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dimanche, 04 janvier 2009

Le Hamas, fossoyeur de la Palestine

Je suis étonné de voir la complaisance avec laquelle la presse et une bonne partie de la blgosphère, y compris au sein du MoDem, traitent le Hamas. Quel bien peut-on penser d'une organisation qui envoie sciemment sa jeunesse à la mort, jeunesse considérée en la circonstance comme moins que de la chair à canon ? Plutôt de la chair à ceinture d'explosifs. J'entends certains parler de résistance à l'occupation, concernant le Hamas, et faire des comparaisons avec la résistance au nazisme. Il n'y a en réalité absolument rien de commun : jamais les Résistances au nazisme en Europe n'ont utilisé des membres de leurs réseaux pour des attentats suicide, et encore moins pour viser des civils où que ce soit.

Ensuite, il faut rappeler que le Hamas souhaite l'élimination pure et simple de l'État d'Israël. Enfin, parlant de trêve, cette mouvance n'en fait pas moins partir quotidiennement des roquettes vers les villes israéliennes, et jamais avec l'intention de toucher spécifiquement des objectifs militaires.

On ne peut éviter de traiter avec le Hamas, et je crois qu'il ne faut jamais fermer la porte du dialogue et de la négociation. Nénamoins, quand on traite avec un scorpion, on doit bien avoir présent à l'esprit que c'est d'un scorpion qu'il s'agit. On sait très bien que le Hamas utilise les trêves pour réarmer et envoyer à nouveau des roquettes au bout de quelques mois. On peut comprendre que cela finisse par énerver quelque peu l'état-major israélien...

Je renvoie à une très bonne chronologie établie par Démocratie Sans Frontières et j'invite seulement les donneurs de leçons à méditer l'intervention de Gabriela Shalev, représentante d'Israël à l'ONU : «Pas un Etat au monde ne pourrait supporter des tirs de missiles contre ses citoyens sans réagir. Aussi Israël s’attend au soutien et à la compréhension de la communauté internationale.».

Au passage, j'invite aussi les mêmes donneurs de leçons à consulter la note de Rubin Sfadj intitulée "Que les Israéliens les tuent" : je suis étonné de ne jamais lire de condamnations de leur part quand il s'agit des crimes commis par le Hamas contre sa propre population...

07:11 Publié dans Politique | Lien permanent | Commentaires (56) | Tags : hamas, israël, palestine |  Facebook | | |

Commentaires

Complètement d'accord avec toi.

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

Merci pour ce lien. Effectivement, tout se passe comme si le Hamas, mouvement pourtant terroriste et obscurantiste, avait obtenu en remportant les élections le droit de représenter "les Palestiniens", et donc "les Victimes", aux yeux de l'opinion internationale. Étonnant manque de discernement.

Écrit par : Rubin | dimanche, 04 janvier 2009

Bonjour,

Un constat certes juste, mais trop simpliste. Les attentats restent des conséquences et pour qu'ils cessent, ils faut que nous mettions tout le monde d'accord.

Le Hamas est une organisation terroriste, c'est un fait et sa vocation politique reste abstraite malgré son élection en 2006.
Mais au delà... Pourquoi le peuple à t'il mis au pouvoir le Hamas? Quel peuple accepterait de vivre en cage avec des heures de permission d'entrée et de sortie? Quel peuple accepterait de voir coloniser les meilleures terres pour finir par cultiver... des cailloux?

Ne nous trompons pas, le Hamas est la terreur mais la terreur se nourrit de la haine et celle ci est répendue par l'Etat d'Israel... Un demi siècle de tyrranie, comment peut on considérer qu'Israel mérite un soutien? La seule chose que je comprends, c'est qu'il faut mettre tout le territoire sous tutelle afin d'éliminer le Hamas et contraindre Israel à respecter les accords qu'elle a signé par le passé!
Alors dans le contexte actuel, je refuse tout soutien à Israel, et celà ne m'empêche pas de souhaiter la disparition du Hamas qui n'a que trop duré sur les territoires occupés.

Écrit par : Emmanuel Vrel-Lavezzi | dimanche, 04 janvier 2009

A l'époque des JO de 72 le mouvement d'Arrafat pratiquait aussi le terrorisme ( et Israel répondait déjà par le bombardement de civils ). Ce n'est pas en affamant une population et en refusant de discuter avec un mouvement, certe extrémiste, mais malgré tout ayant une certaine légitimité issue des urnes que l'on fera infléchir son discours ni ses actes. Israël joue les pompiers-pyromanes depuis toujours, elle joue la carte de l'élimination et de l'occupation, qu'elle ne s'étonne pas de la radicalisation des populations oppressées même s'il est naturel de vouloir se défendre face aux "piqures" des roquettes.

Écrit par : aja | dimanche, 04 janvier 2009

Il manque tout de même un élément majeur dans ce billet: le rapport de forces.

Il est utopique de demander à une organisation terroriste et autonomiste / de libération nationale de se comporter de manière humaniste pendant un conflit, cela ne peut qu'intégrer une négociation de paix sérieuse et d'institutionnalisation des forces en présence (qui n'existe plus depuis 12 ans, et dont le Hamas a été quasiment systématiquement écarté, de son fait ou de celui d'Israel, rendant impossible toute normalisation des relations bilatérales sur la base de l'existant).

On demande par contre, en toutes circonstances, à un Etat démocratique de savoir se comporter dignement envers des civils, que ce soit les siens ou ceux de ses ennemis, mais surtout ceux dont il a pris la charge au regard du droit international. Faute de quoi, cet Etat perd sa légitimité aux yeux de la communauté internationale (c'est valable pour Israël, les Etats-Unis, certains Etats européens, dont la France, pré-décolonisation, la Chine dans ses provinces autonomes, la Russie dans le Caucase, l'Afrique du Sud au Zimbabwe, etc.) qui prend à son compte la mise en application des minima des droits internationaux en la matière.

Placer les deux au même niveau d'exigence équivaut à faire l'impasse sur les moyens dont ils disposent, et la nature étatique avant tout du droit international. Toute comparaison historique est automatiquement biaisée et ne sert qu'à justifier une position pré-déterminée (lorsque quelqu'un discutera sérieusement de la création d'un droit international pour les organisations politiques transnationales avec la participation de ces dernières, alors cela deviendra plus neutre et plus sérieux). Seule une comparaison avec les autres forces d'une période concomitante est envisageable: alors quelle différence tactique réelle entre le Hamas, le Hezbollah, les forces au Cachemire, les forces terroristes / rebelles / autonomistes en Afrique, etc.. : l'utilisation de roquettes (sans blague, la Palestine est-elle un Etat indépendant et viable qui justifierait un état de paix...), les attentats suicides (oui dans une certaine mesure, mais cela est devenu un mode opérationnel standard à l'échelle internationale pour ce type d'organisation, tant qu'on ne s'attaque pas à la racine du mal (une négociation de paix sérieuse justifiant un cessez-le-feu), une condamnation de principe est sans effet, donc inutile car elle renforce le cycle de la violence par simple effet de provocation et d'étalement de son indignation devenue sélective).

Au XXIème siècle, les seuls qui pourraient servir de modèle sont les tibétains (cf. en termes de différenciation ethnico-religieuse, autonomisation / colonisation / détournement des ressources naturelles / méthodes de résistance): mais les résultats obtenus peuvent-ils réellement suffire pour influencer les autres groupes autonomistes / indépendantistes / de libération nationale? (c'est d'ailleurs pour cette raison que l'occupation tibétaine est de toute première importance pour la communauté internationale).

A plus court terme, ce qui est affligeant est surtout l'inutilité stratégique de cette dernière attaque contre Gaza. Il n'est pas imaginable qu'elle puisse réduire la détermination des palestiniens, que ce soit du Hamas, du Djihad Islamique, des Brigades Al Aqsa (qui pourraient reprendre du service), ou autre, il n'est pas tactiquement sage de penser qu'ils ne réussiront pas à se réarmer et rétablir le statu quo de guérilla de faible ampleur, il est diplomatiquement contre-productif d'affaiblir les seuls modérés disposés à négocier avec Israël en Palestine, il est politiquement contre-productif de se couper davantage des autres nations démocratiques qui appellent quasiment toutes à un cessez le feu et l'arrêt d'opérations meurtrières de grande ampleur (quelle que soit l'échelle de comparaison), et surtout d'alimenter une haine nationale (sociologiquement incontournable) envers les groupes terroristes / de libération nationale aux frontières, avec lesquels une négociation est inévitable pour sécuriser ses frontières et répondre aux bases des devoirs régaliens. Ces attaques équivalent à une forme de représailles usant les outils du fort, pour consommation politique interne, sans égard pour la sécurité à long terme, ou les réponses militaires proportionnelles, voire la simple efficacité opérationnelle.

Comme pour une querelle d'enfants (mais à une toute autre échelle), chercher à justifier l'un ou l'autre n'a pas de sens et alimente le problème de fond. Toute action politique qui ne cherchera pas à mettre en place une négociation sérieuse sans pré-conditions, est de ce fait inopérante, contre-productive, et participe du problème, plutôt que de la solution.

PS: j'espère que les vacances ont été bonnes ;-)

Écrit par : ArnaudH | dimanche, 04 janvier 2009

@ Arnaud
Il ne s'agit pas de se comporter de manière humaniste, mais d'ouvrir la porte aux négociations. Cela m'effare de voir le terrorisme de plus en plus normalisé en tant qu'arme du pauvre ou du faible. Une bonne fois pour toutes, le terrorisme n'est pas l'arme du faible ou du pauvre mais avant tout du salaud, qu'il soit faible ou puissant. Et j'inclus là-dedans aussi le terrorisme d'état.

Quant à l'utilité d'une telle opération, j'imagine que l'objectif est d'obtenir une relative tranquillité militaire pendant quelques mois.

Tous les états qui condamnent aujourd'hui Israël seraient les premiers à réagir avec la plus grande vivacité s'ils se prenaient des roquettes sur leurs villes à intervalles réguliers.

D'accord sinon avec toi pour réfléchir à la place de ces organisations dans le droit international.

Écrit par : L'hérétique | dimanche, 04 janvier 2009

Re, ;)

j'ai ajouté une réponse à un commentaire sur "inspiration démocrate" ainsi qu'une mise à jour en bas de page afin d'étailler mes propositions.

Merci.

@+

Écrit par : Emmanuel Vrel-Lavezzi | dimanche, 04 janvier 2009

@ l'Hérétique: Mais voilà, il est nécessaire de rentrer dans la sociologie d’une population disposée à utiliser ses civils (surtout lorsqu’il s’agit de jeunes femmes ou d’enfants) pour des attentats-suicides contre d’autres civils. Ce développement est récent et doit être analysé correctement, il n’a rien de comparable aux militaires japonais kamikazes de la Seconde Guerre Mondiale qui répondaient à une tactique et un sens de l’honneur national.

Les attentats- suicides provoqués par des civils ne sont jamais une arme normalisée, car ils symbolisent l’inexistence d’espoir pour une autre sortie de crise / indépendance / libération nationale (ou autre objectif politique) ; notamment en ce qui concerne le retour espéré (honneur du martyr, rente familiale, création d’un sentiment d’invincibilité national, etc.). Quand son utilisation devient systématique, c’est que le conflit est gelé (j’insiste bien là-dessus, quels que soient les efforts de part et d’autre, il n’y a pas de dissuasion qui vaille contre les attentats-suicides), qu’aucun cessez-le-feu est permanent, qu’aucune action militaire de représailles ne servira (y compris dans un théorique guerre sans pertes) que ces dernières alimentent un cycle de guerre non conventionnelle (assassinats politiques, captures de militaires, tortures, arrestations arbitraires, destruction généralisée de biens civils et d’infrastructures vitales, déshumanisation des adversaires), et qu’il est temps de réfléchir à la création d’un autre mécanisme de sortie de crise. Faute de quoi, on contribue aussi à la normalisation de son utilisation.

C’est pour cela qu’il s’agit bien d’humanisme, d’un besoin de replacer l’humain, avec tout ce que cela comporte de sacré (pour les laïcs et les religieux) au cœur du conflit, luttant contre la déshumanisation des pratiques de guerre, et gérant tous les éléments liés à la sortie de crise (cessez-le-feu, armes et pratiques autorisées, respect des négociateurs potentiels, libre circulation des négociateurs dans toutes les configurations, respect des droits de l’homme et des Conventions de Genève, application du droit national en matière d’arrestations et de procès, refus de procès politiques par nature biaisés, interdiction de détention arbitraire de forces combattantes, négociation multilatérale dans le cadre d’une régionalisation et / ou internationalisation du règlement de conflit, gestes réciproques progressifs de bonne volonté, mise en place de mécanismes bilatéraux permettant d’éviter les débordements en cas de crise, etc.).

Pour ce qui est de la réaction d’un Etat bombardé par des roquettes. Il est d’abord de son devoir de voir l’effet réel de ces roquettes et de se protéger autant que possible (la deuxième partie de ce postulat a été réalisé, le premier pein à être relativisé, surtout lorsque l'on analyse la disproportion des réponses). Par la suite, son obligation, lorsqu’il s’agit d’un Etat démocratique subissant des attaques en provenance de son propre territoire (Gaza n’est pas un Etat indépendant avec des forces policières / militaires efficaces chargées de veiller à la sécurité des civils et la mise en place d'accords bilatéraux avec les forces policières voisines), leur devoir est de faire primer l’efficacité opérationnelle (renseignement, arrestations, ciblage des attaques et actions policières et de justice proportionnelles), et non de déchaîner l’ensemble de leurs outils militaires sans égard pour le droit national et international ou la gestion à long terme de la sécurité régionale (une relative tranquillité pendant quelques mois ne peut justifier une telle opération et la mise en danger durable de toute négociation de sortie de crise). La France n’a pas décidé de bombarder indistinctement l’Algérie, le Liban, la Libye ou l’Iran suite aux attaques terroristes sur son sol. Pas plus que le Royaume-Uni, l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, l'Australie, l'Argentine, l'Indonésie, les Philippines, le Japon, la Corée du Sud, ou d’autres pays ayant subi des attaques terroristes. Ce n’est pas parce que les Etats-Unis et la Russie agissent de la sorte (et encore, de manière très sélective, en choisissant les pays n’ayant pas les moyens de répondre tel l’Afghanistan, le Soudan, la Géorgie, etc.), que cela est acceptable. Encore une fois, il ne s’agit pas d’écouter sa haine de l’autre ou des méthodes utilisées, mais de rechercher une sortie de crise humaniste et d’utilisation des outils de droit pour la gestion de crise. L’autre option, après soixante ans de conflit, est une lente descente en enfers, où les méthodes et les dogmes prôneront des attaques toujours plus violentes, dans leurs effets et leur conception.

Écrit par : ArnaudH | dimanche, 04 janvier 2009

le gros problème des négociations dans ce conflit, est que même lorsqu'elles aboutissent ( ce qui est assez rare mais arrive), elles sont immédiatement après remises en cause par des extrémistes. Sincèrement et sans vouloir prendre parti, mais en bonne logique, cette enclave de Gaza n'est pas réaliste ... un Etat coupé en 2 morceaux avec au milieu Israël, c'est nul ! c'est comme le Bangladesh avec le Pakistan, sauf que là les morceaux sont + grands et permettent une vraie organisation ! Il faudrait pouvoir redécouper la zone ... J'arrête, je sens que je vais me faire tuer !

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

sans avoir lu les commentaires, je suis bien d'accord

Écrit par : LCDM | dimanche, 04 janvier 2009

Je suis d'accord. Le Hamas se sert des populations palestiniennes comme bouclier humain.
Ce sont des terroristes et je trouve qu'on est bien complaisants avec eux.
Les Israéliens en ont certainement assez de se faire pilonner quotidiennement à coup de roquettes.
Ceci dit fallait-il répliquer par des attaques massives, tuant au passage des civils, je ne suis pas certaine.
Mais la situation est tellement complexe qu'il faut bien étudier tout les paramètres avant de juger. Sait-on par exemple qui exactement arme le Hamas. Ce n'est pas avec la pauvre économie de Gaza qu'ils peuvent s'acheter des armes sophistiquées...

Écrit par : emanu124 | dimanche, 04 janvier 2009

ArnaudH,
J'aime votre analyse sur ce sujet, il ne s'agit plus de savoir qui a fait quoi, mais de les ramener vers le dialogue et de trouver enfin une issue durable.
Tant d'années de conflits marquent les hommes, des générations qui auront des difficultés à évacuer l'horreur et la haine, il faut les aider à se détacher de cette loi du Talion!

Écrit par : Martine | dimanche, 04 janvier 2009

Falsification et mauvaise foi caractérise ce billet, perso, je ne suis nullement surpris.

Cela me rassure de constater via les commentaires qu'il y a beaucoup de mes concitoyens lucide.

La résistance a toujours été qualifié de terrorisme. Pour nous français la guerre d'Algérie et l'occupation allemande nous donne un référentiel qui nous permet d'appeler un chat, un chat dans ce conflit.

la soumission à israel de sarkozy nous conduit à nous déshonorer sur ce massacre.

Écrit par : Farid L | dimanche, 04 janvier 2009

Falsification et mauvaise foi caractérise ce billet, perso, je ne suis nullement surpris.

Cela me rassure de constater via les commentaires qu'il y a beaucoup de mes concitoyens lucide.

La résistance a toujours été qualifié de terrorisme. Pour nous français la guerre d'Algérie et l'occupation allemande nous donne un référentiel qui nous permet d'appeler un chat, un chat dans ce conflit.

la soumission à israel de sarkozy nous conduit à nous déshonorer sur ce massacre.

Écrit par : Farid L | dimanche, 04 janvier 2009

"...Je suis d'accord. Le Hamas se sert des populations palestiniennes comme bouclier humain...."

Il y a un mois le Hamas a réuni 800 000 personnes lors d'une manifestaion à Gaza, les palestiniens l'ont élu et le soutiennent. 8 mois de blocus total qui a affamé la population de gaza n'a pas engendré le retournement de la population.

Cessez donc de proférer des âneries

Écrit par : Farid L | dimanche, 04 janvier 2009

Le débat est passionnant ici, bonne année l'Hérétique, contente de voir que ce blog retrouve toute sa richesse même si... je ne partage pas vraiment votre analyse, mais beaucoup plus nettement les interrogations d'Arnaud.

Complément de réflexion sur Relatio Europe, http://www.relatio-europe.eu/les-opinions/analyses/62-analyses/5299-gaza-une-guerre-a-hauts-risques-, même si une fois encore, j'émets quelques réserves sur la sévérité envers la Palestine...

Écrit par : Nelly | dimanche, 04 janvier 2009

C'est marrant, mais personne ne s'est inquiété de ce que se passe au Sri Lanka !!!
http://www.lesechos.fr/depeches/monde/afp_00106167.htm?xtor=RSS-2110

comme quoi tout est relatif !!!

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

@ ArnaudH

Rien à retrancher de vos deux commentaires, mais vous ne ferez jamais admettre cela aux 80 % d'israéliens qui soutiennent sans réserve le massacre actuel.

Écrit par : Farid L | dimanche, 04 janvier 2009

Le Hamas démocratiquement élu ... faut pas charrier non plus !
La résistance n'est pas forcément violente sinon il n'y aurait pas eu Gandhi !

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

@ Mirabelle

Et oui démocratiquement élu

Vous voyez vous parlez d'un sujet dont vous ne savez rien.

Écrit par : Farid L | dimanche, 04 janvier 2009

Je suis d'accord avec ArnaudH

et avec la remarque de Mirabelle :

quand il y a eu accord après négociations
(1 seule fois peut-être),Les extrémistes
des 2 camps (est-ce seulement les extrémistes ?) se sont arrangés pour le torpiller.

Écrit par : Chui Kalm | dimanche, 04 janvier 2009

Cette élection est très controversée par les Palestiniens eux-mêmes et a donné lieu à bien des affrontements ...
c'est un peu facile de traiter ceux qui n'abondent pas dans votre sens, d'incultes !

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

@ Chui Kalm : la charte du Hamas parle pour nous :« Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du Mouvement de la Résistance Islamique […] Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. » (Article 13)

« Le jour où les ennemis usurpent une terre qui appartient aux musulmans, le combat devient une obligation religieuse individuelle [fard 'ayn] qui incombe à chaque musulman. » (Article 15)

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

Election pas du tout contreversé et qui a eu lieu sous le contrôle d'observateurs internationnaux qui ont validé son caractère, transparent et loyale, donc démocratique.

Je ne vous insultais pas, je disais simplement que vous disiez n'importe quoi.

Écrit par : Farid L | dimanche, 04 janvier 2009

@ Hérétique
Je salue ton courage, tant il est risqué de s'aventurer à parler objectivement de cette guerre de religion que mène le Hamas contre l'humanité.

Écrit par : Oliv | dimanche, 04 janvier 2009

@ Farid, dans ce cas, beaucoup ont dit n'importe quoi. Mais, je me suis mal exprimée, j'en conviens ... de la même façon que Le Pen a été "élu démocratiquement" au 1er tour de la présidentielle de 2002 ... ce que je voulais dire c'est qu'une telle élection qui suscite autant de désapprobation est discutable et encore plus lorsqu'elle est incapable de s'entendre avec ses partenaires politiques et encore beaucoup plus lorsqu'elle est incapable d'apporter l'apaisement. D'autre part, c'est un peu facile de faire du social localement pour se faire élire et ensuite envoyer ces bénéficiaires au feu ! ça s'appelle duper ses électeurs !

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

"..cette guerre de religion que mène le Hamas contre l'humanité..."

Génial, je viens de comprendre, je suis à l'école du cirque, et ce soir c'est la soirée des clouwns.

C'est ça, j'ai deviné ?

Écrit par : Farid L | dimanche, 04 janvier 2009

@ mirabelle

"...ça s'appelle duper ses électeurs !..."

C'est vous qui le dites, aprés des mois de blocus, sous les bombes, de l'aveu d'un envoyé spécial de i-télé ce soir, le hamas continue de disposer d'un large soutien de la population.

Je sais bien que cette résistance obstiné, défi l'entendement, mais c'est la fierté d'un peuple qui a décidé de ne pas se laisser déposséder sans résister.

Aprés que pour vous la seule solution à mettre en face de cette volonté de résister à l'occupation, c'est le génocide à coup de bombe à l'uranium appauvri largué depuis 8 jours maintenat, cela vous regarde vous et votre conscience, si vous en avez une, sous certaine latitude, il est possible de vivre sans, c'est même conseillé.

Écrit par : Farid L | dimanche, 04 janvier 2009

Discussion intéressante lancée par un billet qui en valait donc largement la peine ! (et merci pour le lien malgré le peu de contenu de mon billet).

@ArnaudH "A plus court terme, ce qui est affligeant est surtout l'inutilité stratégique de cette dernière attaque contre Gaza."

Probablement oui. Et à terme immédiat, ce qui me frappe le plus, c'est que, sans doute pour la première fois depuis le début des guerres israëlo-arabes, aucune des deux parties ne prétend que cette guerre ait la moindre utilité, aucune des deux parties ne prétend pouvoir atteindre un but de guerre. Chacune des deux se présente comme contrainte et forcée à faire ce qu'elle fait (l'horreur) parce qu'elle ne voit pas quoi faire d'autre.

Aussi on voit à la fois une priorité urgente et un potentiel énorme de succès : trouver quelque chose d'autre que puissent faire les dirigeants des deux peuples israëlien et palestinien.

Écrit par : FrédéricLN | dimanche, 04 janvier 2009

Farid !!! et vice versa ! je n'ai jamais dit que le largage de bombes était la solution, je dis comme l'hérétique que les tords sont partagés et que la blogo exagère lorsqu'elle prend parti comme elle l'a fait sans tenir compte des positions des 2 parties ! je pense aussi que question de territoire personne n'a de leçon à donner à personne car notre géographie et nos délimitations ne seraient pas telles qu'elles existent aujourd'hui s'il n'y avait pas eu des guerres et des annexions de territoires un peu partout ! Croyez vous donc que la France a toujours eu la forme d'un hexagone ?

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

@Mirabelle : J'ai dit Les extrémistes DES
2 CAMPS (est-ce seulement des extrémistes ?) se sont arrangés pour le torpiller.

Je ne veux pas dresser des textes les uns
contre les autres. J'ai bien l'impression
qu' un conflit avec des morts engendre
des écrits extrêmes des 2 côtés.

Possible qu'il n'y ait pas des bons d'un côté et des méchants de l'autre.

Écrit par : Chui Kalm | dimanche, 04 janvier 2009

@ Chui Kalm : nous ne parlons pas des mêmes évènements. je pense que vous parlez des accords de Wye Plantation de 1998 qui ont été gelés suite à la 2nde intifada de 2000.
Ces accords ont été ratifiés par Arafat, dirigeant du Fatah ...le problème d'aujourd'hui est le hamas

Écrit par : Mirabelle | dimanche, 04 janvier 2009

@Mirabelle

Oui c'est vrai je parlais d'évênements anciens.

Mais je ne suis pas sûr que la vision,
à mon avis trop souvent suggérée par les
temps qui courent

"Ah ! si seulement le Hamas n'était pas
un groupement d'extrémistes ..."

soit la bonne.

Écrit par : Chui Kalm | dimanche, 04 janvier 2009

@ Arnaud

J'ai lu avec attention ce que tu proposes. Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais le problème, c'est que pour discuter et négocier, il faut avoir un interlocuteur correct en face, pas des individus qui continuent à envoyer des roquettes tout en parlant de trêve ou de paix.
Dire que des opérations ciblées suffisent relève du yakafaukon : Israël, qui est dotée d'une des armées les plus efficaces au monde, s'en serait certainement contenté si cela pouvait suffire.

Ta comparaison avec les attentats terroristes ne me paraît pas judicieuse : ici, on parle de tirs de roquettes. Contre les attentats-suicides, en effet, une invasion est sans effet. Mais là, il s'agit d'une attaque militaire à partir d'un autre état.

Écrit par : L'hérétique | dimanche, 04 janvier 2009

suis d'accord avec les deux posts d'ArnaudH.
il en découle plusieurs questions.

la première, est que recherche réellement l'Israel dans cette riposte disproportionnée qui ne peut aboutir à rien de concret comme le suggère la aussi la majorité des réactions diplomatiques?

deuxièmement, au vu des réactions unanimes qui demandent toutes un cessez le feu, comment se fait-il qu'Israel "s'en fout royalement" et ne fasse que ce qu'elle veut?

Pourquoi les USA laissent-ils pourrir la situation en bloquant par exemple tout "produit" de facto à l'ONU?

le "timing" ne semble-t-il pas surprenant?

Écrit par : europium | lundi, 05 janvier 2009

"...je dis comme l'hérétique que les tords sont partagés..."

Faux, il y a un occupé et un occupant, je rappelle ici que l'acte fondateur d'israel est un acte de violence et c'est la genèse de ce tourbillon d'horreur qui hante le monde depuis 60 ans.

Deuxio, l'idéologie qui a accompagné la création de cet état, le sionisme, fut considéré en 1973 par l'ONU comme une doctrine raciste qui avait formalisé par une résolution.

Loin d'être contre l'existence de l'état d'israel et donc le partage de la Palestine, je m'insurge quand je vois les pays qui ont décidé de partager une terre qui ne leur appartenait pas ne pas assurer le suivi d'un tel projet, somme toute inédit dans notre histoire contemporaine.

Pour conclure une seule chose m'importe aujourd'hui, c'est l'arrêt du massacre, donc j'invite le maximum de démocrate et d'humaniste à se joindre aux cortège qui se forme dans tout l'hexagone pour demander l'arrêt du massacre.

Écrit par : Farid L | lundi, 05 janvier 2009

@ Farid L : je comprends que remonter à la genèse du conflit soit nécessaire ; mais la difficulté est de le faire de façon équilibrée en quelques lignes. Si l'on se réfère à l'ONU, le minimum minimorum serait de rappeler que la création d'Israël est le fait d'un vote de l'ONU et est donc un acte de droit international. Les mouvements qui, comme le Hamas, s'opposent de ce fait, également au droit international, comme par exemple (malgré les limites de la comparaison) George W. Bush envahissant l'Irak.

Écrit par : FrédéricLN | lundi, 05 janvier 2009

oups : lire évidemment : " Les mouvements qui, comme le Hamas, s'opposent à l'existence même d'Israël, s'opposent donc de ce fait, également au droit international"

Écrit par : FrédéricLN | lundi, 05 janvier 2009

@ Martine: merci

@ Nelly: merci pour ce lien, l'article de Daniel Riot est effarant dans son alarmisme, ses spéculations sans fondements, ses comparaisons historiques aberrantes (comparer le Vietcong et le Hamas, je te jure, il y en a certains qui devraient savoir se taire quand ils ont perdu toute objectivité)...; cela me rappelle les écrits tendancieux d'il y a 70 ans en Europe, dont certains ont été si bien analysés par Jean-Pierre Azéma.

@ Mirabelle: la situation au Sri Lanka n'a rien de comparable, il ne s'agit pas d'une population occupée, le cessez-le-feu avait duré 6 ans, et avait été annulé du fait des Tigres Tamouls: http://www.quindiblog.eu/log/2008/01/quindi-le-sri-l.html

@ FaridL: le même problème se posera avec une part croissante de la population palestinienne (l'utilisation d'armes de la terreur devra cesser dès ouverture des négociations de paix, avec mise en application commune des règles sécuritaires par le Hamas, le Fatah avec l'aide des israéliens et éventuellement une force multinationale, c'est à dire ingérence provisoire inévitable, faute de quoi elles n'aboutiront jamais). Ce préalable n'aura rien de simple, et personne ne prépare réellement les palestiniens pour cette étape incontournable.

@ FredLN: en effet, bien vu, une lueur d'espoir après les échecs de la guerre conventionnelle au Liban contre le Hezbollah et potentiel échec à Gaza contre le Hamas (même si ce dernier est une force nettement moins organisée). Ce sera le legs politico-militaire involontaire du gouvernement Olmert (voire de Bush), toute action militaire contre des organisations terroristes est vaine, seule une négociation politique et mise en application des éléments de droit (police, renseignement, justice) peut permettre de dépasser le statu quo.

@ L'Hérétique (& FredLN): Il est une chose qu'on ne peut pas choisir lors d'une négociation de sortie de conflit, ce sont les interlocuteurs, il faut faire preuve de réalisme politique en discutant avec toutes les forces en présence (d'où l'erreur profonde d'affaiblir Mahmoud Abbas et de ne pas continuer à négocier avec Marwan Barghouti, qui a le respect du Hamas, et pourrait se substitue à lui à la table des négociations). Pour le Hamas, oui sa charte nie l'existence même d'Israël, c'était aussi le cas de l'OLP jusqu'aux accords d'Oslo - cela n'a rien d'un point de blocage car il s'agit d'une stratégie politique standard pour tout mouvement autonomiste / de "libération nationale". De même l'utilisation de roquettes n'a vraiment rien de surprenant dans le cadre d'une guérilla. En rester là, avec des réponses asymétriques signifie accepter le statu quo et alimenter le conflit. Par contre, la colonisation continue de la Cisjordanie est un facteur d'approfondissement de la crise, car les négociations se radicalisent et s'enveniment au fur et à mesure que cette colonisation touche des territoires / ressources naturelles vitaux pour les palestiniens (rendant toute acceptation populaire palestinienne d'un éventuel accord de paix plus difficile; les populations ont d'ailleurs anticipé sur cela, avec un refus croissant de négocier vu la nature de l'occupation, et les accords négociés sont devenus beaucoup plus difficiles).

En ce qui concerne les roquettes et les opérations en cours (dont le facteur de nuisance en termes de négociation de paix est limité - surtout vu les bénéfices immédiat dès arrêt des hostilités), je l'ai déjà écrit, mais espérer mener des opérations uniquement conventionnelles dans le cadre d'un conflit qui a déjà dépassé ce cadre, poussant son avantage tactique provisoire, en espérant que cela se reflètera éventuellement dans les négociations suivantes, n'a pas de sens. Cela pousse l'adversaire à commettre des actes non conventionnels (faute d'avoir d'autres moyens) pour récupérer l'équilibre antérieur (qui ont déjà commencé avec les tentatives de capture de militaires israéliens, à l'image de ce qu'avait effectué le Hezbollah et le Hamas précédemment, et continueront avec les attentats suicide, voire pire, la capture et torture de civils, l'attaque des organisations internationales et autres médiateurs, l'attaque contre les humanitaires, méthodes utilisées par Al Qaïda et d'autres groupes terroristes en Irak et Afghanistan). Le passage à des armes non conventionnelles est beaucoup plus grave car cela handicape aussi toute future négociation, en restant dans l'imaginaire collectif israélien (mort pour cause d'attentats), palestinien (martyrs qui doivent continuer à être honorés), et international (recul des médiateurs et humanitaires lorsqu'ils deviennent la cible des attaques).

Je ne crois pas une seconde qu'Israël ait essayé d'en rester à des moyens policiers, de renseignement (y compris des extractions ciblées sur la base d'informateurs solides) et juridiques de gestion des tensions (du moins depuis le gouvernement Pérès, avec la fin du processus d'Oslo). Leur historique en Palestine démontre une volonté répétée d'utiliser les moyens militaires extra-juridiques dès que cela permet d'effectuer une réponse expéditive (par contre, c'est tout à leur honneur de ne pas avoir laissé dégénérer la situation en faisant appel à des para-militaires, mais cela reste une option d'aggravation de la crise). Il ne faut d'ailleurs aucun courage politique pour effectuer une incursion militaire dans le contexte politique israélien, c'est ce qui est attendu d'un leader politique (d'où la gravité de la situation où tous les partis politiques israéliens d'envergure sont disposés à utiliser la force comme premier recours); à l'inverse, savoir se retirer militairement et gérer par des moyens policiers, de renseignement civil, et juridiques, ainsi qu'une coopération bilatérale, les territoires palestiniens, demande un certain courage, devenu trop rare dans la classe politique israélienne.

Dire que cela relève du "yakafaukon" est une erreur: un Etat de droit commence par l'application des outils du droit, sans exceptions; sinon on arrive à justifier n'importe quel degré de force, sans jamais miser sur l'institutionnalisation de l'Etat de droit, surtout dans une situation asymétrique avec une spirale descendante d'utilisation d'armes de la terreur (difficile de critiquer les américains ou les russes dans leur approche si on prône la même chose en Israël - à titre personnel, il m'a fallu longtemps pour comprendre la problématique du GAL en Espagne, mais à l'arrivée, il s'agissait bien de cela, approuver l'utilisation de forces extra-légales ne fait que contribuer au conflit, surtout dans l'imaginaire populaire de l'adversaire). C'est cet élément qui crée le déphasage actuel entre Israël / Etats-Unis, et les autres démocraties, notamment européennes, latino-américaines, asiatiques et africaines, et qui rend impossible la réintégration d'Israël dans les bonne grâces de la communauté internationale à court terme. Je réitère aussi que Gaza, ou la Cisjordanie ne sont pas des Etats distincts d'Israël à l'heure actuelle. Espérer qu'ils puissent utiliser les outils régaliens d'un Etat sans en avoir les moyens est utopique et mène à l'impasse totale sur ce dossier (aucun effort n'a été réalisé pour consolider l'Etat de droit sur ces territoires). Le sujet sécuritaire est de la responsabilité première d'Israël (ce n'est pas une manière de rejeter la responsabilité, c'est un état de fait; en face il y a des organisations politiques et / ou terroristes avec des moyens policiers et para-militaires, mais ces dernières n'ont pas la réelle responsabilité de la protection des civils, ils agissent en mouvements de libération nationale / organisations terroristes, cela ne changera pas sans négociation réelle de paix; leur part de responsabilité relève surtout de la corruption interne et du "nation-building", ce qui justifie la popularité du Hamas par rapport au Fatah, en utilisant les mêmes éléments d'aide sociale que le Hezbollah, il se substitue à l'Etat et gagne en crédibilité).

Par ailleurs, il faut savoir utiliser les possibilités de négociation lorsqu'elles se présentent. Le cessez-le-feu du Hamas a duré 4 mois et demi (cela aura bien sur servi à réarmer l'organisation et mieux se préparer pour une invasion éventuelle, usant des leçons de la dernière guerre du Liban); il était question de négociations sur un cessez-le-feu permanent, préalable de négociations, sous l'égide de l'Egypte. Jimmy Carter et Kofi Annan auront négocié directement avec le Hamas (chose historique) et son parrain syrien pour la mise en place d'une négociation de paix plus pérenne. Cela aurait pu continuer avec l'aide des diplomaties égyptiennes (dans l'embarras depuis l'explosion du mur à Gaza) et turques (comme corolaire des négociations avec la Syrie), voire jordaniennes (et par son biais et celui de la Ligue Arabe, le Liban, permettant ainsi de régionaliser le sujet en y intégrant tous les camps de réfugiés et le Hezbollah). Toutes ces possibilités ont été écartées par le gouvernement israélien et l'administration Bush, une erreur historique qui a maintenu le statu quo.

En me relisant, je m'aperçois en effet que les exigences de paix, institutionnalisation et de sécurité envers Israël sont beaucoup plus nombreuses qu'envers le Hamas, mais c'est le fait direct du droit international existant (s'appliquant avant tout aux Etats, notamment les membres de l'ONU et les signataires des Conventions de Genève) et de l'application du droit dans des démocraties comme préalable de la qualification de démocratique. Cependant, il ne faut pas se leurrer, l'arrêt des hostilités, l'acceptation d'un plan de paix, et sa mise en oeuvre seront beaucoup plus difficiles pour les palestiniens, car ils exigeront des concessions inconnues jusqu'à présent, la redéfinition de la mission même des partis politiques palestiniens (Hamas et autres guérillas), l'intégration des différentes formes d'aide publiques (Hamas, Autorité Palestinienne, nouvelles institutions issues de l'accord de paix) et l'étalement public des différents éléments d'incompétence du Fatah au pouvoir. Côté israélien, il s'agira d'apprendre, pour la première fois de leur histoire, à faire confiance aux voisins et des garanties de la communauté internationale, plutôt qu'exclusivement au Tsahal, Mossad, Shin Bet et Aman et le cabinet de sécurité... tout un programme!

@ Europium: bonnes questions, je pense qu'il s'agit surtout d'éléments pour consommation politique interne israélienne, espérant ainsi effacer l'échec de la Guerre contre le Hezbollah et le manque d'accord / dynamique pour les négociations en cours (Syrie) - lien avec commentaire de FredLN et ma réponse.

Écrit par : ArnaudH | lundi, 05 janvier 2009

Trouvé sur Google : Chris Hedges parle du rapport de Richard Falk (rapporteur spécial des Nations Unies).

Le rapporteur spécial des Nations Unies sur les Droits Humains dans les territoires palestiniens occupés, Richard Falk, l’ancien professeur de droit de l’Université de Princeton, a qualifié ce qu’Israël est en train de faire vis-à-vis des 1.5 millions de Palestiniens à Gaza de « crime contre l’humanité ». Falk, qui est juif, a condamné la punition collective des Palestiniens de Gaza comme étant « une violation flagrante et massive de la loi humanitaire internationale telle qu’elle définie dans l’Article 33 de la Quatrième Convention de Genève ». Il a demandé au « Tribunal Criminel International d’enquêter sur la situation et de décider si les dirigeants civils et les commandants militaires israéliens responsables du siège sur Gaza devraient être inculpés et poursuivis pour violation de la loi criminelle internationale ». L’honnêteté inébranlable de Falk met en rage Israël. Il a été interdit d’entrer dans le pays le 14 décembre lors de sa tentative pour se rendre à Gaza et en Cisjordanie.
Les attaques de roquettes du Hamas sont également, comme le fait remarquer Falk, une violation criminelle aux yeux de de la loi internationale. Mais comme le note Falk, « ...un tel comportement palestinien ne légalise pas l’imposition par Israël d’une punition collective qui menace la vie et la santé des populations de Gaza et ne devrait pas détourner les Nations Unies ou la communauté internationale de se décharger de leur devoir moral et légal pour donner une protection au peuple palestinien ».
« C’est une catastrophe humanitaire qui expose chaque jour les 1.5 millions de Gazaouis à une épreuve indicible, à une lutte pour survivre au niveau de leur santé » a dit Falk en parlant du blocus israélien continu de Gaza. « La situation est de plus en plus précaire. Une étude récente rapporte que 46% de tous les enfants de Gaza souffrent d’anémie grave. Des rapports disent que les bombes assourdissantes associées aux survols israéliens ont provoqué une surdité importante, surtout parmi les enfants. Les enfants de Gaza ont besoin de milliers appareils auditifs. La malnutrition est très élevée dans différents domaines et affecte 75% de Gazaouis. Il y a énormément de troubles mentaux surtout au sein de jeunes qui n’ont plus l’envie de vivre. Plus de 50% d’enfants de Gaza en dessous de l’âge de 12 ans ont été détectés comme n’ayant plus envie de vivre ».
Avant les attaques israéliennes, Gaza passait 12 heures par jour sans électricité ce qui peut signifier une sentence de mort pour les personnes gravement malades à l’hôpital. Un grande partie de Gaza se trouve maintenant sans électricité. Il y a peu de médicaments y compris ceux pour le cancer et les fibroses cystiques. Les hôpitaux ont des générateurs mais manquent souvent de combustible. Les équipements médicaux dont l’un des trois scanners CT de Gaza ont été détruit par les fluctuations de l’alimentation électrique. Les équipes médicales ne peuvent pas contrôler la température des incubateurs pour les nouveaux nés. Et étant donné qu’Israël a révoqué la plupart des visas de sortie, certaines des personnes qui nécessitent des soins particuliers comme les malades cancéreux et ceux qui ont besoin de dialyses de reins, sont mortes. Sur les 230 Gazaouis qu’on estime être décédés l’année dernière parce que les soins médicaux adaptés leur avait été refusé, plusieurs d’entre eux ont passé leurs dernières heures aux points de passage israéliens qui leur ont refusé l’entrée en Israël. Les statistiques rassemblés concernant les enfants (soit la moitié de la population de Gaza de moins de 17 ans) sont de plus en plus sinistres. Environ 45% des enfants de Gaza souffrent de déficience en fer par manque de fruits et de légumes frais et 18% ont subi un arrêt dans leur croissance.
« C’est macabre » dit Falk en parlant du blocus. « Je ne connais rien qui ressemble à cette situation. Les gens parlent du ghetto de Varsovie comme situation la plus analogue des temps modernes ».
« Il n’existe pas de structure d’occupation qui ait duré des décennies et qui ait impliqué ce genre de circonstances d’oppression » a ajouté le rapporteur. « L’amplitude, le côté délibéré, les violations de la loi humanitaire internationale, l’impact sur la santé, sur les vies et la survie et les conditions générales justifient la définition de crimes contre l’humanité. Cette occupation est la volonté directe des forces militaires et des autorités civiles. Ils sont responsables et doivent rendre des comptes ».
Le but de l’attaque israélienne vise ostensiblement à briser le Hamas, le groupe islamique radical qui a été élu en 2007. Mais le Hamas a proposé plusieurs fois des trêves sur le long-terme avec Israël et a proposé de négocier une trêve permanente. Pendant le dernier cessez-le-feu établi en juillet à travers des intermédiaires égyptiens, le Hamas a maintenu la trêve malgré le fait qu’Israël avait refusé d’alléger le blocus. C’est Israël qui le 4 novembre a lancé une attaque armée qui a violé la trêve et tué 6 Palestiniens. Ce n’est qu’à partir de là que le Hamas a recommencé ses tirs de roquettes sur Israël.
« C’est un ‘crime’ de survie » dit Falk en parlant des attaques de roquettes palestiniennes. Le gouvernement israélien a montré que peu d’intérêt vis-à-vis de la diplomatie ou d’une solution pacifique. L’expansion rapide de colonies juives en Cisjordanie est un moyen de déjouer la possibilité d’une solution de deux états en absorbant de larges étendues de propriétés palestiniennes. Israël semble aussi vouloir pousser la Bande de Gaza appauvrie dans « les bras » de l’Egypte. Des douzaines de tunnels connectant Gaza à l’Egypte ont été le moyen principal pour amener de la nourriture et du combustible. Israël a laissé opérer les tunnels sans doute dans un effort de couper encore plus Gaza d’Israël. Cela s’est néanmoins terminé dimanche quand les avions de combats israéliens ont bombardé 40 tunnels le long de la frontière de Gaza avec l’Egypte. Les militaires israéliens disent que les tunnels du côté Gaza de la frontière étaient utilisés pour passer en fraude des armes, des explosifs et des fugitifs. L’Egypte a fermé hermétiquement sa frontière et a refusé de laisser les Palestiniens paniqués entrer sur son territoire.
« Israël n’a jamais été préparée à entrer dans un processus diplomatique qui donnerait aux Palestiniens un état viable » dit Falk. « Les Israéliens sentent que le temps est de leur côté. Ils pensent qu’ils peuvent créer suffisamment de faits sur le terrain pour parvenir à la conclusion qu’un état viable ne pourra jamais émerger. »
L’utilisation de la terreur et de la faim pour briser une population hostile est l’une des plus anciennes formes de guerre. J’ai vu les Serbes bosniaques utiliser ces mêmes tactiques à Sarajevo. Ceux qui ont orchestré de tels sièges ne saisissent pas la rage terrible qui naît des longues humiliations, de la violence aveugle et des exactions. Un père ou une mère dont l’enfant meure par manque de vaccinations ou soins médicaux appropriés n’oublie pas. Un garçon dont la grand’mère meurt tandis qu’elle est retenue à un check-point, n’oublie pas. Une famille qui perd un enfant dans une attaque aérienne, n’oublie pas. Tous ceux qui endurent les humiliations, les exactions et le meurtre de membres de la famille, n’oublient pas. Cette rage devient un virus à l’intérieur de ceux qui, éventuellement, trébuchent dans la lumière du jour. Est-il alors étonnant que 71% des enfants interviewés dans une école de Gaza aient récemment répondu qu’ils voulaient devenir un « martyr » ?
Les Israéliens à Gaza tout comme les Américains en Irak et en Afghanistan, donnent stupidement naissance à une nouvelle génération de militants et de radicaux islamiques. Les Jihadistes, exaspérés par les injustices faites par Israël et les Etats-Unis, visent à reproduire les mêmes actes de sauvagerie, même au prix de leurs propres vies. La violence déchaînée contre les enfants palestiniens deviendra un jour la violence qui se déchaînera contre les enfants israéliens. C’est la tragédie de Gaza et c’est la tragédie d’Israël.
* Chris Hedges, diplômé de Harvard Divinity School, a été durant près de vingt ans correspondant du New York Times à l’étranger (Amérique Latine, Afrique, Moyen-Orient et Balkans). Chris Hedgesl est également l’auteur de l’ouvrage « Fascistes américains : la droite chrétienne et la guerre contre l’Amérique » (American Fascists : The Christian Right and the War on America).

Écrit par : Géraldine | lundi, 05 janvier 2009

@ Arnaud : je sais bien, mais je trouve qu'il y a deux poids deux mesures. là bas aussi des populations souffrent et subissent des violences, tout comme au Tibet, tout comme .... il y en a plein et on n'en parle pas ou si peu ... c'était l'objet de mon commentaire que de constater que nos défaillances ne se limitent pas au moyen-orient !

Écrit par : Mirabelle | lundi, 05 janvier 2009

@ Arnaud, juste une chose que je ne partage pas avec toi sur ton dernier commentaire : tu parles du courage politique, et tu considères que c'est davantage l'option de la facilité qui a été choisie par Israël ... pas tout à fait, car cette incursion à haut risque, si elle échoue sera au bilan de ce gouvernement.Et ce n'est jamais très glorieux !

Écrit par : Mirabelle | lundi, 05 janvier 2009

@mirabelle
que cette "incursion" échoue ou pas ce ne sera pas glorieux pour l'ensemble des partis politiques Israeliens car ils la soutiennent tous. Il en est de même pour l'opinion publique israélienne à 95%.

A la question que je posais plus haut
"la première, est que recherche réellement l'Israel dans cette riposte disproportionnée qui ne peut aboutir à rien de concret comme le suggère la aussi la majorité des réactions diplomatiques?"
même les américains semblent dans le flou...
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/05/debut-de-malaise-perceptible-aux-etats-unis_1137837_3218.html

@FrédéricLN
pas d'accord, l'histoire a de l'importance. La création d'Israel s'est faite contre sans le consentement des pays arabes, sous très haute influence américaine dans un premier temps, puis des USA associés à l'URSS dans un second temps
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine

Ce qui se passe actuellement prend son origine dans les mauvaises décisions et influences qui datent de la création d'israel. Arguer du droit international quand il est sous influence ne lui donne pas toujours une légitimité.

Israel a-t-IL toujours respecté les résolutions de l'ONU? NON....

De grandes démocraties ont bafoué le droit international, cf la seconde guerre d'Irak :
"Étant donné le fait que la France, la Russie et la Chine menaçaient d'utiliser leur droit de veto pour empêcher une approbation à l'ONU de la guerre contre l'Irak, et la forte probabilité qu'une majorité du Conseil de sécurité refuse de suivre les États-Unis et le Royaume-Uni, ces derniers ont décidé d'attaquer l'Irak sans l'aval de l'ONU. Comme après la guerre du Kosovo, elle aussi illégale à ses débuts, en 1999, la guerre en Irak a été légalisée a posteriori et de facto par les résolutions suivant la guerre et organisant l'occupation du pays. Les anciens secrétaires généraux des Nations unies Kofi Annan et Boutros Boutros-Ghali ainsi que plusieurs gouvernements ont qualifié la guerre d'illégale.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_en_Irak_(2003-2005) "

les erreurs de l'histoire peuvent se corriger avec le temps. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé avec les accords de Yalta qui ont divisé l'europe en plusieurs zones. La chute du mur de BERLIN en 1989 a permis de revenir à une situation plus logique......

Écrit par : europium | lundi, 05 janvier 2009

@ europium

Si vous allez par là, jamais la Palestine n'a existé dans le droit international. Ensuite, si vous voulez faire des rectifications de frontières sur les bases que vous édictez, je vous souhaite bien du plaisir : embrasement généralisé garanti.

Pourquoi Israël aurait du bénéficier de l'assentiment des Arabes en général ? Est-ce que parce que je suis Européen je dois donner mon assentiment ou non à ce qu'il se passe dans un autre pays européen ?

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 05 janvier 2009

@Tous
petite futilité de début d'année...
je m'insurge contre la mode des keffieh sur toutes les gamines de 6ème et leur dit à toutes, y compris la mienne qui n'y a donc pas droit, que les enfants palestiniens qui les portent aimeraient sûrement ne pas y être obligés, aimeraient bien avoir d'autres horizons que se faire sauter pour aller au paradis d'Allah, étant donné que c'est l'enfer pour eux ici, que prendre les adolescents comme la classe d'âge traditionnellement et culturellement chargée de protéger les autres âges de la société ne peut convenir face à une démocratie moderne qui est armée.... etc etc...
@ Quindi, en fait je suis absolument d'accord avec toi.
re-@ tous: je fais la même sortie pour les badges de Che Guevara ;-)

Écrit par : FB | lundi, 05 janvier 2009

@ FredericLN,

je n'ai pas rappellé qu'israel fut créé par une décision prise à la majorité des états qui siégeaient en 1947 à l'ONU.

Juste en passant, en 1947 ne siégeaient pas toutes les colonies française, britannique, belge, etc.....

Tu sais trés bien que le Hamas qui revendique les frontières de 1967, reconnaît de fait israel, non ?

Cette revendication se retrouve dans différentes déclarations des responsables du Hamas.

@+

Écrit par : Farid L | lundi, 05 janvier 2009

@ Arnaud H

"....@ FaridL: le même problème se posera avec une part croissante de la population palestinienne (l'utilisation d'armes de la terreur devra cesser dès ouverture des négociations de paix, avec mise en application commune des règles sécuritaires par le Hamas, le Fatah avec l'aide des israéliens et éventuellement une force multinationale, c'est à dire ingérence provisoire inévitable, faute de quoi elles n'aboutiront jamais). Ce préalable n'aura rien de simple, et personne ne prépare réellement les palestiniens pour cette étape incontournable...."

La qualité essentielle que je reconnais au Hamas (qui a part ailleurs des défauts) c'est que c'est la seule entité en mesure d'imposer quelque chose au différente factions qui poussent un peu partout.

http://www.alternatives-internationales.fr/gaza---les-emules-de-ben-laden-se-heurtent-au-hamas_fr_art_803_41262.html

Je suis partisan depuis des années d'une force d'interposition sur les frontières de 1967 et sur la ligne de partage de jérusalem, tous les palestinien que je connais ou que j'ai pu lire, aussi

Mais tu sais comme moi qu'israel ne veut pas en entendre parler.

Écrit par : Farid L | lundi, 05 janvier 2009

@ FredericLN

faut lire

"..je n'ai pas rappellé qu'israel fut créé par une décision prise à la majorité des états qui siégeaient en 1947 à l'ONU, car je pense qu'avec tout le tapage qui est fait autour, il ne doit pas y avoir beaucoup de gens qui l'ignorent...."

Écrit par : Farid L | lundi, 05 janvier 2009

@Farid L
"La qualité essentielle que je reconnais au Hamas (qui a part ailleurs des défauts) c'est que c'est la seule entité en mesure d'imposer quelque chose au différente factions qui poussent un peu partout.

http://www.alternatives-internationales.fr/gaza---les-emules-de-ben-laden-se-heurtent-au-hamas_fr_art_803_41262.html"

Voir aussi :
« Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille. »
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454

Écrit par : Géraldine | mardi, 06 janvier 2009

Merci Géraldine pour le lien mais je connaisais déja cet article que je relaye sur mon blog.

Bien cordialement,

Écrit par : Farid L | mardi, 06 janvier 2009

@ europium : j'ai écrit "je comprends que remonter à la genèse du conflit soit nécessaire ; mais la difficulté est de le faire de façon équilibrée en quelques lignes."

Le mot "nécessaire" signifie bien, me semble-t-il, que l'histoire EST importante ;-)

Sur l'illégalité de l'invasion de l'Irak en 2003, il me semble que vous enfoncez une porte aussi ouverte que celle de la légalité de la création d'Israël.

@ Farid L : sans revenir en détail sur les revendications du Hamas (auxquelles j'ai consacré plusieurs billets de mon blog par le passé), je n'écrirais certainement pas qu'il "reconnaît de fait" Israël, ni que sa revendication soit limitée aux frontières de 1967. Au contraire, l'idéologie antisioniste qu'il professe encourage les attentats criminels de Palestiniens contre les civils israéliens.

J'écrirais volontiers que le Hamas est demandeur de négociations et bien conscient que, dans le résultat des négociations, il y aura entre autres 1) la reconnaissance d'Israël, conformément à la résolution 181 de l'ONU, donc comme État juif ; 2) la paix avec cet Israël État juif ; 3) un territoire israélien augmenté par rapport aux frontières de 1967 (éventuellement par le biais d'échanges de terres, fruit des négociations) ; 4) le maintien d'une partie des colons israéliens sur le territoire de l'État ou des États arabes de Palestine, avec des droits civiques particuliers faisant référence à l'État d'Israël ; 5) des limitations dans l'exercice du droit au retour des réfugiés palestiniens. Tout cela me paraît, en tout cas, parfaitement acceptable par le Hamas. Mais… dans le cadre d'une paix juste, accordant aux Palestiniens et à leur(s) État(s) des droits équivalents à ceux des Israéliens.

Et tant que ce ne sera pas possible ou vraisemblable, le terrorisme continuera, je le crains. Le Hamas continuera à préférer une stratégie "apocalyptique" espérant un renversement du rapport de forces (bombe iranienne, pénurie mondiale de pétrole ou autres) qui conduise le monde démocratique à forcer Israël à reculer, comme l'Afrique du Sud a été forcée à renoncer à l'apartheid au début des années 1990 (déclameur : toute comparaison a ses limites, le rôle personnel de Nelson Mandela a été déterminant aussi, etc.)

Écrit par : FrédéricLN | mardi, 06 janvier 2009

Israel massacre des civils

Bombarde des écoles sous pavillon de l'ONU

Tire sur des ambulances et des medecions les empêchant de secourir les bléssés qui sont la plupart des civils.

Un état dirigé par des fous ennivrés par leur idéologie fachiste.

Quand je vois de quoi ce qu'ils sont en train de faire, je suis convaincu que dans les mois qui viennent le Hamas d'avant massacre sera regrétté par beaucoup.

Écrit par : Farid L | mardi, 06 janvier 2009

Et si pour comprendre. Si pour rechercher vraiment une solution il fallait revenir au début?

La ONU n'a, n'a eu, n'aurai jamais la moindre parcelle de terre à donner aux peuples dépourvus.

Un sortie « moral » et une seule aurai pu être utilisé : donner au peuple martyr de la Shoah, un morceau du territoire de l’Allemagne. Pour la punir. Pour que ce peuple sans terre constitue son état.

Il est bien tard et le mal serai supérieur au bien si on venait à la situation ex-ante, 1947. J'en convienne.

Mais cet argument retire à jamais le droit à Israël de mettre, l'ongle d'un doit, de l'autre côté de la "ligne vert".

L'oblige aussi à pourvoir au sort des réfugiés et à la mesure dans l'usage raisonnable de l'eau.

Qu'un peuple privé une et autre fois de su territoire légitime se défende comme il peut et avec les moyen à sa portée, c’est terrible a voir et à savoir, mais le mal ne commence pas là.

Hélas, il ne s’arrêtera pas non plus.

L’Hamas ce n’est que l’émanation des maux commis en 1947 et aggravés avec le temps.

Sans l’acceptation y la considération de cette injustice première n’aurai, je craint, solution possible. Il faut que tous ce qui s’intéressent au sort de la Palestine et des peuples qui l’habitent se mettent à réfléchir avec honnêteté. Je crois dans les forces de l’esprit . Je crois à la force des opinions publiques.

Écrit par : TFH | vendredi, 09 janvier 2009

;;;;;;;

Écrit par : TFH | samedi, 10 janvier 2009

Dernier commentaire plus que consternant, pourquoi l'Allemagne? Angela ne doit pas etre assez 'docile'?
Révisez votre histoire...Mieux, je le crois, la Shoah ne date pas que de la dernière guerre mondiale...
Sur toute la planète, il y a ceux qui savent etre, et ceux qui veulent avoir, et ceci dure et perdure aux fil des siècles.
Personnellement, je regrette que les modérés, ceux qui savent etre, soient siii mal entendus, il faut avouer qu'avec tout ce 'vacarme' pas étonnant.

Écrit par : Martine | samedi, 10 janvier 2009

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2527

bonne lecture

Écrit par : Farid L | dimanche, 25 janvier 2009

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