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Finlande, l'autre visage de l'école

Nathalie-Bulle.jpgEt hop, compte-rendu d'un petit article paru dans Libération qui a fâcheusement échappé à l'attention de la Toile. Mais  heureusement, pas à la mienne. Je ne sais pas ce que j'ai, en ce moment, mais je parle d'éducation et d'école sur mon blog. Cela doit être une crise passagère.

En tout cas, c'est avec ravissement que j'ai lu le billet de Nathalie Bulle, sociologue et chercheuse au CNRS datant du 26 février dernier. Elle bat en brèche notamment l'idée selon laquelle le système finlandais que l'on vante sur tous les airs serait le meilleur du monde. En réalité, le système universitaire finlandais est confronté à une chute monumentale de son niveau : en fait, ce que constate Nathalie Bulle, c'est que les enquêtes PISA ne rendent absolument pas compte de la qualité exacte de chaque système éducatif. Par exemple, si en France on retirait les 10% d'élèves les plus en difficulté de l'étude, on obtiendrait des résultats similaires à ceux de la Finlande, et encore, si l'on considère comme pertinents les critères de l'OCDE.

Ce qu'observe Nathalie Bulle, c'est qu'en France, les différents ministres ont progressivement ruiné le système scolaire français en tentant d'adapter au plus grand nombre des méthodes qui devaient initialement s'adresser aux 20% d'élèves les plus en difficultés. Et ruiné pour rien, de surcroît, parce que cela n'a pas été efficace. Il eût fallu centrer l'enseignement sur la transmission et non sur l'activité de l'élève comme n'ont cessé de le faire valoir différents courants pédagogistes.

Nathalie Bulle constate également que ce ne sont pas les talents d'animateur mais bien le savoir disciplinaire de l'enseignant qui garantit le plus sûrement la transmission du savoir. En somme, c'est d'être maître en son domaine qui permet de transmettre le plus aisément ses connaissances. Ce qui me semble assez logique, au demeurant.

J'adore tout particulièrement l'introduction d'un article qu'elle a écrit en 2001 dans la revue Sociétal (excellente revue, à ce propos) intitulé "vraie et fausse démocratisation de l'école". En voici un extrait significatif :

La rhétorique qui, en France, accompagne le discours réformateur sur l’école occulte les véritables enjeux de l’avenir du système éducatif. Elle déplace insidieusement les débats sur le plan des fins, alors qu’en fait c’est bien sur les moyens que portent les alternatives en matière d’enseignement et de structures scolaires. Il ne s’agit pas de choisir pour ou contre la démocratie, pour ou contre la modernité, l’enfance, etc. Il s’agit de déterminer comment l’école peut servir au mieux les besoins éducatifs des individus.
Or, le plus souvent, les solutions proposées se réfèrent abusivement à des choix de société, et sont traitées comme tels. Le résultat est que toute investigation scientifique, toute idée, toute action qui ne va pas dans leur sens est automatiquement associée, sans autre forme de procès, aux valeurs, croyances et intérêts d’un groupe social spécifique, et se voit au mieux marginalisée, au pire diabolisée.

On peut, sans exagérer, parler de « manipulation » de l’opinion dès lors que les transformations de l’école se réclament péremptoirement des « valeurs sociales », car une telle proclamation évince toute analyse objective.

Joli. Rien à ajouter. Entièrement d'accord. Et puis en plus, c'est une jolie femme, pour ne rien gâter :-)

Commentaires

  • Effectivement, pour élever le niveau général des élèves, la stratégie finlandaise - empêcher les élèves de décrocher, se concentrer sur le niveau médian - est presque symétrique de celle d'Obama et du district de Chicago - mettre en place des écoles où l'on réussit, encourager et rémunérer mieux les enseignants qui réussissent le mieux, en espérant qu'une dynamique positive se généralise ensuite à tout le système.

    Et effectivement, là où les systèmes américain ou français se caractérisent par le grand écart entre de très bons élèves / étudiants et une large fraction de "décrochés", le système finlandais produit un niveau très homogène, donc très peu de bons étudiants pour les filières les plus exigeantes.

    Quant au seul argument chiffré de ce billet de Libé "si en France on retirait les 10% d'élèves les plus en difficulté de l'étude, on obtiendrait des résultats similaires à ceux de la Finlande", c'est, pour un statisticien, presque un gag. Si on ne comptait pas, dans la population active, 10% de chômeurs, le taux d'emploi en France serait le meilleur du monde... Si on ne comptait pas les 10% de ménages les plus pauvres, la société française serait la plus équitable du monde... Etc.

  • @ Fred LN

    Jusqu'au début des années 60, il n'y avait pas toute cette proportion de décrochés en France. Il faut ajouter que le taux d'immigration de la Finlande est quasi-nul. Comparativement, la France compte 10% d'immigrés. J'aimerais bien voir si la Finlande obtiendrait les mêmes résultats avec la même configuration.
    C'est très à la mode de vanter le système finlandais à l'heure actuelle, ce qui nous dispense, nous autres Français, de nous pencher sur les vrais comptables de notre vertigineuse chute de niveau.
    Désolé si je parais un vieux con, c'est ma tendance droitière naturelle qui se manifeste de temps à autre.
    Personnellement, je suis favorable au système méritocratique à condition qu'il ne soit pas biaisé.

  • Le système Finlandais, n'est pas simplement vanté, il a aussi été copié-collé ! Et servait d'exemple en alternance avec la pyramide de Maslow pour justifier des réformes en cours.
    J'aime assez le terme de 'maitre' tombé en désuétude, notion prise en compte dans le système éducatif Danois notamment avec déjà plusieurs enseignants ou maitres et ce dès le primaire. Pays plus comparable au notre car population immigrée il y a, et dont la politique d'immigration fut assez différente de la notre aussi !

  • Oui, il faut dire que la France a eu une incroyable propension à générer des ghettos. Si nous eussions eu un modèle communautariste comme l'Angletterre, c'eût été encore concevable, mais avec un système d'intégration à la française.

  • Les 'valeurs sociétales' de droite comme de gauche...Issue extraordinaire!!
    Le dernier paragraphe me plait.

  • "Jusqu'au début des années 60, il n'y avait pas toute cette proportion de décrochés en France": c'est certain mais n'oubliez pas que l'école était alors obligatoire jusqu'à 14 ans, qu'il n'y avait pas de collège unique mais où coexister un CES avec le Collège d'Enseignement Technique autrement plus "performant" en terme de formation professionnel que les LP (ex LEP)d'aujourd'hui et que l'apprentissage était fortement plus valorisé qu'aujourd'hui. Un enfant choisi l'apprentissage est souvent considéré comme en échec par les enseignants et surtout par les parents.
    "les différents ministres ont progressivement ruiné le système scolaire français en tentant d'adapter au plus grand nombre des méthodes qui devaient initialement s'adresser aux 20% d'élèves les plus en difficultés": il suffit d discuter avec des enseignants "moyens" c-a-d pas ceux qui exercent dans les grands lycées parisiens ! Outre le fait qu'ils se sentent dévaloriser dans leur travail - à commencer par le Président de la République - et/ou dans leur fonction - en particulier par les parents qui vont contester une note, une décision, faire appel d'un conseil de classe parce que leur enfant avec 8 de moyenne se voit barrer la seconde générale et qui obtiendront en plus gain de cause en commission d'appel ! - c'est surtout l'hétérogénéité
    des niveaux des élèves au sein d'une même classe qui est la principale source de difficulté de l'enseignement actuel. Vous retrouverez des très bons élèves au côté d'élèves en extrême difficulté (20% des élèves entrant en 6ème ne savent pas lire) et entre les deux, des élèves moyens + ou moyens - (40 % des élèves qui entrent en 6ème ne comprennent pas ce qu'ils lisent). L'école publique, en général, refuse de faire des classes de niveaux si ce n'est en contournant par des classes de latins/grec, allemand/russe 1ère langue.Un élève en difficulté en 6ème le restera en 3ème et fera parti des 150 000 éjectés de notre système éducatif. Là, les finlandais sont bien plus performants avec un enseignement quasi individualisé dans certains cas. Mais attention, on ne pourra jamais faire d'un bourricot un étalon !
    La difficulté la plus importante qui joue contre la réussite des élèves c'est surtout la non prise en compte des rythmes biologiques des enfants encore aggravée par la suppression du samedi/mercredi matin au profit de 4 jours d'école extrêmement chargés aux quels viennent se rajouter les devoirs qui sont une aberration à l'école primaire. Dans notre pays, pour beaucoup de parents, à commencer par Nadine Morano que j'écoutais l'autre jour dans Riposte, c'est que l'école est avant tout conçue comme un moyen de garde - surtout à la Maternelle - pendant que la parents travaillent. Son organisation est conçue comme telle. Or, je veux bien croire que l'on garde des animaux, mais des enfants, on l'accueille, on l'instruit et de temps en temps , on contribue à son éducation sans avoir à remplacer les parents. Et là, le système finlandais (et surtout allemand) sont bien plus performants notamment à l'école primaire. Dans ces pays, l'école débute à 6 ans et non à 3 ans. N'oublions pas que c'est entre 5 et 10 ans, l'âge d'or des acquisitions, l'âge où les enfants ont un sens de la curiosité très développé et une forte envie d'apprendre, que (presque)tout se joue. exemple: La maîtrise des langues étrangères. Il n'y a pas photo entre un finlandais et un français !
    Commençons par modifier les rythmes scolaires des enfants et on verra la France remonter dans les classements de ce genre de statistiques.

  • Bonjour,

    Juste quelques remarques :

    1) le système finlandais répond aussi à un modèle de société scandinave beaucoup moins mentalement hiérarchisé que le modèle français. De plus, concernant les études PISA, les petits Finlandais les préparent, ce qui n'est pas le cas des petits Français. De plus, les domaines d'étude sont différents. Les programmes français de maths se centrent beaucoup plus sur l'algèbre par exemple.

    2) Je tiens à faire aussi une réflexion sur le système français. Globalement, le niveau de notre système ne diminue pas, contrairement à ce qui est insinué par l'article. Il stagne, la formation actuelle ne parvenant pas à élever le niveau des plus faibles. Mais il faut bien voir que nous sommes arrivés à un bout de notre évolution. Après la massification des années 1970, nous avons maintenant à poursuivre la massification en rendant accessible la culture et les connaissances aux plus faibles.

    3) Vous devriez vous intéresser à la réforme actuellement en discussion sur la masterisation des concours d'enseignement. Elle vise à réduire l'aspect disciplinaire et à recruter plutôt des professionnels de l'enseignement.

    A bientôt,

  • Quelques informations "à la source" sur l'école finlandaise :


    http://www.canoe.com/archives/infos/dossiers/2006/03/20060304-084200.html

    http://finlandssecrets.unblog.fr/2007/11/27/le-systeme-educatif-finlandais-est-il-exportable/


    Sur la question de l'immigration, à mon avis c'est le type même de l'argument bidon. J'en crois ma vieille expérience des écoles argenteuillaises (une année, une de mes filles a été le seul enfant de sa classe à avoir un nom "à consonance française ancienne" - du moins, la moitié de son nom).

    Et statistiquement, la proportion d'immigrés parmi les élèves est minuscule - peut-être plus faible qu'en Finlande (qui connaît une importante immigration de jeunes et de jeunes ménages). Un reportage sur l'intégration des immigrés dans l'école finlandaise ici :

    http://www.profencampagne.com/article-28905833.html

    Ce qui est significatif en France, bien plus qu'en Finlande, c'est la proportion de descendant(e)s d'immigrés... Bien sûr, avoir des parents qui ne parlent pas habituellement français à la maison, ça ralentit l'apprentissage du français. Mais à la supposée grande époque, dans les années 20 ou 30, quel pourcentage de parents parlaient français à la maison ? 20% ?

  • Au passage, tout à fait d'accord avec Orange sanguine sur les rythmes scolaires, et avec les trois points de Mathieu L. (L'hérétique, je me souviens que tu as déjà abordé ce troisième point dans un autre billet).

  • @Fred,
    Pas 40 pour cent de logements sociaux dans votre ville avec forte population immigrée, cela se ressent dans votre commentaire.
    @Orange,
    Le rythme bio est pris en compte effectvement en Allemagne mais aussi au Danemark.

  • @Martine : 42%, pourquoi ?

  • @ Fred
    Ce n'est pas un argument bidon : ne me dis pas que quelqu'un qui arrive en France sans maîtriser la langue ne va pas avoir des difficultés à aider ses enfants, et encore plus si dans le pays d'origine, le système scolaire est peu développé et peu valorisé.
    Donc, non, ce n'est pas un argument bidon.

    @ Mathieu L
    Oui, je suis au courant. Je m'apprête à écrire bientôt un article à ce sujet. Gauche et droite sont en accord de longue date pour flinguer l'enseignement et les enseignants. Il n'existe plus d'alternance pour le système éducatif depuis 40 ans.

    Pour le niveau, tout dépend le référent, et à quelle date vous le placez. Il y a objectivement des savoirs dont la qualité s'est fortement dégradée, à commencer par la connaissance de la langue française...

    La question que vous posez pour la massification est une vraie question. Mais comme le suggère Orange Sanguine, on touche aussi les limites d'un système. Et puis le temps dont je parle, en effet, ne renvoyait pas une image dégradée des formations professionnelles.

  • @ Martine

    Oui, je trouve qu'elle fait de très fines observations, notre jolie sociologue...

  • "encore plus si dans le pays d'origine, le système scolaire est peu développé et peu valorisé."

    De quel pays peut-il s'agir ?

    En tout cas, les enseignants en classes d'accueil françaises pour primo-arrivants peuvent constater que les jeunes (enfants ou adolescents) qui arrivent en France sans parler français sont habitués à une discipline et une exigence sans rapport avec celles des écoles françaises. C'est la fréquentation du collège français et des classes "normales" - bavardages, manque de discipline, manque de respect envers les enseignants, etc. - qui fait passer beaucoup d'entre eux à un autre rythme...

    Sur les classes multiculturelles : désolé de ne pouvoir citer la source, c'est une étude ancienne. Elle affirmait que les enfants placés dans des classes multiculturelles (avec des enfants de diverses origines) progressent, toutes autres variables égales par ailleurs, PLUS vite que les enfants en classes homogènes, de la culture du pays (française). En revanche, les classes homogènes mais d'une culture différente de celle du pays (ce qui est rare en France) progressent MOINS vite que les précédentes.

    Pour l'éducation de mes enfants, j'ai fait confiance à cette étude, et leurs résultats s'en sont, je crois, très bien portés. (Tant pis pour Martine.)

  • au passage, sur la phrase "Nathalie Bulle constate également que ce ne sont pas les talents d'animateur mais bien le savoir disciplinaire de l'enseignant qui garantit le plus sûrement la transmission du savoir."

    Statisticien toujours, j'aimerais bien savoir sur quelles preuves se fonde Mme Bulle pour affirmer que ce qui prouve le mieux qu'on sait enseigner, ce n'est pas qu'on sache enseigner, mais qu'on sache beaucoup de choses.

    En tout cas, la profession d'enseignant serait bien la seule à se mépriser elle-même à ce point, en croyant qu'elle n'utiliser aucun savoir-faire professionnel qui puisse s'enseigner, dont on puisse vérifier la maîtrise, et dont cette évaluation puisse permettre de repérer les meilleurs professionnels.

  • L'immigration des années 20/30 est-elle la meme que celle plus récente?
    Les taux d'analphabétisme tous pays concernés sont-ils les memes à chaque époque?

  • @Fred, ou ai-je dit le contraire???
    Tant pis pour vous!!

  • @ Fred LN
    Je n'ai pas fait une recension. Il suffit de considérer les taux d'alphabétisation des pays d'origine pour se faire une idée exacte.
    C'est marrant tout ce que tu dis : si vraiment tout est beau et merveilleux, comment se fait-il que les minorités ethniques soient si peu représentées au sein des élites ?
    Quant au bavardage, et cetera...évidemment : quand on passe d'une société d'ordre à une société libérale, (avec tous ses travers) forcément, on change de comportement.

    Cela dit, ne me fait pas dire non plus ce que je n'ai pas dit : ce n'est pas le fait d'être immigré ou fils d'immigré qui fait que l'on réussit ou non, et ce n'est pas mon propos. C'est la situation sociale de départ. Or, tu t'en doutes, ils ne s'appellent pas Crésus, ceux qui choisissent la France pour s'installer.
    Tiens un étude intéressante qui date de 2005 :
    http://www.bladi.net/forum/48450-reussite-scolaire-enfants-dimmigres/

    Il n'en reste pas moins, et je le maintiens, que lorsque tu dois absorber une proportion non négligeable d'élèves en situation sociale précaire, et c'est forcément le cas pour les immigrés, cela pèse évidemment plus que lorsque le milieu culturel et le niveau scolaire sont à peu près homogènes.

  • Désolé L'Hérétique, mais sincèrement je me sens bien plus en accord avec Fred LN.

    Il semble que les éléves des quartiers difficiles soient pour beaucoup tout aussi aptes à apprendre que les autres mais sont nettement plus caractériels.

    Et plus que les problèmes de niveau, il y a le problème de discipline et d'intérêt minimaux à obtenir.

    (Je crois que l'on parle beaucoup trop en moyenne dans les classes et que cela n'a aucun avantage).

    Je suis d'accord avec Madame Bulle que plus un prof. connait sa matière et mieux c'est (à mon avis une seule), mais le reste me parait faussement étayé.

    En réalité L'avis d'un Principal de collège dans un quartier pas chic et qui a réussi a obtenir un bon niveau dans son collège (et il y en a pas mal) serait plus intéressant que le mien.

  • @ Mathieu L: "vous devriez vous intéresser à la réforme actuellement en discussion sur la masterisation des concours d'enseignement. Elle vise à réduire l'aspect disciplinaire et à recruter plutôt des professionnels de l'enseignement".
    La masterisation poursuit un objectif principal: faire des économies sur les salaires versés aux étudiants 2ème année d'IUFM et garder encore plus longtemps des étudiants dans le système universitaire avant de les envoyer sur le marché du travail. La question a se poser c'est pourquoi "avoir 50 000 étudiants en Master 2 enseignement" (proposition du nombre de stage faite par Darcos" alors qu'en 2009, 1er et 2ème degrés public et privé confondus", il y a à peine 16 000 postes offerts aux concours externes ? Que vont devenir les 34 000 autres ?
    La réflexion que l'ensemble de la société devrait se poser, et plus particulièrement nos politiques", est de comprendre pourquoi ce sont les sans diplômes et les plus diplômés qui ont le plus de difficultés à s'insérer sur le marché du travail alors qu'il y a des métiers où l'on manque de "bras" ?
    Les enseignants et les parents confondent souvent l'instruction des élèves, la formation des futurs citoyens, la formation et l'insertion professionnelle.
    Un système éducatif complet à revoir ainsi que l'organisation sociale de notre pays. Mais là, il y a des conservatismes à tous les niveaux !!!

  • Oui, ces économies sont faites au détriment des étudiants qui se destinent à l’enseignement ! Les négociations ont abouti à un étalement de la réforme, ce qui laisse espérer des changements. L’épreuve de connaissance du système éducatif ne sera pas incluse avant la session 2011, on garde pour la session 2010 une épreuve centrée sur les connaissances disciplinaires. C’est une aberration de penser que l’on va améliorer les choses en sélectionnant des étudiants sur leur connaissance du système plutôt que sur leur niveau de maîtrise…Pourquoi les réformes en éducation sont-elles si souvent mal inspirées ?
    Au sujet de la Finlande, Nathalie Bulle se réfère semble-t-il en particulier aux lettres ouvertes publiées sur le web par des professeurs en université et instituts techniques finlandais :
    http://eriksyring.wordpress.com/2008/03/01/the-ultimate-authoritative-finnish-refutation-of-the-claim-that-finnish-k-12-students-are-among-the-worlds-very-best-in-mathematics/
    Ces professeurs (plus de 200 à avoir signé, ce n’est pas rien pour un petit pays comme la Finlande, dix fois plus petit que la France) contestent la figure emblématique de la Finlande en matière pédagogique, la valeur de l’enquête PISA pour évaluer bien la qualité d’un système éducatif et les problèmes posés dans l’enseignement supérieur par l’insuffisance des acquis des élèves :
    « It is important to put Finnish “#1 in the world” students’ performance in stark perspective so that education decision makers other countries stop thinking that emulating Finland will get them all the way to where they need to be. Highly selective teachers college admission is very helpful for system performance generally - but for a mathematics education system content culture is decisively important. PISA would, given its actual math content, be a reasonable math competence test for Grade 6. It is not a productive such test for 15-year olds.”
    “One reason for the increase of poor standards in the matriculation exam and in the beginning of university studies is, undoubtedly, the weakness of the foundation received in the comprehensive school. New, more difficult concepts are hard to learn because still in upper secondary school much energy is spent in reviewing concepts that should have been learned in the comprehensive school. This vicious circle continues in tertiary education: the high-school concepts are not properly learned, and further learning becomes more difficult.”
    Les réformes en cours se concentrent sur les élèves en échec en espérant que la France gagnera des points dans l’enquête PISA, mais comme l’avance NB dans l’article de Libération, et je suis bien d‘accord avec elle, c’est en choisissant de guérir le mal par le mal.
    Voici ce qu’elle écrit dans un article publié sur un blog du Nouvel observateur :
    « Le projet de réforme de la formation des enseignants soulève une question majeure : les conditions d’un enseignement de qualité. Or le niveau académique du corps professoral est révélé dans les enquêtes comparatives comme un facteur clé qui contribue notamment à atténuer l’inégalité des chances. Il n’y a donc pas de raison d’opposer l’acquisition des contenus par les futurs professeurs et le fait pour eux de s’essayer à leur métier, logique disciplinaire contre logique professionnelle comme c’est l’optique de la création des masters d’enseignement. »
    Voici les faits qu’elle décrit et qui tendraient à montrer que nous ne sommes pas dans une phase de stagnation du système éducatif… : « La diminution de l’accès d’une génération au bac général à partir de 1996 peut être elle-même rattachée au mouvement de rénovation pédagogique de l’enseignement secondaire. En quelques années, l’enseignement général a perdu près de 5% d’une génération. Cette diminution relativement brutale, à un moment où le nombre des bacheliers généraux devait encore augmenter, a été quelque peu masquée par une élévation artificielle, fondée sur un affaiblissement des exigences, des taux de réussite au baccalauréat. On est en effet passé de 75% de réussite au bac général en 1995 à 88% en 2007, hissant ainsi à bout de bras vers le succès 5% supplémentaire d’une génération ». Elle fait aussi référence aux résultats d’une note du ministère qui révélerait une chute importante des performances des élèves de CM2 entre 1987 et 2007.

  • Effectivement Simon, raison pour laquelle la sixième est devenue une classe dite de consolidation.

  • @ Orange sanguine : la différence entre le nombre de places en master II et le nombre de recrutés par le concours a un objectif clair : créer un groupe de personnes validées par l'université et pouvant être employés, soit dans des contrats de droits publics (vacataires, contractuels) soit par des contrats de droit privé. Il s'agit d'une transformation profonde de l'Éducation nationale, avec des profs fonctionnaires très bien formés, et des autres non-fonctionnaires et embauchés selon une multitude de statuts.

    Il s'agit aussi sans doute de briser le pouvoir des syndicats enseignants, mais là, c'est un autre débat, beaucoup plus politique...

  • @ Simon

    Merci pour toutes ces précisions fort utiles !

  • Pour gagner en souplesse sur les effectifs, ils ont un grand souci avec la courbe démographique en dents de "scie", et la recherche d'économie.

  • Des fonctionnaires très bien formés ?? Pourquoi avoir voulu changer l’esprit du concours du Capes en éradiquant le rôle de la maîtrise des disciplines dans la sélection des candidats ? Pourquoi vouloir qu’ils planchent à la place sur le fonctionnement du système éducatif et sur les programmes du secondaire ? Je viens de lire à ce sujet un article intéressant publié sur le site de « Sauvons l’université » : « Un monde où les professeurs d’anglais ne connaîtront rien à Shakespeare »
    http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article2048
    « La réforme en cours de la formation des enseignants du primaire et du secondaire met en pièce ce qui fait l’excellence de notre système universitaire. »… « Imaginez un monde où les professeurs d’anglais de vos enfants ne connaîtront rien à Shakespeare. Imaginez un monde où les professeurs d’histoire-géographie de vos enfants sauront tout juste ce que le livre scolaire de chez Hachette leur a appris. Imaginez un monde où les professeurs de mathématiques ne pourront résoudre les problèmes qu’ils donneront à leurs élèves sans le livre du maître parce qu’ils n’auront pas un niveau suffisant dans leur discipline.
    Inimaginable, et pourtant voilà ce que le gouvernement voudrait que les universités françaises acceptent sans broncher, en imposant ce qu’il appelle une « réforme » des concours. » !!!!

  • @ heretique "ce n'est pas le fait d'être immigré ou fils d'immigré qui fait que l'on réussit ou non, et ce n'est pas mon propos. C'est la situation sociale de départ. Or, tu t'en doutes, ils ne s'appellent pas Crésus, ceux qui choisissent la France pour s'installer."

    Tout à fait d'accord (en fait, je pense contrairement à toi que l'immigration des parents, sans être un facteur majeur, est tout de même un facteur statistiquement significatif, à côté du niveau socio-économique).

    Il faut donc comparer la réussite scolaire de ces jeunes d'aujourd'hui à ce qu'était le parcours scolaire des enfants d'ouvriers ou de paysans des années 50 ou 60. Et on pourra voir que ceux d'aujourd'hui réussissent bien mieux que ceux d'hier.

    Le problème est qu'hier, on acceptait qu'une forte proportion d'une génération sorte sans diplôme. De mon temps pas si lointain, on pensait qu'un niveau fin de 3ème permettait de trouver du travail. Ce n'est plus le cas.

    Le défi n'est donc pas de faire réussir une classe sociale nouvellement arrivée et qui poserait problème.

    Le défi est de transformer la logique et la culture de notre système éducatif.

    Il était construit comme une "centrifugeuse" destinée à éjecter à chaque étape les moins doués, pour pourvoir tous les niveaux de qualification.

    Nous avons besoin aujourd'hui de rendre les plus actifs et efficaces possible, dans l'apprentissage scolaire et éducatif, la totalité des jeunes de chaque génération quelles que soient leurs origines, leur niveau social et leur QI de départ.

    Et c'est difficile (voir l'excellent témoignage de samantdi, enseignante de Français je crois, que je mets en lien sur ma signature).

    (Nuance sur ton affirmation : les jeunes immigrés qui arrivent aujourd'hui illégalement ont, en moyenne, un niveau de diplôme PLUS élevé que les jeunes Français du même âge. Mais ils exercent en France des emplois de très faible niveau et salaire. Et c'est évidemment une autre question que celles des collégiens et lycéens d'aujourd'hui, enfants d'immigrés des années 70-80).

  • @ Fred

    D'où tiens-tu ta dernière information ? Cela m'étonne quelque peu, mais la source m'intéresse.

  • « Il faut donc comparer la réussite scolaire de ces jeunes d'aujourd'hui à ce qu'était le parcours scolaire des enfants d'ouvriers ou de paysans des années 50 ou 60. Et on pourra voir que ceux d'aujourd'hui réussissent bien mieux que ceux d'hier. »
    Les changements économiques et sociaux ont permis d’élever les ambitions scolaires des familles. Les enfants d’agriculteurs ont bien sûr vite progressé, en raison de la diminution en nombre des petites exploitations. Les enfants d’ouvriers parviennent eux-mêmes à des niveaux plus élevés du système éducatif. Mais les enfants des autres familles aussi. En déduire que ceux d’aujourd’hui réussissent bien mieux qu’hier, ça c’est un peu hasardeux…Il y a eu des évolutions positives, mais c’est le gâchis des deux dernières décennies qui est en cause ici ! Revenir à la situation des années cinquante ne fait pas avancer grand-chose !!

  • @ Simon

    Bon argument. Je suis d'accord.

  • @ L'heretique : tu fais référence à "les jeunes immigrés qui arrivent aujourd'hui illégalement ont, en moyenne, un niveau de diplôme PLUS élevé que les jeunes Français du même âge." ?

    Désolé de ne pouvoir citer la source (je l'aurais fait). De mémoire, le dossier en 5 épisodes des Echos sur l'immigration, sans doute fin 2006.

    Au passage, cela recoupe tout à fait mon expérience personnelle / et ce qu'on voit à la télé / et la logique pure et simple : les pays pauvres du Sud sont généralement des démocraties, ce n'est plus la persécution politique qui fait partir à l'étranger, c'est l'absence de perspectives professionnelles si on est Bac+2 ou plus, puisque c'est au Nord que sont les sièges sociaux, les laboratoires de recherche, etc.

  • @ Fred LN
    Tu parles de l'Amérique du Sud ? Là, je veux bien, parce que l'Afrique, j'espère que tu rigoles, à l'exception, je crois, du Sénagal, du Cap-Vert, et un troisième pays que je ne parviens plus à identifier clairement.

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