la lapidation pour adultère (dans le cas des contrevenants mariés), l’interdiction de la musique, du jeu d’échecs et de trictrac, de la représentation d’êtres animés, des tatouages, la peine de mort pour apostasie ou homosexualité, l’obligation du port de la barbe, etc.
L’article à l’égard duquel vous êtes si élogieux dit en substance, dans sa première partie, que les occidentaux éprouvent de la méfiance vis-à-vis de la charia pour plusieurs raisons, qu’elle enrobe de « dit-on », « pense-t-on souvent », « présumé », « à tort », « idée fausse », etc. Or, nulle part dans ce texte Laure Asma ne présente d’argument qui pourrait prouver que ces craintes sont injustifiées. Et pour cause : il n’y en a pas. La charia, volet juridique du Coran EST d’origine divine et est donc par essence supérieure aux lois conçues par les hommes. Elle ne conçoit pas la séparation de la religion et de l’état, et l’islam DOIT dominer et régir l’ensemble de la société. Sous la charia, les seules religions admises en dehors de l’islam sont le christianisme et le judaïsme, mais avec des restrictions drastiques, tous les autres cultes étant interdits. La charia EST archaïque, figée telle qu’elle a été conçue au VIIe siècle, et le Coran n’admet pas qu’elle puisse être changée (33:62, 35:43, 48:23). Laure Asma dit que l’application de la charia dans les pays musulmans est « repoussante » (ce qu’elle est effectivement) mais elle se garde bien de dire qu’en fait, il s’agit simplement de l’application consciencieuse des préceptes du Coran et de la sunna, et non d’une dérive par rapport à ces textes.
Bref, ce texte est juste une manœuvre pour faire prendre aux naïfs les vessies pour des lanternes.
C'est du réchauffé tout ce que vous écrivez Sullivan, cela a été réfuté maintes et maintes fois rien que dans la blogosphère francophone, qui en plus est tout à fait anecdotique a l'échelle du web.
Et vous accumulez les mêmes erreurs que ceux qui ont été réfutés, notamment vous faites vôtres les thèses des écoles coraniques les plus archaïques qui soient. C'est un peu comme si, pour parler de la Chrétienté, vous ne vous intéressiez qu'aux thèses du Ku Klux Klan. C'est intéressant en soi, mais se focaliser sur 0,01% d'un phénomène n'aide pas à comprendre la globalité de celui-ci.
Un orientaliste, parlant justement de l'islamisme et en l'espèce du wahhabisme, avait donné une image parlante : ce qui s'est passé au XXème siècle, c'est un peu comme si le KKK était parvenu, pour la Chretienté, à faire main basse sur les réserves de pétrole du Texas.
J'arrête là le développement, j'espère qu'en cherchant un peu sur le net, vous tomberez sur des lectures intéressantes.
@Chitah
Manifestement, vous ne comprenez rien à la question. Je ne fais pas « miennes » les thèses de prétendues écoles coraniques archaïques. Il ne s’agit ici ni de thèses ni d’interprétation de quoi que ce soit, mais bien de préceptes qui figurent noir sur blanc dans le Coran, sans la moindre ambiguité et sans marge de manoeuvre. L’islam est, que je sache, la religion dont les fondements se trouvent dans ce livre, et toutes les écoles juridiques sunnites comme le chiisme le prennent pour base.
Et cet ensemble ne forme pas comme vous le prétendez "0,01% du phénomène", mais bien la quasi-totalité des musulmans. Avez-vous déjà rencontré des musulmans qui disent : « je suis musulman, mais je rejette les enseignements du Coran. » ? Pour votre gouverne, il y en a. Mais ce sont eux qui sont rarissimes, et pour cause. L’écrasante majorité croit que le Coran est la parole même de Dieu (c’est, par définition, cette croyance qui fait de quelqu’un un musulman), et à ce titre considèrent comme sacrilège d’en négliger ou d’en changer la moindre virgule. Et c’est bien ce Coran qui prône les abominations dont j’ai donné des exemples plus haut.
Vous me suggérez des « lectures intéressantes ». Vous ne savez pas à qui vous parlez. J’ai lu énormément sur l’islam (et je ne me suis pas contenté d'internet), aussi bien des ouvrages critiques que des apologies. Et surtout, j’ai commencé mon instruction en la matière par la lecture du Coran (j’en ai maintenant lu une quinzaine de traductions en français et en anglais - je ne lis pas l’arabe - dont certaines plusieurs fois), je me suis tapé ensuite les recueils de hadiths complets de Bukhari et Muslim, les siras de Tabari et d’Ibn Ishaq et j’ai lu une bonne partie du tafsir d’Ibn Kathir. J’ai eu sur le sujet des discussions longues et nombreuses aussi bien avec des musulmans qu’avec des islamologues et des apostats de l’islam. Bref, je connais très bien la question. Par contre, les inepties que vous déballez montrent du premier coup d’œil que votre ignorance de la question est abyssale. Commencez par lire au moins le Coran, et on en reparlera.
L’islam est dans ses fondements mêmes extrémiste, totalitaire, suprématiste, inégalitaire, intolérant et criminogène. Ce n’est pas une opinion, mais un fait que chacun peut vérifier en lisant les textes. Si on veut le rendre acceptable, ce n’est pas en prétendant que ces fondements sont exactement le contraire de ce qu’ils sont réellement qu’on arrivera à quoi que ce soit. La première chose à faire est au contraire de voir les choses en face, de mettre le doigt sur le problème, et on pourra seulement à ce moment commencer à envisager la possibilité de réformes pour rendre cette religion compatible avec le monde du XXIème siècle (ce qui implique un rejet franc par des autorités musulmanes suffisamment influentes des trois quarts du Coran et de la sunna). Les musulmans qui, comme Laure Asma et ses semblables, essaient de faire croire qu’on peut garder les bases de l’islam et le concilier avec nos sociétés sont de purs fumistes.
A tous et un peu plus à sullivan,
Tous ce que tu as écrit Sullivan est plus au moins juste à ton niveau de compréhension, c'est d'ailleurs ce niveau de compréhension qu'ont les adeptes du djihadismes et de son son pendant politque. Sauf que lire ne suffit pas, il faut comprendre l'écrit et le cas échéant le vivre avec en ligne de mire un seul constat individuel : ce qui est mal est mal, ce qui est bien est bien, et ce qui gris (humain) est gris.
Je suis musulman mais je n'ai jamais lu tous les schnoufs que t'as cité c'est peut être pour cela que je considère que toute personne peut pratiquer l'islam, ou tout autre religion, dans notre république sans être traiter de fumiste, fort heureusement.
Le fumiste Sullivan c'est toi qui essaye de nous faire croire le contraire.
Bien sur il y aura toujours des gens que tu peux montrer du doigt pour étayer des dires, ceux là aussi ils lisent pas les schnoufs, ils lisent rien d'ailleurs, même pas le Figaro.
Courage l'héritique tes lecteurs sont des bons ! comme toi.
@Sullivan :
"Manifestement, vous ne comprenez rien à la question. Je ne fais pas « miennes » les thèses de prétendues écoles coraniques archaïques. Il ne s’agit ici ni de thèses ni d’interprétation de quoi que ce soit, mais bien de préceptes qui figurent noir sur blanc dans le Coran, sans la moindre ambiguité et sans marge de manoeuvre. L’islam est, que je sache, la religion dont les fondements se trouvent dans ce livre, et toutes les écoles juridiques sunnites comme le chiisme le prennent pour base."
Si vous écrivez cela, alors vous êtes un ignorant et un fumiste. Et vous ne savez rien de la tradition islamique.
Ca n'est pas grave : nous les musulmans sommes plus d'un milliard, vous pouvez toujours continuer à pisser dans un violon, cela ne changera pas le fait que cette religion et cette culture, comme bien d'autres, a apporté beaucoup et apportera encore beaucoup à l'humanité.
@Tarik :
Laisse parler ce nain qui fait des copier/coller de sites qu'il ne comprend pas.
@ l’hérétique
Je pense que votre enthousiasme pour cet article provient surtout d’une profonde ignorance de l’islam. Vous dites que « Le Coran est l'univers de tous les possibles ». Le Coran n’est ni plus, ni moins interprétable que les codes civil et pénal en vigueur dans les régimes non-religieux. Il y a, certes des prescriptions peu claires qui laissent une certaine place à l’interprétation. Mais il y en a beaucoup également qui sont tout-à-fait explicites et ne laissent pas la moindre marge qui permettrait de les interpréter dans un sens compatible avec la démocratie, la laïcité et les droits de l’homme. De plus, dans les cas les moins clairs, la sunna lève souvent l’ambiguïté de certains passages du Coran.
Le voile, par exemple, est effectivement une prescription peu claire dans le Coran, et dans la sunna, le seul hadith précisant clairement qu’une femme ne peut montrer de son corps que son visage et ses mains n’est pas sahih. (Abu Dawud, livre 27, no.1535)
Par contre, nombre de préceptes contenus dans le Coran sont absolument exempts d’équivoque. Il s’agit par exemple de la loi du talion, de l’inégalité juridique selon le sexe et la religion, de la polygamie, de l’interdiction du mariage d’hommes musulmans avec des femmes n’appartenant pas à une des trois religions du Livre, de l’autorisation pour les maris de battre leur(s) femme(s), de la condamnation de l’homosexualité et des relations sexuelles hors mariage (sauf avec les esclaves), de la supériorité des musulmans sur les non-musulmans, de l’interdiction des relations d’amitié avec les non-musulmans, de l’obligation de la guerre sainte avec pour objectif d’imposer au monde l’islam comme seule religion, de la manière de partager le butin des razzias, de l’autorisation du viol des captives de guerre, des bases du statut de dhimmi (humiliation et impôt spécifique), de l’interdiction de l’usure, de l’alcool, de la viande de porc et des jeux de hasard, des peines de flagellation pour fornication (cent coups de fouet) ou d’amputation de la main pour vol, de la hiérarchie de la gravité des péchés avec au sommet le fait de ne pratiquer une autre religion que l’islam, etc…
Lisez le Coran, vous verrez qu’il ne s’agit pas de vagues orientations, comme le prétend Laure Asma, mais bien d’obligations absolues et sans équivoque. La sunna renchérit encore dans l’horreur, puisque c’est elle qui prescrit (et la aussi sans la moindre place pour l’interprétation) la lapidation pour adultère (dans le cas des contrevenants mariés), l’interdiction de la musique, du jeu d’échecs et de trictrac, de la représentation d’êtres animés, des tatouages, la peine de mort pour apostasie ou homosexualité, l’obligation du port de la barbe, etc.
L’article à l’égard duquel vous êtes si élogieux dit en substance, dans sa première partie, que les occidentaux éprouvent de la méfiance vis-à-vis de la charia pour plusieurs raisons, qu’elle enrobe de « dit-on », « pense-t-on souvent », « présumé », « à tort », « idée fausse », etc. Or, nulle part dans ce texte Laure Asma ne présente d’argument qui pourrait prouver que ces craintes sont injustifiées. Et pour cause : il n’y en a pas. La charia, volet juridique du Coran EST d’origine divine et est donc par essence supérieure aux lois conçues par les hommes. Elle ne conçoit pas la séparation de la religion et de l’état, et l’islam DOIT dominer et régir l’ensemble de la société. Sous la charia, les seules religions admises en dehors de l’islam sont le christianisme et le judaïsme, mais avec des restrictions drastiques, tous les autres cultes étant interdits. La charia EST archaïque, figée telle qu’elle a été conçue au VIIe siècle, et le Coran n’admet pas qu’elle puisse être changée (33:62, 35:43, 48:23). Laure Asma dit que l’application de la charia dans les pays musulmans est « repoussante » (ce qu’elle est effectivement) mais elle se garde bien de dire qu’en fait, il s’agit simplement de l’application consciencieuse des préceptes du Coran et de la sunna, et non d’une dérive par rapport à ces textes.
Bref, ce texte est juste une manœuvre pour faire prendre aux naïfs les vessies pour des lanternes.
De mieux en mieux.
Après que Chitah ait montré avec éclat son ignorance complète de l’islam, lui et Tarik révèlent qu’ils sont musulmans, et Tarik avoue sans la moindre pudeur qu’il n’a « jamais lu tous les schnoufs que [j’ai] cité ». Mais mon pauvre ami, ces « schnoufs » sont les bases mêmes de votre religion, et l’objet de l’article de Laure Asma, qui ne les met pas un instant en question : ces « schnoufs », ce sont le Coran, la sunna, et les biographies de Mahomet qui servent de base pour suivre l’exemple du beau modèle.
Autrement dit, vous vous prétendez musulmans (ce que vous vous imaginez sans doute réellement être) et ne connaissez rien des principes les plus fondamentaux de votre religion. Au cas vous vous l’ignoreriez, en tant que musulmans, vous êtes censés vous conformer aux ordres d’Allah et suivre l’exemple de votre prophète.
Je ne suis pas en train de faire une interprétation de ces textes : je cite simplement, objectivement, ce qui est écrit dans ces « schnoufs » que sont le Coran et la sunna, dont Laure Asma dit tant de bien. Je ne fais pas de « copiés-collés » de « sites » comme l’insinue calomnieusement Tarik ; je me contente de rapporter tels quels les principes de vos livres sacrés, et c’est d’eux uniquement que provient ce que je dis.
Vous êtes contre la suprématie des musulmans sur les autres humains, contre le droit du mari de battre sa femme, contre l’inégalité juridique entre les sexes, contre le statut de dhimmi, contre les peines de flagellation et d’amputation et toutes les joyeusetés que j’ai énumérées plus haut ? Fort bien, et je vous approuve chaudement. Mais tout cela est clairement ordonné par le Coran. Donc, si vous les désapprouvez, il faut logiquement rejeter toutes les sourates qui prônent ce genre de mesures et cette organisation de la société (c’est à dire les trois quarts du Coran).
Maintenant que je sais que vous êtes vous mêmes musulmans je peux donc vous poser la question que j’évoquais ci-dessus et qui est le nœud du problème : rejetez vous les enseignements du Coran ?
maintenant que tu sais que je suis musulman ! waw quelle découverte !
et bien sur toi tu doit pratiquer la foi de Mani,
Je n'ai pas l'envie d'élaborer sur ce site comme tu le fais si mal, mais si l'islam était ce que tu décrits alors je le rejette, cependant je suis profondément convaincu que non donc je suis car j'existe !
Je n'ai pas souhaité élaborer car, malgré ta paranoïa qui peut devenir dangereuse (intellectuellement parlant), si toi et moi on lit ce blog c'est que nous avons des choses en communs.
@chitah,
pourquoi tu traites sullivan de nain? tu crois que c'est Sarko qui se cache sous ce pseudonyme? blague à part, quoi que Sullivan écrive, il ne mérité pas d'être diminué. Il a la taille qu'il mérité.
@ Sullivan
J'entends bien tout ce que vous dites, mais notre dialogue est inintelligible parce que nous ne parlons pas de la même chose.
Tout d'abord, la Charia n'est pas le Coran mais un ensemble de commentaires exotériques dont une large partie se trouve dans la Sunna, certes, mais pas seulement. Les hadiths en sont la seconde source.
En réalité, il y a de multiples interprétations de la Charia. Ce que je vous concède volontiers, c'est qu'aujourd'hui, ce sont surtout les esprits les plus réactionnaires et conservateurs qui ont la main mise sur son interprétation. Mais ce n'est pas forcément une fatalité dans le temps. Je peux vous trouver aussi une invitation à lapider les femmes dans les évangiles.
Je ne suis en aucun cas un adepte de la Charia et bien sûr, je préfère de très loin le droit laïc issu des philosophies de l'Europe. Cela ne m'empêche pas pour autant de saluer ceux qui font une interprétation plutôt humaniste des livres sacrés de l'Islam. Cela me semble le cas de Laura. Ne faites pas de l'Islam un ensemble monobloc. Tenez, pour la Charia, par exemple, l'Iran en a certainement une autre interprétation que les Saoudiens puisque les Chiites ne reconnaissent pas la Sunna...
@l’hérétique
Si vous trouvez que notre dialogue est « inintelligible », ce n’est pas parce que nous ne parlons pas de la même chose, mais bien parce que je sais de quoi je parle (j’ai consacré beaucoup de temps à étudier le sujet), tandis que, de toute évidence, vous vous laissez abuser par les opinions tout à fait partisanes de propagandistes qui essaient de présenter leur religion sous un jour favorable, et sans avoir vous même la moindre idée des fondements de l’islam. La première chose à faire pour avoir un dialogue fructueux est de prendre connaissance du sujet, et pour l’islam, cela consiste avant tout à lire les textes qui constituent la base de la croyance de tous les musulmans (ce n’est que le premier pas, bien sûr, j’ai fait pour ma part beaucoup plus que cela).
Je n’ai jamais prétendu que la charia « est » le Coran. La charia est l’ensemble des lois basé sur le Coran et sur la sunna. Une partie de ces lois résulte de l’interprétation des textes par les jurisconsultes musulmans, mais il s’agit uniquement des aspects juridiques dont l’énoncé n’est pas clair dans les textes fondateurs. Pour le reste, les règles édictées par le Coran et la sunna sont absolument sans ambiguïté dans leur formulation. Comme par exemple :
La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah (Coran, 24:2).
Et combattez-les [c’-à-d. les mécréants] jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. (8:39).
Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes, vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. (Coran, 3:110)
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. (Coran, 4:34)
Vous sont interdites [en tant que partenaire sexuelle] vos mères, filles, sœurs, […]
et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. (Coran, 4:23-24)
Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. (Coran 5:38)
etc., etc.
Toutes ces règles, et bien d’autres tout aussi inacceptables, ne laissent pas la moindre place pour l’interprétation, et quelques soient les variantes mineures que la charia présente selon les écoles de jurisprudence, ce qui est édicté dans les versets ci-dessus est absolument intangible et forme le tronc commun pour l’ensemble des croyants. Il n’existe aucune divergence à ce sujet et Laure Asma évite soigneusement de mentionner ce fait. Il s’agit, rappelons-le, de la parole même d’Allah, incréée et éternelle, valable en tout temps et en tout lieu, comme l’a décrété le Coran lui-même (contrairement à la Bible, qui est l’œuvre de chroniqueurs humains, et donc faillibles).
Vous montrez encore une fois votre très mauvaise connaissance du sujet quand vous écrivez que les chiites ne reconnaissent pas la sunna. Ce n’est pas parce que les sunnites tirent leur nom de la sunna qu’ils sont les seuls à considérer celle-ci comme source de jurisprudence. La quasi totalité des musulmans reconnaît la sunna, les seules exceptions étant ceux qu’on appelle généralement les « coranistes », extrêmement marginaux et minoritaires. L’islam présente, certes, des variantes selon les régions et les écoles, mais c’est, dans son ensemble, et comparé aux autres religions du monde, une doctrine très monolithique. Il y a à cela des raisons très simples (« inlibration », brièveté du texte de base…) que je ne développerai pas ici.
Vous vous trompez aussi en disant que « ce sont surtout les esprits les plus réactionnaires et conservateurs qui ont la main mise sur son interprétation », tout simplement parce que le Coran, sur les points abordés, ne laisse aucune possibilité d’interprétation. Autrement dit, c’est le Coran lui-même qui est réactionnaire et conservateur (il interdit d’ailleurs explicitement, dans plusieurs versets – dont j’ai donné la référence dans un post précédent – de changer quoi que ce soit à la loi d’Allah).
Si on veut vraiment rendre l’islam compatible avec une société laïque, il est tout-à-fait illusoire de s’en tirer avec une « interprétation » du Coran, celui-ci étant intrinsèquement et radicalement rétif à un pareil traitement. Ce qui ne veut pas dire qu’une réforme est totalement impossible (et je l’appelle de mes vœux), mais la voie qui consiste à garder le Coran dans son ensemble (et pire, la charia) en prétendant qu’il est ce qu’il n’est pas du tout est nécessairement vouée à l’échec. Quand on recherche une solution à un problème, la première chose à faire est d’ouvrir les yeux sur ce problème, pas de le balayer sous le tapis en prétendant qu’il n’existe pas.
Il y a eu dans l’islam quelques véritables réformateurs. Un de ceux qui ont ouvert la voie la plus prometteuse a été le soudanais Mahmoud Taha, qui considérait que les sourates médinoises (environ les trois quarts du Coran) devraient être abrogées, seules les mecquoises devant être conservées comme référence pour le comportement des musulmans. Ce qui signifie l’abandon quasi total de la charia, basée presque uniquement sur les sourates mecquoises. Considéré comme apostat par Al-Azhar, Taha a été, conformément à la charia, condamné à mort par un tribunal religieux, et pendu en 1985. Ce genre de réformiste est, lui, crédible ; mais ses idées n’ont eu qu’un écho infime dans le monde musulman. La suprême sacralité du Coran a été l’obstacle principal de la diffusion de sa pensée.
Laure Asma ferait une « interprétation plutôt humaniste des livres sacrés de l'Islam » ? Je pense que vous avez mal lu son article. Relisez : vous verrez qu’elle se contente de prétendre, sans la moindre preuve, que la charia permettrait une grande marge d’interprétation, ce qui la rendrait moins redoutable qu’on le prétend. La charia n’est pas une coquille vide dans laquelle qui veut met ce qu’il veut. Elle a un contenu bien déterminé, que j’ai évoqué ci-dessus, et Laure Asma ne parle nulle part de ce contenu. Or, celui-ci est totalement incompatible avec la démocratie, la laïcité, et les droits de l’homme. En d’autres mots, elle essaie de nous vendre sous un joli emballage une marchandise complètement pourrie dont elle se garde bien de nous révéler la nature.
Et puis, euh, l’appel à lapider présent dans les évangiles, c’est une plaisanterie ? Je serais bien curieux de voir où vous avez trouvé cela.
Charia ou pas, Sunna ou pas, le pire dans tout ça est qu'on s'excite pour parler d'interprétation de textes écrits par des divinités dont jamais personne n'a prouvé l'existence. On devrait d'abord commencer par ça et appeler les religions ce qu'elles sont : des mouvements spirituels dogmatiques.
Et de ma vie, dans une société libérale, aucun dogme n'a le droit de me dicter ma conduite.
@ Sullivan : je n'ai pas lu le Coran, en revanche la Bible va loin dans les horreurs que vous dénoncez dans le Coran.
On n'endiguera pas l'influence grandissante de l'islam dans nos sociétés si on n'a pas de réflexion critique sur la chrétienté. En ce sens, l'islam profite des droits donnés à la chrétienté et au judaisme en Europe pour s'arroger les mêmes, et on ne peut, en raisonnant en libéral et en humaniste, ne pas leur donner.
Sauf que le référentiel est faux, car on respecte les religions a priori. Or la République doit respecter les croyances dans les limites où par l'exercice de la raison elles ont été jugés respectables. La religion ne saurait se soustraire à l'analyse rigoureuse de la raison et du savoir scientifique.
@ Florian
Sauf qu'en Europe (je dis bien « en Europe »), le christianisme et le judaïsme ne sont en rien violents. L'amalgame ne me semble donc pas très pertinent, pour le coup.
@Sullivan le nain
"Autrement dit, vous vous prétendez musulmans (ce que vous vous imaginez sans doute réellement être) et ne connaissez rien des principes les plus fondamentaux de votre religion. Au cas vous vous l’ignoreriez, en tant que musulmans, vous êtes censés vous conformer aux ordres d’Allah et suivre l’exemple de votre prophète."
Manifestement, tes lectures te sont passées au dessus de la tête puisque même le concept simple mais fondamental de l'islam qu'est "l'ijtihad" t'es passé au dessus de la tête.
De même que Criticus, et de même que les islamistes les plus ringards et les plus ignorants, vous imaginez que le Coran et la sunna, etc. sont des logiciels, que les musulmans-robots doivent installer dans leur mémoire sans prise de recul.
Le message de l'islam comprend celui du libre arbitre aussi, mais il est vrai que ni Sullivan, ni Criticus, et ni les islamistes wahhabites pour ne citer qu'eux ne peuvent le concevoir.
Et j'ajoute que ce point est troublant : les wahhabites considèrent des gens comme Tarik ou moi comme non-musulmans (ou tout du moins à convertir), et Sullivan aussi. Etrange communauté de pensée.
@florian_germany
"Et de ma vie, dans une société libérale, aucun dogme n'a le droit de me dicter ma conduite."
Je n'ai qu'un mot : bravo. L'islam par exemple ne dicte pas sa conduite aux musulmans, et ne doit surtout pas le faire, par ex, contrairement à ce que Sullivan, Oussama Ben Laden et compagnie le pensent.
@ l'hérétique
"Je peux vous trouver aussi une invitation à lapider les femmes dans les évangiles."
Non, vous ne pouvez pas, car au contraire dans les Evangiles, Jésus de Nazareth condamne la lapidation :"que celui qui n'a jamais péché lui jette la 1ère pierre"...
Je trouve déconcertante cette mansuétude générale de notre société et de ses intellectuels envers l'Islam (surtout quand on voit avec quelle virulence les mêmes voix s'élèvent contre des prises de position internes à une vieille Eglise catholique sclérosée, décisions pourtant rationnellement nulles et sans effet. A croire qu'une virtuelle excommunication est plus cruelle qu'une objective lapidation...)
Rien de moins libéral que l'Islam pourtant. Etonnant.
Drôle d'hérétique...
@ tous
Eh, oh, je ne fais pas l'apologie de la Charia : je dis juste que l'interprétation de Laura Asma me plaît. J'ai tout de même le droit de le penser, non ?
Par ailleurs, je pense que chaque religion comporte sa part d'humanisme, l'Islam comme toutes les autres (je pense tout particulièrement au soufisme). Je ne suis pas un expert du Coran, mais ce que j'ai pu lire des débats contradictoires autour du Coran montre surtout que la signification des textes n'est pas tranchée, et que le corpus lui-même du Coran est sujet à caution. A preuve, le théologien libéral que cite Sullivan.
Ce que je dis, moi, c'est que ce n'est pas l'Islam qui est en cause, mais son instrumentalisation par divers courants radicaux, parfois révolutionnaires, parfois conservateurs, mais qui le confisquent tous dans le même sens.
En France, tout ce que j'ai pu lire de Dalil Boubakeur, par exemple, m'a toujours donné l'impression qu'il existait un Islam modéré, démocrate et humaniste. Et je pense tout de même que le recteur d'une Mosquée connaît un tantinet son sujet, surtout quand il s'agit de la Mosquée de Paris. Son interprétation du Coran ne me paraît donc pas sujet à caution.
Il ne faut pas se tromper d'ennemi. L'ennemi principal, ce n'est pas l'Islam mais les radicaux et les moyen-âgeux...
D'ailleurs, quand je dis moyen-âgeux, c'est une connerie : en fait, des experts de l'histoire du monde musulman ont démontré que l'Islam radical qui s'est mis en place dans plusieurs pays musulmans au cours des XIXème et XXème siècle n'avaient jamais eu aucun correspondant avec l'Islam du Moyen-âge, bien plus tolérant et libéral.
Particulièrement, le régime des Talibans n'est pas un retour au source mais une espèce d'horreur qui est à l'Islam ce que les Khmers rouges ont pu être au socialisme.
Dalil Boubakeur, un modéré, démocrate et humaniste ? Parle-t-on bien du Dalil Boubakeur qui a intenté un procès à « Charlie Hebdo » pour blasphème ? Drôle de modéré humaniste et démocrate, n'est-ce pas ?
Oui l'hérétique, une analyse et une connaissance élémentaire des courants de cet islamisme (qui est même né au 18ème siècle!) montre que celui-ci n'a rien à voir avec l'islam, ni l'islam du Moyen Age.
@Criticus :
C'est dommage de déformer autant la réalité. La aussi une connaissance élémentaire du droit français te montrerait que la loi de 1881 a supprimé ce délit de blasphème (sauf en Alsace-Moselle, comme d'hab), Boubakeur a intenté un procès pour incitation à la haine religieuse.
Là où tu devrais écrire que Boubakeur n'est pas représentatif des musulmans, et que ceux-ci d'ailleurs ne devraient même pas avoir de représentants face aux pouvoirs publics, tu réagis à ses propos comme si il était légitime.
Si tu penses cela, alors tu penses comme les islamistes.
Si tu ne penses pas cela, alors il n'y a pas lieu de mentionner ce cas individuel comme représentatif.
Je reformule : il a en effet intenté un procès pour incitation à la haine religieuse, mais il fait aussi partie de ces dignitaires religieux - pas seulement musulmans - qui demandent une condamnation du blasphème. Je ne dis pas qu'il est représentatif d'ailleurs. Mais j'en ai assez qu'on en fasse un modéré dans les médias. Soheib Bencheikh me semble plus sincèrement modéré, démocrate et humaniste que lui.
@ Criticus
Il a utilisé les ressources du droit français, et comme le dit Chitah, ce n'est pas pour blasphème qu'il a porté plainte. Personnellement, je n'approuve pas sa plainte, bien sûr, mais je ne lui dénie pas le droit de la déposer.
@ Chitah
Il y a pas mal d'idées reçues sur l'Islam, en Occident. Mais la faute en est aussi aux radicaux qui ratissent et monopolisent tout l'espace médiatique au sein de l'Islam, si bien que les courants tranquilles sont ignorés.
@Criticus :
Ah d'accord, en fait les hardcore musulmans demandent la même chose que les hardcore juifs ou chrétiens en France. Voilà un pas tout à fait intéressant.
"Modéré", cela ne veut rien dire, c'est une catégorie totalement vide intellectuellement. C'est juste une façon de dire "j'aime bien", "extrémiste" signifiant "j'aime pas".
"Humaniste", ce serait intéressant à vérifier, mais bon, au pire ce n'est ni illégal ni illégitime de ne pas l'être, tant que ses actes ne le reflètent pas.
"Démocrate", voilà qui est tout à fait curieux, pourrais-tu développer? Tu veux dire que si il se présente un jour à une élection en France et qu'il n'est pas élu, il entrera dans la clandestinité? Ou qu'il tentera un coup de force?
Bref : tous ces mots, ce n'est que du pipeau.
@l'Hérétique : je dirais que la faute est exclusivement celle des islamistes, et aussi des gens comme Criticus qui relaient leur discours et reprennent leur mode de pensée. Ce problème est éternel et pas spécifique à l'islam : les gens paisibles, par définition, on ne les entend pas, quand bien même ils sont très largement majoritaires.
@Chitah
Je t’ai dit que je connaissais très bien l’islam. Il va donc de soi que la notion d’ijtihad m’est tout à fait familière. Mais ça n’a rien à voir avec le débat présent parce que 1) l’ijtihad est une pratique réservée aux jurisconsultes de haut niveau et n'ouvre en rien la voie à la liberté de pensée et de comportement du musulman ordinaire ; 2) il ne concerne que les problèmes pour lesquels la charia n’apporte pas de réponses claires (et si tu n’avais pas encore compris, ce dont je parle ici et qui pose problème, ce sont les points sur lesquels la charia est très claire) ; 3) toutes les écoles de jurisprudence ont, d’un commun accord « fermé l’ijtihad » dès le Xème siècle, considérant qu’en 3 siècles, tous les cas posant problème avaient pu être envisagés. Tu veux, toi, Chitah, « rouvrir l’ijtihad » ? Bonne chance. Et même si tu en avais le pouvoir, ça ne changerait rien au fait que tu n’aurais prise que sur une petite partie du droit islamique, les règles claires étant hors du domaine de compétence de l’ ijtihad.
Tu prétends que le message de l’islam « comprend aussi celui du libre-arbitre » et que « l’islam ne dicte pas sa conduite aux musulmans ». Ce n’est pas toi qui fait l’islam, mais Allah. Et Allah te dit :
« Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. » (Coran 33:36)
Le Coran n’est pas le livre sacré des seuls wahhabites, mais bien de tous les musulmans, sunnites, chiites et autres. Si tu es musulman, c’est aussi le tien. Maintenant, si tu veux te construire une religion personnelle, selon tes caprices, et que tu veux l’appeler « islam », libre à toi, et je ne m’arroge pas le droit de t’en empêcher. Simplement, ce dont on parle ici n’a rien à voir, et tu sèmes la confusion en utilisant le même mot pour deux choses totalement différentes. Ce dont il est question ici, depuis le début, c’est l’islam, religion fondée sur le Coran, et non l’islam religion personnelle de Chitah.
C’est pourquoi il me semble nécessaire de clarifier les choses, et de réitérer ma question, à laquelle tu n’as, pas plus que Tarik, répondu : rejettes-tu les enseignements du Coran ?
Quand tu assimiles des propos comme les miens à ceux des intégristes, il s’agit bien sûr d’une grossière manipulation. Les intégristes citent le Coran et disent qu’ils faut suivre les règles qui s’y trouvent. Moi, je cite le Coran et je dis que ces mêmes règles sont absolument incompatibles avec une société pluraliste, tolérante et laïque, avec la démocratie et les droits de l’homme. Notre point commun est seulement de citer le Coran ; nos avis sur ce qu’il faut en faire est exactement inverse. Mais ta réaction est intéressante. Si, quand je cite littéralement le Coran, tu considères que je tiens des propos semblables à ceux des wahhabites, à ton avis, quelle conclusion faut-il en tirer à propos du Coran, des wahhabites, et du rapport entre les wahhabites et le Coran ?
@ Chitah
Combien de fois vais-je devoir te dire que l'histoire ne s'étudie pas à l'aune des masses (quoiqu'en aient dit l'École des Annales et les marxistes) mais des minorités agissantes. Dans le monde arabo-musulman contemporain, ce n'est pas la majorité pacifique qui compte, mais la minorité islamiste qui, dans tous les pays d'Afrique du Nord, à l'exception peut-être de celui que tu connais bien, la Tunisie, gagnerait les élections si celles-ci étaient libres : tout simplement parce que l'on suit l'avant-garde, même si on ne se conforme pas à ses pratiques violentes.
La comparaison avec les bolcheviks dans la Russie de 1917 me semble éclairante à cet égard. D'autant qu'une fois que cette minorité agissante a pris le pouvoir, ce qui pourrait finir par arriver en Égypte et en Algérie donc, mais aussi dans d'autres pays du Proche et du Moyen-Orient (Syrie, Irak, Pakistan...), la majorité soumise est bien forcée de la suivre.
Or, comment s'opposer à cette minorité autrement qu'en réformant ce qui est la base de son idéologie politico-religieuse ?
Que font ceux qu’on appelle les intégristes ? Ils respectent et appliquent consciencieusemnt ce qui est ordonné dans le Coran et la sunna. (il suffit de confronter leur comportement et leur discours aux textes sacrés de l’islam pour constater qu’ils correspondent exactement et que leur classement dans la catégorie « intégristes » est due à cette correspondance. La réponse provient de cette constatation).
Que font les musulmans dits modérés ?
C’est à cette question que j’essaie d’obtenir une réponse claire depuis une dizaine d’années que je m’intéresse à l’islam. Vu la réponse à la question concernant les intégristes, on pourrait s’attendre, logiquement, à ce que ces dit modérés fournissent une réponse du type « nous ne respectons ni n’appliquons le Coran et la sunna (ou tout au moins, nous rejetons une partie de leur enseignement) », réponse qui, seule, permettrait de les démarquer de leur coréligionnaires plus orthodoxes.
Or pendant toutes ces années, je n’ai jamais trouvé un seul musulman qui donne une réponse semblable. Tous tournent autour du pot pour éviter de devoir dire qu’ils rejettent la partie du Coran qui, appliquée par les croyants, fait de ces derniers des intégristes. C’est dans cette ambiguité maintenue avec une belle constance que réside, à mon avis, un des problèmes fondamentaux de l’islam. Tant que les musulmans qui se considèrent modérés n’exprimeront pas clairement leur désapprobation d’une grande partie de leurs textes sacrés, je vois mal comment on peut envisager l’intégration de cette religion dans les sociétés démocratiques.
@Sullivan :
"Il va donc de soi que la notion d’ijtihad m’est tout à fait familière. Mais ça n’a rien à voir avec le débat présent parce que 1) l’ijtihad est une pratique réservée aux jurisconsultes de haut niveau et n'ouvre en rien la voie à la liberté de pensée et de comportement du musulman ordinaire"
Merci de confirmer mon analyse, à savoir que tu penses comme les islamistes. Non, l'ijtihad est un devoir de tous les musulmans, pas seulement des spécialistes auto-proclamés.
Il est d'ailleurs tout à fait intéressant que jamais, dans les textes des pseudos-spécialistes de l'islam, on ne trouve autre chose que le terme de "mollah" ou "ayatholah" pour désigner les spécialistes de l'islam. Jamais on ne trouve le terme de "moujtahid", le spécialiste de l'ijtihad, puisque celui-ci n'existe pas.
"Mais ta réaction est intéressante. Si, quand je cite littéralement le Coran, tu considères que je tiens des propos semblables à ceux des wahhabites, à ton avis, quelle conclusion faut-il en tirer à propos du Coran, des wahhabites, et du rapport entre les wahhabites et le Coran ?"
Hé bien je me dis que contre toute attente, il existe des livres qui ne devraient être lus que par des gens de bien. A savoir ceux qui ont le recul nécessaire pour pouvoir correctement en comprendre la teneur. Et ni toi, ni les islamistes, en êtes dignes.
@Criticus:
"Dans le monde arabo-musulman contemporain, ce n'est pas la majorité pacifique qui compte, mais la minorité islamiste qui, dans tous les pays d'Afrique du Nord, à l'exception peut-être de celui que tu connais bien, la Tunisie, gagnerait les élections si celles-ci étaient libres : tout simplement parce que l'on suit l'avant-garde, même si on ne se conforme pas à ses pratiques violentes."
Tu pointes là un problème inhérent à la démocratie. Manque de bol, quand on a écrasé un peuple pendant des décennies par un régime corrompu, celui-ci se tourne vers le recours qu'il trouve. Les élections de 1991 en Algérie, par exemple, ne sont pas emblématiques de la montée de l'islamisme dans ce pays, mais plutôt de la faillite totale du régime du FLN.
Tu sais Criticus, tu es tellement obsédé par l'islam que tu n'arrives même plus à analyser sereinement les choses. 1991, ce n'est pas la victoire de l'islamisme, c'est avant tout la défaite du FLN. Tu devrais méditer là dessus.
@ Chitah
C'est bien connu, je suis un fan du FLN...
Donc tu insinues que, le FLN ayant échoué - en effet - le vote islamiste est légitime ?
@ Criticus
Chitah n'a pas tout à fait tort à propos du FIS : le FIS est passé à cause des réseaux d'entraide qu'il avait mis en place et de la corruption du FLN. Il s'est produit un phénomène rigoureusement similaire avec le Hamas à Gaza, et même le Hezbollah au Sud-Liban. La question que je me pose, d'ailleurs, c'est pourquoi nous autres Européens ne nous entendons-nous pas avec les forces démocratiques qui existent pour leur permettre à elles aussi de construire ces réseaux d'aide.
Et par ailleurs, les radicaux peuvent aussi se prendre des claques monumentales : au Pakistan, par exemple, lors des dernières élections, ils ont été quasiment balayés du Parlement.
On verra ce qu'il se passera en Iran, mais, vers la fin des années 90, et en dépit des verrouillages du pouvoir, l'élection de Khatami a marqué aussi une sacrée baffe aux conservateurs.
@Criticus :
Tu continues à penser de travers. Le FLN a anéanti toute opposition (comme dans tous les autres pays maghrébins et arabes) sauf une seule branche : les islamistes.
Ainsi, le FLN a pu ainsi dire pendant longtemps, à l'adresse des occidentaux naïfs comme toi "c'est nous ou les islamistes".
Et bien sûr, les occidentaux comme toi Criticus, ont répondu "ah ben vous c'est mieux, islamistes caca, allez, continuez à oppresser votre peuple et à vous gaver, si il n'existe pas d'opposition crédible dans votre pays ce n'est pas parce que vous l'avez exterminée vous-même, c'est parce que chez les arabes, c'est soit la main de fer, soit l'islamisme. Moi, je préfère la main de fer, allez, continuer comme ça c'est mieux".
@ Chitah
Le FFS avait obtenu des scores qui n'étaient pas mauvais, à l'époque. Bon, l'inconvénient, c'est que c'était surtout en Kabylie qu'ils avaient cartonné, mais tout de même, ils avaient une présence.
@ Chitah
J'ai écrit un billet fin décembre ( http://criticusleblog.blogspot.com/2008/12/la-dmocratie-librale-horizon.html ) pour dire que le modèle démocrate libéral est universalisable. Mais en Europe, et en particulier en France, nous sommes bien placés pour savoir que la démocratisation requiert des étapes, sans quoi la dictature - laïque ou religieuse - sort victorieuse.
Supposerais-tu, Romain, qu'un vote ne peut pas être légitime s'il est le symptôme d'un échec ?
@Chitah
Quelle panade. Est-ce une incroyable malhonnêteté intellectuelle, ou un insondable crétinisme ? Si tu es incapable de faire la différence entre le constat des faits et l’expression des opinions, je ne vois guère d’autre possibilité. Si on suit ton « raisonnement », un historien qui étudierait l’histoire du nazisme et citerait des extraits de Mein Kampf pour montrer quelle est l’idéologie de ce mouvement serait nécessairement lui-même un nazi. Encore une fois, je me contente d’exposer les faits : ce qui est écrit dans le Coran ou ce qui fait concensus parmi les cheikhs de toutes les écoles juridiques. Je n’ai jamais dit qu’il fallait appliquer tout ce qui est écrit dans le Coran – au contraire – ou que la fermeture de l’ijtihad était un bonne chose. Je mentionne simplement ces textes ou ces faits, je ne les cautionne pas, contrairement aux intégristes. A celui qui les lit de se faire une opinion ou s’il le désire, d’en vérifier l’exactitude. Capito ?
En ce qui concerne spécifiquement l’ijtihad, je ne vais pas ici faire l’histoire de ce concept, des tentatives avortées de « rouvrir l’ijtihad » et des débats théologiques le concernant, ça nous mènerait très loin du sujet, et il y a des articles bien faits sur internet pour ceux qui veulent mieux connaître la question. Le sujet, je le rappelle, est la charia et les possibilités d’interprétation qu’elle offrirait, selon Laure Asma. Ce que je dis en substance depuis le début du débat, preuves à l’appui, est que, contrairement à ce que suggère notre ulémate en herbe, ces possibilités sont très restreintes, à cause de l’absence de marge offerte par bon nombre de prescriptions coraniques ou de hadiths. Concernant le débat présent, il suffit donc de retenir un seul des trois points que j’ai évoqué plus haut : l’ijtihad, dans sa définition même comme dans son application, n’a jamais concerné cette partie dépourvue d’ambiguité du droit islamique, mais bien uniquement les cas juridiques qui n’étaient pas clairement tranchés par le Coran ou la sunna. Cela n’a donc aucun sens d’opposer l’ijtihad à mes propos.
Si tu contestes ce fait et le reste de ce que j’ai exposé, au lieu de faire des insinuations abracadabrantes sur les opinions de tes interlocuteurs pour les dénigrer sournoisement et noyer le poisson, argumente : montre nous que les versets que j’ai cités peuvent être interprétés dans un sens compatible avec les droits de l’homme ou la démocratie, que des ulémas faisant autorité les ont interprété ainsi, etc. Jusqu’à présent, tu n’as pas produit le moindre argument qui ait pu réfuter ce que je dis, tu t’es contenté d’ânonner bêtement et contre toute évidence que mon discours était identique à celui des intégristes.
Si tu veux qu’on te prenne au sérieux, débats au lieu de constamment tourner autour du pot : tu n’as pas dit ce que tu pensais du verset 33:36, que j’ai confronté à ton affirmation que « l’islam ne dicte pas sa conduite aux musulmans » (vu l’énormité de cette affirmation, qui est en complète contradiction avec le Coran, la moindre des choses serait de produire de solides arguments qui l’étayent). Tu es resté muet comme une carpe en face des versets que j’ai cités, concernant la supériorité des musulmans sur les non-musulmans, de l’homme sur la femme, le jihâd ou les peines corporelles. Que du vide, donc.
Puisque tu es incapable de tirer la conclusion logique du fait que, quand je cite le Coran, tu trouves que je tiens le même discours que les wahhabites, et bien je vais la tirer pour toi : les wahhabites prennent le Coran comme règle de vie, et c’est exactement ça qui fait leur spécificité. La question est donc : que font les autres du Coran, pour se démarquer de ces intégristes ? Chaque fois que je te pose la question, sous une forme ou une autre, tu te défiles. Voyons si tu te défiles encore. Je te reposes la question qui est au cœur du problème, et à laquelle tu n’as toujours pas répondu : rejettes-tu l’enseignement du Coran ?
Ton affirmation qu’« il existe des livres qui ne devraient être lus que par des gens de bien », qu’il faudrait avoir « le recul nécessaire pour pouvoir correctement en comprendre la teneur », ou qu’il faudrait être « digne » de lire le Coran, est tout à fait grotesque. Et même si c’était vrai, qui es-tu pour affirmer que tes interlocuteurs ne sont pas des « gens de bien », que ta compréhension du livre est meilleure que la mienne, que celle des ulémas qui ont étudié ces textes toute leur vie ou les diplômés d’Al-Azhar, ou que tu en serais plus « digne » ? Si tu penses que tu es supérieur à tout le monde dans ce domaine, Monsieur J’ai-tout-compris, prouve-le nous, au lieu de fanfaronner en pédalant dans le vide. Le Coran est très clair sur beaucoup de sujets, et n’importe qui est capable de comprendre ce qui est écrit sur les sujets en question. Il le dit d’ailleurs lui-même dans de nombreux versets (24:18, 5:15, 24:46, 24:58, 37:117, 5 :92, 39 :28, etc.)
Je découvre cette discussion déjà bien avancée, et intéressante.
J'avais voulu réagir pour dire à l'hérétique que ce texte qu'il nous linke est bien plus ambiguë qu'il n'y parait. Sullivan l'a démontré de bien belle manière.
Bravo Sullivan pour ces interventions qui rétablissent la simple vérité.
J'ai déjà eu pas mal d'échanges avec Chitah, et malheureusement sous un vernis de rhétorique, ce qu'il offre n'est généralement qu'un longue manière de dire "on ne critique pas l'islam". IL faut passer des heures pour qu'il admette quelques bribes de violences dans l'islam et le Coran. Il ne veut pas voir que le Coran et la vie de Mahomet (d'après le Coran et d'après l'histoire) sont des oeuvres et une vie violente. Bien sûr il n'y a pas que cela. Mais soyons capable de juger un arbre aussi par les fruits qu'il donne. Quelle liberté dans les pays où l'islam est la règle ?
à très bientôt, Sullivan j'aimerais profiter de ton "expertise" et t'interviewer par écrit : peux-tu me contacter sur mon blog ou à cette adresse : xpressionlibre@gmail.com ?
@ tous
Malheureusement, j'ai un problème technique pour vraiment pouvoir juger sur pièces, c'est que je ne connais pas un traître mot d'arabe ou de persan, et que donc, je ne peux parler du Coran que sur la foi des traductions françaises.
Mais bon, je suis avec beaucoup d'attention tout ce qu'il se dit.
@ Criticus
A propos de Dalil Boubakeur, je le range malgré tout dans le champ démocrate. Je ne dis pas non plus que c'est un progressiste, mais je persiste à dire que son interprétation du Coran s'intègre sans problème dans l'espace démocratique. Il a entre autres une position très claire sur la laïcité :
http://www.afrik.com/article6609.html
@Lomig : tu me fais pitié, franchement.
@Sullivan : tes propos ont été réfutés maintes et maintes fois aux quatre coins du web, je ne vais pas me casser la tête à redémontrer à quelqu'un que la Terre est ronde, c'est un résultat acquis. Cherche encore et tu trouveras tout seul.
"Je te reposes la question qui est au cœur du problème, et à laquelle tu n’as toujours pas répondu : rejettes-tu l’enseignement du Coran ?"
Ta question est trop floue mais je vais essayer d'y répondre. Ce flou par ailleurs montre le brouillard dans lequel tu te trouves sur ce sujet.
Le Coran, contrairement à ce que tu crois, n'est pas un algorithme qui ordonne à tout musulman d'exécuter ceci ou cela dans tel ou tel cas (cf 2:256, 10:99, 18:29 par exemple). C'est en cela que ta question n'a pas de sens, on dirait que tu me proposes une seule alternative "oui, le Coran est mon logiciel interne" ou "non le Coran est à 100% à rejeter".
Ma réponse est non, je ne rejette pas le Coran. Et non ce n'est pas un logiciel à exécuter.
Enfin sur 33:36 : je me demande bien comment tu fais pour avoir l'interprétation que tu en as....
Ce verset dit que lorsque Dieu (ou la providence comme on dit parfois) fait tel choix (en l'espèce, quand tel évènement arrive par exemple), il n'est pas de bon ton de s'y opposer.
Sullivan veut aller cueillir des champignons, Dieu ne veut pas parce que tous les champignons de cette forêt sont empoisonnés, Dieu met le feu à la forêt pour empêche Sullivan de rentrer : "Il ne convient pas à [Sullivan] de suivre [son] propre choix dans une affaire, une fois que Dieu et Son Prophète en ont décidé autrement. Quiconque désobéit à Dieu et à Son Prophète s’égare de toute évidence."
C'est texto le verset 33:36. Oui, c'est clair, si tu désobéis à la providence, hé ben on peut dire que tu t'égares, aller dans une forêt en feu pour cueillir des champignons vénéneux est tout sauf bien vu.
Ce que Lomig écrirait, lui, c'est : Allah ordonne aux musulmans d'égorger des juifs matin midi et soir, ils ne doivent pas aller contre sa volonté.
Seulement, cet exemple révèle plus de choses sur son émetteur que sur le contenu du verset 33:36.
Le problème que j'ai, c'est que Lomig ou toi vous affirmez des trucs, il me faut que je tape 50 phrases pour les réfuter. Sachant que d'autres l'ont fait avant moi. Comprends que, face à 20 affirmations, la perspective de devoir me taper 1000 phrases pour m'adresser à quelqu'un qui jamais ne changera d'avis n'est pas une perspective réjouissante.
Je dis "jamais", parce que je décèle que dans ton propos, comme dans celui de Lomig, "islam=caca" est une hypothèse de travail, et non une conclusion. Et ça change tout.
@ L'Hérétique
Boubakeur, un démocrate ? Sans doute dans un certain sens, dans le sens ou il utilise la démocratie pour l’investir et y installer un système, l’islam, qui est aux antipodes de la démocratie.
La liberté d’expression est-elle un élément essentiel de la démocratie ? Si oui, il manque beaucoup au recteur de la mosquée de Paris pour qu’on puisse le qualifier de démocrate. Approuver, comme il l’a fait en 1989, la fatwa émise par Khomeiny contre Salman Rushdie me paraît au contraire une raison suffisante pour le classer parmi les intégristes (rappelons que cette fatwa rendait licite, pour tout musulman, le meurtre de l’écrivain, parce qu’il avait manqué de respect à Mahomet dans ses « Versets Sataniques »). Et il ne s’est pas arrêté là, sa plainte contre Charlie Hebdo suite à la publication des caricatures de Mahomet, entre autres, n’étant pas une mince attaque contre la liberté d’expression.
Bien sûr, il clame à qui veut l’entendre qu’il est « pour la laïcité ». Ça fait très chic et tendance. Mais peut-on considérer que quelqu’un qui lutte contre la loi réglementant le port des signes religieux à l’école, manifeste contre le Pacs, ou qui, dans le sillage du « toilettage » prôné par Sarkozy, propose un moratoire de 10 à 20 ans sur la loi de 1905, est « pour la laïcité » ?
Je pense qu’il faut être attentif non seulement à la façade, mais aussi à ce que la personne considérée fait réellement. Je rapporte ci-dessous une anecdote bien connue de ceux qui suivent les progrès de l’islam et la stratégie utilisée par ses promoteurs, et qui est tout à fait caractéristique de la duplicité du personnage, mais dont la grande presse n’a pas, à ma connaissance, relevé l’énormité.
Lors d’une cérémonie officielle, l’inénarrable recteur prend la parole et cite le Coran qui décrète, dit-il, que "Quiconque aura tué un être humain sera censé avoir tué l'humanité entière", prouvant ainsi avec éclat que l’islam désapprouve le meurtre (il me semble que c’était lors de la cérémonie d’hommage à Ilan Halimi, mais je peux me tromper).
En fait, Boubakeur a ainsi tronqué la phrase originale d’une manière qui en change le sens du tout au tout. Il s’agit de la sourate 5, verset 32, qui dit : « Quiconque aura tué un être humain non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre sera censé avoir tué l'humanité entière ». Il y a donc deux exceptions. La première est pour les auteurs d’un meurtre, ce qui est parfaitement logique, puisque la base du droit islamique est la loi du talion, rappelée par ailleurs à de multiples reprises dans le Coran et la sunna.
Mais c’est surtout la deuxième exception qui est intéressante. On peut se demander ce qu’il faut faire pour être considéré comme « coupable d’une corruption sur terre » et donc susceptible d’être tué licitement par un musulman. Et notre curiosité est facilement satisfaite, puisque ce même Coran donne la réponse dans plusieurs versets, en utilisant la même expression et en l’explicitant. En substance, les auteurs d’une « corruption sur terre » sont ceux qui, au fond de leur cœur, ne croient pas en Allah (2:8-12) rompent le pacte conclu avec lui et tournent le dos à l’islam (2:26-27, 3:63) (autrement dit, les apostats), ou encore constituent un obstacle à l’extension de l’islam (16:88). Et ici aussi, c’est parfaitement logique, puisque le Coran exhorte par ailleurs les croyants à tuer les non-musulmans (9:5, 2:191-193, 4:89…)
Boubakeur « n’interprète » donc pas le Coran. Il en falsifie le texte pour tromper le public sur son contenu réel, ce qui est tout à fait différent. Peut-on se fier aux déclarations d’intention de quelqu’un qui travestit ainsi la réalité pour tâcher de faire passer l’abominable ?
@ Chitah : je crois qu'il y a une vraie méprise sur les intentions. Je ne pars pas du tout du principe que "islam=idéologie dangereuse". Je me suis renseigné, et je me renseigne, sur ce qui se passe dans les pays musulmans, ceux où l'islam est la règle. Et oui, je constate que les principes violents contenus dans le Coran sont ceux utilisés chaque jour pour légitimer des lapidations, des meurtres, des menaces, un amoindrissement de la condition des femmes et des enfants, une négation de la liberté de culte. Alors, c'est bien beau de dire que l'islam n'a rien à voir là-dedans, mais c'est un peu rapide.
Et toi, Chitah : que trouves-tu de critiquable dans le Coran ou dans les principes islamiques ?
@ Sullivan
Vous êtes sûr pour la fatwa de Khomeiny ? Moi, ce dont j'ai souvenir, c'est qu'il a approuvé la fatwa contre le livre, non la sentence de mort contre l'auteur...Enfin, c'est ce que dit Riposte laïque, et mes souvenirs sont un peu lointains, sur ce sujet, car c'était il y a 20 ans.
@Lomig : demain, lorsque tu verras un homme avec les mains tachées de sang, un papier à la main, qui te dira "ah mais j'ai tué parce que c'est écrit sur le papier", ta réaction sera "ah mais quel foutu papier, qui l'a écrit, qui en détient des exemplaires?".
Ce ne sera pas de condamner le meurtre en lui-même. C'est une attitude pour le moins curieuse puisqu'elle consiste à dédouaner l'agent de ce crime de son meurtre, et de se focaliser sur ce qui a provoqué le crime.
Et lorsque tu dis que tu te renseignes sur l'islam, je le sais puisque j'ai jadis lu ton blog. Le seul souci, c'est que les sources sur lesquelles tu te bases ont un angle éditorial particulier, celui de prendre l'islam pour cible. Cela revient à étudier la question du capitalisme en ne lisant que le Monde Diplomatique, le site du NPA ou d'ATTAC, et de n'aller qu'à des meetings de la LCR, etc.
C'est vrai que c'est une démarche intéressante, mais elle est pipée d'avance, jamais elle ne te donnera des informations complètes, et ton avis sera biaisée.
La meilleure preuve étant qu'à la moindre rencontre d'un type comme Sullivan, qui produit des versets (une trentaine au total, sur plus de 6000 contenus dans le Coran), pour démontrer en les triturant telle ou telle chose, tu sautes sur l'occasion pour faire une interview, puisque son côté pseudo-érudit permettra de meubler un peu le texte que tu vas écrire. Alors que si telle est ta démarche, c'est uniquement parce qu'il fait écho à tes préjugés.
Le même Sullivan, qui dirait le contraire de ce qu'il dit (et c'est possible), tu ne l'écouterais même pas, tu le traiterais d'islamiste, comme tu m'as traité d'islamiste.
Tous les liens que j'ai pu t'envoyer sur ton blog, tu ne les as jamais lu, jamais considéré, jamais commenté. Il faut dire qu'ils ne venaient ni des torchons comme Bivouac ID, ni de sites paranos orphelins d'ennemis comme Riposte Laïque.
Et pour répondre à ta question : ce que je trouve de critiquable dans le Coran. Je te répondrais tout, sans aucune exception, comme dans toute chose. Tout le monde a le droit de critique cet assemblage de papier, le seul problème c'est qu'il faut le faire avec hauteur, chose dont tu n'es pas capable puisque tu as d'ores et déjà choisi ton hypothèse de travail.
@L'hérétique :
Ce que tu dis est vrai, m'enfin c'est même plus la peine de relever ce genre de trucs, c'est une légère déformation de la réalité, mais elle change tout. C'est exactement la même chose avec tous les versets qu'il a cité : légère déformation, et paf, on peut faire dire ce qu'on veut.
Pour répondre à sa citation du 33:36, j'ai cité 2:256, 10:99, 18:29 , mais il s'en fout, il continue à isoler un verset, le déformer, et paf, roulez jeunesse, et une "démonstration" une!
@l’Hérétique
Pour ce qui est de l’approbation par Boubakeur de la fatwa condamnant Rushdie à mort, c’est tout à fait certain. La plupart des sources disent simplement qu’il a approuvé la fatwa de Khomeiny, sans préciser s’il aurait fait des réserves sur l’une ou l’autre partie de cette fatwa, ce qui en principe veut dire qu’il l’a approuvée dans son ensemble, condamnation à mort y compris, bien entendu, puisque c’était là l’essentiel du contenu de la fatwa. Je ne sais pas quel article de Riposte Laïque tu as lu, mais en tout cas il y en a au moins un qui précise bien qu’il s’agit de la sentence de mort, ne laissant donc planer aucun doute :
http://www.ripostelaique.com/IMG/article_PDF/Sarkozy-emmene-Boubakeur-dans-ses.pdf
http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=1588
http://www.libre-pensee-25.org/spip.php?article45
Tant qu’à faire et pour rajouter à la liste, une autre affaire où Boubakeur s’est illustré : le procès fait à Houellebecq pour avoir déclaré "la religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran on est effondré... effondré. L'islam est une religion dangereuse, et ce depuis son apparition". Le procès s’est présenté comme un combat entre les représentants de la liberté et de la laïcité, qui ont chaudement défendu Houellebecq au nom de ces principes, et l’obscurantisme dogmatique dont le plus brillant représentant était devinez qui, qui a déclaré à cette occasion que "La liberté d'expression s'arrête là où elle peut faire mal". Notons que les propos d’Houellebecq concernaient les trois religions abrahamiques, et si c’est l’islam qui y tenait le pompon, les 2 autres étaient passablement malmenées aussi. Mais personne au procès ne représentait le judaïsme ou le christianisme.
Bon, ce n’est sans doute pas aussi grave que son approbation de la fatwa contre Rushdie, mais décréter de telles limites à la liberté d’expression (ce « faire mal » veut bien sûr dire « critiquer l’islam », puisque c’est de cela qu’il s’agissait) n’est pas vraiment caractéristique d’un amoureux de la démocratie.
Il est vrai que Boubakeur est généralement présenté comme un modéré. Il est vrai aussi que, comparé à l’ensemble des représentants du monde musulman, il est réellement modéré. Comparativement. C’est dire quel est le niveau général.
OK, j'ai une question simple : Boubakeur a-t-il cautionné un appel au meurtre ou pas? La réponse est oui ou non.
Si oui, alors je me joindrais aves Sullivan pour porter ce fait à l'attention des autorités. Il s'agit là d'une affaire grave, incitation au meurtre.
Si non, Sullivan devra expliquer sa position.
Je constate par ailleurs que ma réponse sur 33:36, pour laquelle j'ai parlé de 2:256, 10:99, et 18:29 n'a pas eu de réponse.
J'attends patiemment la réponse sur ces points.
@Chitah
Tu as raison au moins dans une certaine mesure sur un point. Ma question est trop floue, ou plutôt, trop générale. Comme je l’avais d’abord posée dans un contexte donné qui en éclairait le sens, et que j’avais plus loin expliqué les raisons pour lesquelles je la posais, il ne m’avait pas paru nécessaire de préciser plus, mais c’est vrai que ça manque de clarté. Je vais donc la formuler autrement en y rajoutant un préambule.
Le Coran comporte une grande quantité de préceptes et d’ordres clairs, tout à fait incompatibles avec les droits de l’homme, la démocratie et la coexistence pacifique et égalitaire entre les peuples de différentes cultures ou religions. Parmi ceux-ci : supériorité des musulmans sur les autres humains (3:110), supériorité de l’homme sur la femme (4:34, 2:228) et autorisation pour le mari de battre son/ses épouse(s) (id.), polygamie (4:3), autorisation pour l’homme de répudier sa femme, sans réciproque (2:226-237), licité de l’esclavage (2:178, 24:58, 2:221, 4:3, 23:1-6…) autorisation du viol des esclaves par leur maître (70:30, 4:23-24, 23:1-6), peine de mort pour les apostats (4:89), obligation de la guerre sainte jusqu’à ce que seul l’islam règne sur terre (2:193, 8:39, 9 :29, 47:35, 8:57, 47:4, 9:123, 9 :73, 4:89, 3:157, 8:17, 9:123), avec accaparation des biens des vaincus comme butin (59:6-10, 8:1, 8:41, 8:69, 48:15, 48:18-20), appel au meurtre des non-musulmans (2:191-193, 9:5…), statut de sous-citoyen soumis à un impôt spécial et à l’humiliation pour les juifs et les chrétiens (9:29) discrimination entre les musulmans et non musulmans, avec traitement favorable pour les uns, défavorable pour les autres (48:29), loi du talion (5:45, 2:178-179, 2:194), droits inférieurs de la femme par rapport à l’homme en matière d’héritage (4:11) et de témoignage (2:282) peines de flagellation pour médisance (24:4) ou relations sexuelles hors mariage (24:2), d’amputation pour vol (5 :38), condamnation de l’homosexualité (21:74, 15:78), interdiction d’avoir des liens cordiaux avec des non-musulmans (5:51, 4:89, 58:22, 5:57), considération que, dans la hiérarchie des crimes, l’« association » (polythéisme, christianisme) est plus grave que le meurtre (2:217), à quoi on peut rajouter les nombreuses insultes contre les non-musulmans : « faibles d’esprit » (2:13), « bétail » (2:171), « pires bêtes » (8:22, 8:55) ou « pires de la création » (98:6), « pervers » (5:47, 5:59, 5:81, 6:49, 7:102, 9:8, 9:84, 24:55, 59:19…), « injustes » (5 :45, 32 :22, 29:68, 39:32, 6:21, 24:50, 29:49, 2:140…) « menteurs » (6:28, 25:4), et j’en passe.
Ce n’est qu’une partie des versets litigieux, mais ça fera l’affaire. J’ai cité certains de ces versets au cours du débat, et tu as réagi en disant que je tenais le même discours que les wahhabites, que tu ne sembles pas porter dans ton cœur. Tu ne sembles donc pas d’accord avec une bonne partie du Coran. Rejettes-tu ces versets ? Es-tu prêt à dire qu’il te font horreur ? La question est double, mais me semble plus claire ainsi.
Je m’arrête ici pour le moment. Ça m’a pris un temps idiot de renoter la référence de tous ces versets, et je n’ai plus le temps pour le moment de poursuivre. Mais je reviendrai dès que possible.
@Chitah
Pour Boubakeur, la réponse est bien sûr oui. Il a cautionné un appel au meurtre. Et il n'est pas nécessaire du tout de porter le fait aux autorités. Elle sont parfaitement au courant. C'est paru dans la presse et l'information est largement diffusée sur internet. Il y a belle lurette que les autorités ne se soucient pas le moins du monde des appels aux meurtre de la part des musulmans, sinon ils auraient déjà fichu dehors ou incarcéré les trois quarts des imams de France, qui promeuvent le Coran, où figurent bon nombre d'appels au meurtre des mécréants (voir mon post précédent).
Si ça t'amuses de faire le clown, je t'en prie, mais fais le sans moi. Et qu'est ce que c'est cette manière d'exiger des explications sur un ton comminatoire. Si tu veux mon avis sur la question, et bien je désapprouve Khomeiny et Boubakeur, mais en vertu de quoi je "dois" des explications ?
Pour le reste, il te faudra patienter encore un peu. Pour le moment j'ai un boulot qui me prend tout mon temps et je ne peux plus me permettre de passer autant de temps sur ce forum que ces derniers jours.
@ Sullivan
Il y a tout de même quelque chose qui me frappe, c'est que je ne trouve cette référence à propos de Boubakeur nulle part ailleurs (à la source, du moins) que chez riposte laïque. J'ai en général plutôt confiance dans cette association, mais j'aimerais bien avoir d'autres sources.
Pour le reste, je pense de manière générale qu'il faut être très clair sur le fait que la religion ne doit s'exercer que dans la sphère privée, pas dans la sphère publique (notamment pas à l'école sauf école confessionnelle privée).
Salam
Bonjour à tous
Je vous remercie l'hérétique d'avoir relayer mon article au sein de votre site.
J'ai lu vos commentaires, et apprécié ce débat.
Il y a beaucoup de faussetés, certaines vérités.
C'est tout à fait représentatif du climat actuel de peur de l'Islam. Vous êtes pour la plupart remplis de préjugés, ce qui ne m'étonne pas.
C'est en partie de la faute de la communauté musulmane dans le monde, qui par manque de communication, et par la démonstration d'agissements qu'il disent pratiquer , au nom de l'Islam; que s'est installée cette crainte de de la religion musulmane.
Ainsi, nous tâcherons de répondre à chacun de ces préjugés, j'en profite pour faire de la publicité pour nos prochains articles:
* Y a-t-il une égalité des droits en Islam ?
* Les châtiments physique en Islam sont –ils prescrits ? PAS SI SUR …
* Que faut-il entendre par l’idée de « MORATOIRE » ?
* La Sexualité en Islam (un acte d’adoration du Créateur)
* L’homosexualité et l’Islam
* Le travail d’interprétation du Coran
* Préjugé Islam : Le témoignage de la femme peut aussi valoir le double de celui de l’homme (et oui !!)
* Préjugés Islam : La femme peut aussi touché le double de l’héritage de l’homme (et oui !!!)
Il me semble aussi important d'expliquer de quelle manière interpréter le Coran.
En effet l'étude du Coran comme de la Bible doit se faire avec le cœur mais surtout avec la raison, ou la rationalité.
Il y a des versets qui touchent le lecteur, sans besoin de faire des études théologiques pour cela, mais, la grande majorité des sourates du Coran, demandent une bonne analyse, des recherches, du contexte de la révélation, de l'endroit de la révélation (à la Mecque, il s'agit de sourate plus spirituelles, détaillant le culte) ( A Médine, il s'agit de sourates, visant à la construction d'une cité modèle, aux relations sociales et à la jurisprudence), de la date de révélation, suite à quel évènement, ect...
Par exemple:
Le Coran , voyez-vous a été révélé en 23 année, et Il se trouve des versets qui abrogent d'autres versets.
En étude théologique, nous appelons cela, la règle de l'Abrogent et de l'Abrogé.
Il s'agit d'étudier,, le but original du verset, le contexte, la sagesse ou la moral, les termes clairs, symboliques, imagés, ou à but dissuasif.
Pour vous donner un exemple simple, concernant l'alcool.
3 versets traitent de ce sujet et chacun de ces versets ont été abrogés, par l'autre, invitant pédagogiquement, les gens à réfléchir et comprendre par eux-même la dangerosité de cette substance..
Les premiers versets révélés à la mecque, disent pour le premier, "qu'il existe un grand péché dans le jeux de hasard, et l'alcool, mais aussi quelques bienfaits", puis, par la suite, un autre verset exhorte à "(...) ne pas faire la prière en ayant bu de l'alcool (...)", car celle-ci doit se pratiquer par une personnes saine d'esprit.
Ces derniers, voyez-vous, n'interdisent pas l'alcool, mais pédagogiquement amènent le fidèle à s'en détourner, pour son bien-être. Beaucoup de musulmans donc ont continuer à boire de l'alcool durant les premières temps de la révélation.
Puis après plusieurs années de pratique de l'Islam, lorsque les fidèles ont acquis un certain degré de spiritualité, un verset est révélé abrogeant les autres: "O les croyant , les jeux de hasard et l'alcool, écartez-vous en,. Le diable ne jette par cela que l'inimitié et la haine entre vous" )
Voici un petit exemple de nos cours de théologie coranique.Aujourd'hui nous savons tous que l'alcool est une drogue dangereuse et un véritable fléau dans les familles et la société.
Concernant le voile, ou foulard, ce que je dis au sein de mon blog, c'est que c'est une prescription religieuse, "wajib" signifie obligatoire, mais pas au sens de la contrainte.
C'est une obligation libre. personne n'a le droit de contraindre quiconque à le porter. Mais quiconque n'a le droit de contraindre à l'enlever.
L'Islam est pour la liberté de culte et le libre choix, l'autonomie de pensée, rechercher, apprendre, comprendre et découvrir par soi-même la vérité sont des règles essentielles.
En tant que musulmane , je doit me battre autant pour les femmes qui souhaitent le porter, car c'est leur liberté, que pour les femmes qui ne souhaitent pas le porter, ou qui sont contraintes à le porter comme en Iran.
Si je le pouvais , je me battrai pour que les femmes iraniennes, ne désirant pas porter le foulard, puissent l'enlever.
Voyez, Mon avis n'est pas singulier.
Je ne suis pas une musulmane modérée.
Il n'y pas d'Islam modéré.
La différence, est que je ne me suis pas arabisée, car l'Islam n'appartient à aucune race, et les arabes n'occupent que 20 % de la communauté musulmane dans le monde.
J'ai étudié l'Islam pur, la base, l'histoire, et pas les traditions de paysans bédouins.
Je vous souhaite à tous une magnifique journée ensoleillée, et vous invite à visiter régulièrement mon blog, où tous les préjugés seront traités en détail, d'une manière clair et surtout TRANPARENTE . Si dieu me le permet, Biensur.
Certains sujets ont déja été traité:
http://ouktiasma.over-blog.com/pages/PREJUGES_ISLAM-28546.html
Salam à tous ! (salam signifit paix, ce qui est la conséquence naturel de l'Islam, si si !!!)
Laura Asma
@ CHitah :
1) sur mes sources de renseignement, on dirait que tu fais exprès de n'en citer qu'une partie. Je lis également Daniel Pipes, j'ai lu plusieurs bouquins dont celui de Ibn Warraq, et je suis de près l'actualité de plusieurs musulmans qui condamnent l'islam. Les sites que je lis, et j'invite tout le monde à s'en rendre compte par soi-même, n'ont rien de torchons ni d'extrémiste. Bivouac-ID, Point de Bascule Canada, Riposte Laïque, Daniel Pipes, Islamisation.fr. Il y en a d'autres, vous les trouverez en blogroll de ceux là !
2) je t'ai traité d'islamiste, à tort certainement, parce que je ne vois jamais dans tes commentaires la moindre trace de critique à l'égard du Coran et de l'islam. Et aussi, petit détail, parce que tu as indirectement menacé de mort quelqu'un sur mon blog.
4) belle pirouette que de dire que tout est critiquable dans le Coran. Au delà de cette attitude de principe, que je partage évidemment et vis-à-vis de n'importe quel livre ou dogme, que trouves tu de critiquable dans le Coran ? Non pas par principe, mais concrètement et réellement. C'est à dire, quels sourates te paraissent véhiculer un message dangereux, et qu'il convient d'interpréter ? C'est juste cela que je te demande, il n'y a pas vraiment lieu d'en faire tout un fromage : il s'agit simplement de condamner moralement ce qui est condamnable dans le Coran. RIen de plus, rien de moins. C'est exactement cela que l'on attend des musulmans pour que l'islam puisse évoluer et générer autre chose que des sociétés d'exclusion et d'oppression. La moindre de choses que l'on puisse faire, pour aider les musulmans courageux qui le font, c'est bien de les accompagner dans cette critique tolérante, mais intransigeante sur ce qui intolérable. Es-tu d'accord avec cette démarche ?
@ Laura Asma
J'aime beaucoup vos paroles pleines de sagesse, et très étonnant (mais fort intéressant) le concept de versets abrogeant et abrogés. Cela confirme, en tout cas, ce que je disais, à savoir que les lectures du Coran sont multiples.
@l’hérétique
Vous vous laissez encore abuser par les paroles enjôleuses et complètement vides de Laure Asma, qui est une intégriste pur jus. Elle présente la charia comme une chose tout à fait anodine, acceptable et même interprétable, sans parler un instant de son contenu, alors que la part d’interprétation possible est infime, et que jamais et nulle part le moindre jurisconsulte n’en a exclu ce que j’ai énuméré plus haut et qui vient du Coran, plus les règles dictées par la sunna, que je rajoute ici, c’est-à-dire la supériorité des musulmans sur les autres humains, de l’homme sur la femme, avec entre autres droits inégaux en matière d’héritage et de témoignage, l’autorisation pour le mari de battre son/ses épouse(s) ou de la répudier, la licité de l’esclavage, l’autorisation du viol des esclaves par leur maître, la peine de mort pour les apostats et les homosexuels, l’autorisation du meurtre des non-musulmans dans le cadre de la guerre sainte, le statut de sous-citoyen pour les juifs et les chrétiens, la discrimination entre les musulmans et non musulmans, la loi du talion, les peines de flagellation, d’amputation, de lapidation, de crucifixion ou d’énucléation, la considération que, dans la hiérarchie des crimes, l’« association » est plus grave que le meurtre, etc. C’est exactement cela la charia. Elle n’a jamais été, et n’a pas la moindre possibilité de devenir, autre chose. C’est la défense de cette abomination que vous appelez des « paroles pleines de sagesse » ?
L’abrogation, principe énoncé dans le Coran lui-même (2:106), fait partie du B-A BA de la lecture du livre sacré, et il va de soi que quand on connaît un minimum la question, on en tient compte quand on choisit les versets servant à étayer tout discours sur l’islam. Aucun des versets que je cite, par exemple, n’est abrogé. Par contre, c’est une habitude bien ancrée chez les apologues de l’islam de citer des versets qui tendent à donner une image positive de cette religion, mais qui sont en fait abrogés et n’ont donc aucune valeur normative pour les musulmans (c’est d’ailleurs ce que fait notre cher Chitah). Et là où vous vous trompez du tout au tout, c’est quand vous dites que cela confirme que les lectures du Coran sont multiples. C’est exactement l’inverse. Là où un verset donne une règle qui entre en contradiction avec celle donnée par un autre, le plus récent remplace le plus ancien, qui est frappé de nullité (il y a quelques règles secondaires qui nuancent cette règle générale, mais cela ne modifie pas de manière significative ce dont je parle ici, et je n’entre donc pas dans les détails). Autrement dit, quand certains disent qu’on trouve dans le Coran « tout et son contraire », et que donc, tout est matière à interprétation, il se trompent complètement, car dans des cas semblables il n’y a forcément qu’une seule des règles (la plus récente) qui est de vigueur, et le Coran est donc beaucoup plus univoque et fermé à l’interprétation que pourrait le penser le lecteur profane s’il le lit sans être averti.
Laure Asma donne l’alcool comme exemple du principe de l’abrogation, et c’est en effet une bonne illustration. Elle aurait toutefois été plus honnête de donner un autre exemple classique et qui a sur nous, les non-musulmans un effet beaucoup plus fondamental : l’attitude des musulmans envers les mécréants. Il y a dans le Coran des versets qui prônent une attitude relativement conciliante envers les non-musulmans. Ils datent tous d’avant l’Hégire, époque ou les musulmans, encore faibles en nombre, ne pouvaient pas envisager d’avoir une attitude offensive à l’égard des incroyants. Ces versets sont abrogés dans leur totalité par ceux, extrêmement belliqueux, appelant à la guerre sainte et au massacre des infidèles, et qui datent de la période médinoise (notamment le verset dit « de l’épée » 9:5, mais aussi d’autres que j’ai cités dans un post précédent).
Ouvrez les yeux, l’hérétique, renseignez-vous, vous êtes en train de tomber dans le panneau d’une propagande qui, si elle réussit, pourrait avoir à moyen et à long terme des conséquences extrêmement graves pour nos sociétés.
@ Sullivan
Ne nous trompons pas : je ne suis absolument pas favorable à une quelconque forme d'application de la Charia. Une nouvelle fois, j'ai juste dit que je trouvais l'interprétation de Laura Asma libérale et modérée. Je maintiens de propos. Pour le reste, croyez-moi, je ne tombe dans aucun panneau.
En revanche, contrairement à vous, je pense qu'il existe des courants modérés dans l'Islam et qu'il faut les favoriser.
Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de courant modéré dans l’islam. Je dis simplement que faire l’éloge de la charia, comme le fait Laure Asma, est l’exact opposé de la modération. Le critère minimum, pour qu’on puisse qualifier un musulman de modéré, est qu’il rejette cette loi abominable.
Et puis, juste une question. Je sais que j'ai tendance à faire long, mais lisez-vous ce que j'écris ? Vos réponses et réactions me donnent l'impression que vous ne lisez que la première et la dernière phrase avant de répondre.
@ Sullivan : "Par contre, c’est une habitude bien ancrée chez les apologues de l’islam de citer des versets qui tendent à donner une image positive de cette religion, mais qui sont en fait abrogés et n’ont donc aucune valeur normative pour les musulmans (c’est d’ailleurs ce que fait notre cher Chitah)."
Merci de rappeler la vérité ; je venais pour le faire, et j'ai lu ta réponse.
à bientôt
Et je commence d'ailleurs à me demander si vous lisez aussi la prose de Laura Asma. C'est l'impression que j'avais déjà eue dès la lecture du compte rendu qui ouvre ce fil, mais mon impression se confirme par exemple quand vous qualifiez son "interprétation" de l'islam de libérale et modérée, alors qu'elle même déclare clairement qu'elle n'est pas une musulmane modérée et qu'il n'y pas d'Islam modéré.
Désolé, pris par d'autres occupations et devant de ce fait morceler mes interventions, j'ai aussi omis d'indiquer à qui s'adressaient mes derniers posts. Tous les trois (mais je suppose qu'on l'aura compris) s'adressaient à l'Hérétique.
@ Sullivan
Je lis avec attention ce que vous écrivez, rassurez-vous, et je connais de longue date le blog de Laura Asma. Vous ne comprenez tout simplement pas mon point de vue, beaucoup plus pragmatique que le vôtre. J'ai bien compris que Laura Asma est une musulmane traditionnaliste. Ai-je dit le contraire ? Je dis simplement que son interprétation de l'Islam et de la Charia est modérée, et vous êtes une authentique tête de bois parce que vous ne voulez pas l'admettre. Quand vous le faites du bout des lèvres vous expliquez qu'elle a des paroles enjôleuses ou bien qu'aucun théologien islamique n'admettrait son interprétation qui n'engage qu'elle in fine (vous voyez bien que je vous lis...)
Vous ne m'ôterez pas mon sentiment, et d'ailleurs, vous voyez bien que Laura Asma tend à condamner l'Islam tel qu'il est pratiqué dans nombre de pays arabes ou autres (lisez-la aussi de près, svp, avant de conclure hâtivement). => par exemple, elle condamne l'Iran pour le port obligatoire du Tchâdor, et elle dénonce systématiquement les violences, particulièrement religieuses. D'ailleurs, dans son commentaire, d'emblée elle évoque les agissements qui portent tort à l'Islam comme cause de la mauvaise réputation de l'Islam en Occident.
Qu'est-ce que vous voulez qu'elle fasse de plus ? Qu'elle renie sa foi ?
Je vous trouve vraiment très injuste avec elle : bon sang, parcourez une bonne fois pour toutes son blog avant d'énoncer des jugements à l'emporte-pièce.
Ce n'est pas le style de ce blog que de promouvoir le fondamentalisme, croyez-le bien. Et si j'aime bien la lecture du Coran de Laura Asma, c'est que je lui trouve justement un sulfureux parfum d'hérésie qui n'est pas pour me déplaire pour tout vous dire...
@ Sullivan
Un dernier détail : aucun texte au monde n'est univoque. Discutez-en avec un panel suffisamment représentatif de professeurs de lettres ou avec des religieux suffisamment éclairés pour mettre en perspective leurs lectures, Coran y compris.
C'est cela que vous croyez que je ne lis pas dans vos commentaires, mais que je lis parfaitement et auquel je n'adhère en aucune manière.
De mon point de vue, ce n'est pas le texte mais l'individu qui est au centre de toutes choses, y compris des interprétations religieuses.
@ Sullivan
Ah, et un dernier détail : l'attachement scrupuleux au texte et au texte seul, généralement, c'est la marque justement du fondamentalisme. Vous voyez donc bien que vous faites fausse route. Vous avez cité un théologien de l'Islam libéral : inspirez-vous en, que diable !
Lomig :
1) C'est faux ce que tu écris, tu ne cites pratiquement jamais Pipes par exemple. Tout tes posts viennent de torchons comme Bivouac ID ou Point de Bascule.
2) Je n'ai menacé personne de mort, tu froles la dénonciation de crimes imaginaires. J'ai écrit "j'espère que X islamophobe, et Y, islamiste, se rencontreront et s'entretueront". Tu es donc un petit menteur, et une *** [Censuré par le maître des lieux, ndlr] de ce fait.
3) Ah non, tu ne sais pas compter, après 2 tu penses qu'il y a 4
4) Tu es trop bête et ignorant pour comprendre ce que j'écris, je m'abstiens donc. Rien que ta façon de poser les questions c'est de la merde [à éviter, svp, ndlr]. C'est comme si, cherchant à te connaitre mieux personnellement, je demandais à ton entourage : *****[Prière d'éviter les insultes, ndlr]. Rien que dans la question on se rendrait compte que je suis malveillant. Et c'est ton cas relis tes questions : "C'est à dire, quels sourates te paraissent véhiculer un message dangereux, et qu'il convient d'interpréter ?"
Bref : c'est de la merde [à éviter, svp, ndlr] ce que tu racontes, fin de la discussion.
@ Chitah
Évitez, svp, les insultes.
@ L'hérétique
C'est plus fort que lui.
Bon, passage rapide et terrien désolée :)
Stérile ces échanges...
Sur le terrain suis inquiète des montées extrèmes de tous bords, de plus en plus pressantes, alors les pseudos 'intellectuels' ou 'phy' rendez nous service, apprenez les maths et plongez les mains dans le magma.
Bonjour,
je laisse chacun juger de la force des derniers arguments apportés par Chitah, qui décidemment finit souvent les discussions en s'énervant et en insultant ses interlocuteurs. Je trouve que c'est une manière d'introduire une certaine "violence" dans la conversation qui frôle l'intimidation.
Et pour être complet, je recopie le commentaire "menace de mort" de Chitah pour qu'à nouveau chacun puisse juger sur pièce :
-Début de citation de Chitah, qui parle à un intervenant l'ayant traité d'islamiste :
"Oui je sais, deux idéologies issues du monde occidental comme toi, exclusivement d'ailleurs, et qui ont eu le bon goût de massacrer allègrement et en grande majorité des gens du monde non occidental (d'origine). Tu ne devrais pas faire acte de repentance jusqu'à la fin des temps. [...]Et toi un petit excrément je pense. Un petit excrément qui, je l'espère du fond du coeur, ira un jour en Afghanistan, en Iran, en Arabie Saoudite, rencontrera un islamiste bien taré, et répètera devant lui tout ce que tu as écrit sur ce fil. Dans tous les cas, l'un d'entre vous n'en sortira pas vivant, et c'est tant mieux. Un excrément de moins sur terre et l'air est plus pur à respirer."
- Fin de la citation de Chitah.
à bientôt
@L'hérétique
Pourquoi vous formaliser des insultes et grossièretés écrites par Chitah ? Après tout, il ne s'agit que de texte, et aucun texte au monde n'est univoque. Le tout est de l'interpréter comme il se doit, et vous verrez alors qu'il n'y a plus aucun problème.
@ Sullivan
vous, vous aimez bien jouer sur les mots : je vous fais très prochainement un commentaire sur ce qu'est un texte
Du moment que la charia interdit pas les capotes, c'est tout bon.
@ Christine : l'islam n'est pas plus conciliant en la matière que l'Église, mais on ne le dit que pour cette dernière...
Je vois avec chagrin que beaucoup d'entre nous, élevés dans les principes de liberté de pensée et d'esprit critique, n'ont pas encore saisi l'impossibilité non seulement de réformer le Coran, mais simplement d'en diverger et d'interpréter les écrits divins afin de les rendre plus "humains".
Sullivan a complètement raison: l'islam est soumission à la parole d'Allah. Le Coran est incréé, inaltérable et se veut code absolu pour tout musulman jusqu'à la fin des temps.
Quand le Coran dit "Tuez les infidèles où vous les trouverez", il n'y a pas d'interprétation possible. La Bible est "inspirée" par Dieu à des hommes, le Coran est un clone du "Coran de Feu" qui est au paradis à la droite d'Allah.
Je ne défends pas la Bible, loin de là, mais j'en crois la nocivité moindre car elle est interprétable et révisable. D'ailleurs elle l'est depuis des siècles...
J'ajouterai que " Laura Asma" me fait beaucoup penser à une certaine "Asmae" qui, sur les forums du NouvelObservateur avait présenté les mêmes exemples sur l'alcool en particulier, en citant l'abrogation de la permission de boire du vin. Et de le présenter comme un souci d'Allah pour la santé de ses croyants.
Coincidence Asma/Asmae? Admettons...
Mais pourquoi ne dit-elle pas que les versets abrogés sont tous les plus permissifs, les plus modérés, alors que les non-abrogés (les derniers révélés) sont les plus impitoyables?
Salut,
merci ABGB: je suis entièrement d'accord avec ça...
Je vais bientôt faire un billet recension pour la lecture du livre "lettre ouverte aux islamistes" (sfeir et ben sher). Un peu dans la même ligne : soi-disant modéré, mais en fait sont passés sous silence tous les actes violents de Mohamed, et il y même affirmé que Mohamed n'a jamais utilisé la violence pour convaincre...C'est une offense à tout ce que l'on sait de la vie du prophète. La question est pourquoi ces mensonges ? Est-ce si difficile de dire que le prophète n'a pas toujours été exemplaire ?
Désolé, l'Hérétique, mais je vais rejoindre tous ceux que le texte mielleux de cette dame n'inspire pas du tout. Ca ne m'étonne pas du tout qu'elle soit de la mouvance de Tarik Ramadan.
J'ajouterais que la question n'est pas si on peut vivre avec l'Islam, mais si l'Islam peut vivre avec nous et si les musulmans peuvent vivre avec nos lois et droits de l'homme. Je pense que c'est tout à fait possible, mais de ce fait le titre même de l'ouvrage de T. Ramadan est assez révélateur.
Salam Bonjour à tous
De passage, pour clarifier que "Asmae" ce n'est pas moi, lorsque j'écris sur un autre site, soit je le fais anonymement, soit il y a mon nom et je ne le change jamais.*
J'ai lu les commentaires, je ne suis pas surprise, vos critiques et vos craintes sont légitimes, elles sont le résultat d'un manque de communication et d'explication de la part des musulmans depuis de trop longues années, et de certains régimes dangereux ou groupes isolés, , se disant agir au nom de l'Islam poue s'excuser de l'inexcusable.
Si cela vous interesse, j'ai publié un nouvel articel hier.
http://ouktiasma.over-blog.com/article-29444277.html
Certaines choses pourraient vous intéresser, car l'avis majoritaire est trop souvent montrée comme singulier.
Bonne journée et salam à tous
Laura Asma
à Laura Asma, j'ai lu (trop) rapidement votre nouvel article relatif au conflit israëlo-palestinien. Je vous y voit condamner toute violence, de quelque côté que ce soit et explicitement côté palestinien aussi. Merci. C'est une prise de position publique qui est devenue rarissime de la part d'un ou d'une musulmane. Je voudrais néanmoins avoir l'audace de vous demander une autre précision que je ne retrouve pas dans votre article: acceptez-vous l'existence d'un Etat israëlien libre et indépendant aux côtés d'un Etat palestinien libre et indépendant?
Merci d'avance, cette précision est, comme vous en conviendrez, essentielle.
Re-bonjour
Il est vrai que ce point n'a pas été clairement spécifié, néanmoins, mon opinion (qui n'est pas singulière) est bien évidement pour l'existence de 2 états libres et indépendants. Je l'ai toujours mis en évidence dans mes articles su le conflit israëlo-Palestienien:
D'ailleurs, dans le nouvel écrit, vous aurais noter cette phrase:" L'ONU, la communauté internationale, l'Europe et Surtout Israël ; doivent reconnaître, le gouvernement palestinien, et favoriser la création d'un état indépendant en Palestine."
Ce qui signifie donc l'émergence d'un état libre palestinien au coté d'un état existant, Israélien, dont la construction légitime post 2nd guerre mondiale, est discutable certes mais dont le droit à exister aujourd'hui est indéniable.
En espérant avoir répondant à votre question
Bonne soirée
Salam
et si on me faisait un peu confiance ?
Laura Asma a publié de longues dates des mises au point très claires. Je n'ai jamais lu sur son blog le moindre appel à la haine ou à la violence, y compris sur le conflit israélo-palestinien pour lequel elle a adopté des positions courageuses.
@ pastel
Je ne pense pas que Laura soit une disciple de Tarik Ramadan qui frise le négationnisme et est anti-sémite.
Elle le voit comme un penseur sain. C'est son avis, pas le mien. Cela n'enlève rien à son mérite personnel.
Merci Laura, ça répond à ma question, c'est très clair.
Reste le problème des déséquilibres démographiques, le Hamas tablant sur la suprématie démographique et le taux de natalité en Palestine est un des plus élevé dans le monde. C'est en effet une "arme" pacifique mais particulièrement redoutable aux yeux des Israëliens qui se sentent encerclés.
à l'hérétique, si ça m'inquiète qu'elle puisse avoir une bonne opinion de qqun qui selon vous frise l'antisémitisme et le négationnisme. S'afficher avec un Faurisson est pour moi une source d'indignation et ça me tout à fait méfiant.
Bonjour à tous salam
Ne confondez-vous pas Tarik Ramadan et Dieudonné.
Faîtes attention aux confusions,.
Tarik Ramadan, n'a jamais tenu de propos antisémites loin de là, ni négationniste en aucun cas.
Sur son site, il a dénoncé en 2003 , (je suis pas sûr de la date) , les intellectuels, penseurs, politiques encourageant le sionisme en France.
Il y avait dans cette liste des personnes non juives. L'on peut être sioniste, et ne pas être juif. Sarcozy, et Hillary Clinton sont clairement pro-sionistes et ne s'en sont jamais caché. Et l'on peut être juif et ne pas être sioniste . Ce qui conforte bien l'idée d'un conflit politique, basée sur une idéologie.
Bonne journée Salam
Si vous êtes vraiment honnête et non-violente, Laura Asma, pouvez-vous m'expliquer comment vous pouvez croire à un dieu qui est censé avoir déclaré la supériorité des musulmans sur les non-musulmans, celle des hommes sur les femmes (qu'il faut "punir"!),qui a ordonné de tuer les infidèles, traité les Juifs de singes et de porcs, tout cela dans son prétendu "Livre Saint"?
Comment acceptez-vous qu'un homme tel que Mahomet, pilleur de caravanes, assassin de tribus entières, esclavagiste, pédophile et obsédé sexuel soit présenté comme le "Beau Modèle" à suivre par tous les musulmans?
Ce "saint homme" ne fit-il pas égorger la poétesse AÇA BINT MARWAN pendant qu'elle allaitait son enfant? Et ABOU AFLAK, vous connaissez?
Je ne crois pas que vous pouvez répondre à cela, Laura Asma. Si vous êtes une femme modérée et non-violente, (et s'il vous faut absolument une foi) tournez-vous donc plutôt vers l'idéal des Chrétiens ou vers le Bouddhisme.
Mieux encore, grandissez et mettez les religions à la poubelle, puis vivez donc votre vie sans crainte d'un illusoire au-delà.