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samedi, 21 juin 2008

Et si la Turquie gagnait l'euro 2008 ?

Je crois que ce serait trop drôle si la Turquie gagnait l'euro 2008. Comment argumenter contre l'intégration de ce pays dans l'UE par la suite s'il gagne le championnat d'Europe ?

Il est vrai qu'Hérodote classe la Turquie en Asie, mais il ne faut pas oublier qu'à cette période, le concept d'Europe n'existe pas !!! Il n'est apparu qu'à la Renaissance. S'appuyer donc sur Hérodote pour distinguer géographiquement Asie et Europe est un anachronisme.

Evidemment, la Turquie, c'est beaucoup de monde, et encore beaucoup d'effortsd à faire pour atteindre les normes démocratiques du reste de l'UE, mais, pour ma part, et contrairement à Bayrou sur ce point, je ne suis pas radicalement opposé à l'adhésion des Turcs.

Le préalable, ça doit être évidemment le règlement de la question chypriote, et le respect du droit des femmes, ainsi que le traitement de la corruption de la justice et de la police.

Mais pour le reste, je n'ai pas d'objections. Et puis, à ce que j'ai compris, la Grèce ne s'y oppose plus, ce qui est un bon point. Observons avec attention la gestion d'Erdogan : la Turquie, terre de soufisme et de tolérance pourrait préfigurer un modéle, dans l'avenir pour un islam-démocrate de même nature que la démocratie-chrétienne telle qu'elle s'est constituée au sortir de la guerre. L'AKP se réclame du centrisme, paraît-il...bon, à voir, faut pas exagérer non plus. Je comparerai un jour avec le MoDem, mais je pense qu'il y a tout de même une sacrée marge avant de pouvoir parler de centrisme...

En tout cas, pour revenir au football, une demi-finale ce n'est déjà pas mal du tout...

 

19:41 Publié dans Insolite | Lien permanent | Commentaires (22) | Tags : turquie, europe, ue, football, bayrou |  Facebook | | |

Commentaires

Pour moi l'entrée d'un nouveau pays ne doit pas se faire avant qu'il ne soit décidé du rôle final de l'union


mais je ne suis pas non plus opposé, loin s'en faut, à l'entrée du seul autre pays laïc d'Europe dans l'union

Écrit par : vincent15 | samedi, 21 juin 2008

La Turquie est géographiquement en Europe, je peux le démontrer et cela fera l'objet d'un article.

Son intégration est faisable, mais cela prendra 20 ou 25 ans encore. Et le Génocide arménien devra être reconnu également, c'est indispensable et inévitable. Mais c'est aussi faisable.

Sinon, la Turquie en finale le 29 juin à Vienne : j'y crois ! :-)

Écrit par : og | samedi, 21 juin 2008

Oui j'oubliais le génocide arménien (que les Kurdes devront aussi reconnaître d'ailleurs, car ils ont été des exécuteurs zélés...)

Écrit par : L'hérétique | samedi, 21 juin 2008

au lieu de faire un article pour prouver que la turquie est en europe, étudie l'histoire et tu comprendras que les massacres de 1915 ne peuvent être considéré comme un génocide, ce serait une insulte envers les juifs

Écrit par : TTK | dimanche, 22 juin 2008

La Turquie, dès son adhésion, compterait plus de députés à Strasbourg que la France. Qui pourrait encore croire à l'Europe politique dans ces conditions?

Écrit par : alain | dimanche, 22 juin 2008

EUROPE ET TURQUIE

- Le « Non » au Traité constitutionnelle est encore dans toutes les mémoires. Mais est-ce pour autant l’ « Europe » qui a été ainsi rejetée ? Non, tout le monde en convient ! L’a été une certaine vision, compréhension, conception de l’Europe. Le fameux « sens des mots », trop souvent source d’incompréhension, de confusion …
Et au sein des causes de ce rejet figurent en bonne place la Turquie !

- Alors, ce pays, européen ou pas ?

- Remarquons que répondre par la positive, reviendrait à admettre que l’Iran et l’Irak ont une frontière commune avec le vieux continent... Tout de même estomaquant…

- Décortiquons, autant que faire ce peux en quelques lignes obligatoirement réductrices. Certains mettront en avant le fait que la Turquie est laïque, et que son alphabet est le latin ! Pourquoi donc ne pas l’accepter ?

- Notons d’abord que cette position indique que les frontières (ou leurs absences) ne sont pas que géographiques, elles peuvent également être culturelles.

-Commençons par les géographiques.
La formule de Gaule est connue : l’Europe s’étend de l’Oural à l’atlantique et s’arrête au Bosphore. Cohérent. Mais, en rapport avec notre question, il y a un « hic »… La Turquie se jette sur des deux rives du Bosphore, et les puissances victorieuses du premier conflit mondial qui ont redessinée, avec un trait de plume parfois malheureux, les frontières ont validé cet existant. Aussi, de quel côté faire pencher la balance ? Et si l’ont prenait tout simplement comme unité de mesure le km2 ? Où en trouvent-on le plus ? En Europe ou en Asie ?
Evident, non…

- Frontières culturelles.
Comme « nous », n’est-elle pas laïque, et si l’écriture est un des éléments constituant la culture d’un peuple, comment ne pas mettre en avant son alphabet, latin comme celui que « nous » utilisons ? Effectivement…
Mais tout cela n’est que greffon au devenir incertain… Un risque réel de rejet par la souche existe…
- Osons aborder à présent un sujet tabou, un sujet qui fâche, l’origine chrétienne de l’Europe, de ses valeurs, de sa culture ! Pourtant, est-ce plus choquant que de souligner le poids de l’Islam dans la culture des pays arabes ?
- A la façon d’une plaque photographique classique qui renvoi une image inversée, la laïcité turque est l’inverse de la notre (occultons le fait que la laïcité française n’est pas la laïcité anglaise etc.…) : L’histoire européenne du XX siècle ne manque pas d’exemples -pensons à l’Espagne de Franco- ou un pouvoir « fort » utilise la puissance de l’armée pour imposer une idéologie religieuse au mépris de la laïcité, alors qu’en Turquie, à partir des années 20, le pouvoir a utilisé la force de l’armée pour imposer la laïcité, au mépris de l’idéologie religieuse dominante… D’ailleurs le mot « laïque » est inconnu du vocabulaire arabe et le terme turc utilisé est emprunté au vocabulaire occidental… Car au delà du mot, le concept même véhiculé par « laïcité » est extérieur à l’Islam radical où le rejet de la foi (islamique) ne peut conduire l’ « apostat » qu’à la mort physique ordonnée par un corps social qui en agissant ainsi se purifie… En français cela s’appelle un meurtre, un assassinat, tout comme le sont tout également les « crimes d’honneur », coutumiers en Turquie…
- Revenons en France. La sérénité et le recul que donne l’écoulement du temps, permet de dire que, paradoxalement, et au-delà des déchirements consécutifs à la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et à l’opposition des « culs bénis » et des « bouffeurs de curés », la laïcité est aussi fille de la célèbre parole christique « Rendez les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu »… Dans la même veine, pourquoi les « Droits de l’homme » peinent-ils tant à s’imposer et à prospérer en pays musulmans ? Car ils ont été conceptualisés sur le terreau fertile des valeurs chrétiennes, de l’humanisme chrétien, pour devenir l’expression d’un christianisme déchristianisé, d’une foi chrétienne désacralisée, laïcisée…
- Ouvrons une parenthèse. Ne confondons pas tolérance et laïcité.
Nous parlions à l’instant de « bouffeurs de curé », terme né à une époque ou le paysage religieux français métropolitain était majoritairement occupé par le catholicisme. Aujourd’hui existe toujours des « Talibans de la laïcité » qui prônent l’athéisme comme Vérité révélée et rêvent de marginaliser les citoyens qui ont pour défaut d’être croyants et de le dire !
Espagne mauresque : L’arrivée des arabes en Espagne au VIII° siècle mit fin à la persécution dont les juifs étaient victimes de la part des Wisigoths qui avaient abandonnés l’arianisme pour le catholicisme. Et pendant de nombreux siècles sous domination musulmane, l’Espagne a été une terre de paix et de tolérance pour les trois religions monothéistes ! Comme quoi, Islam n’est pas toujours synonyme de fanatisme et d’intolérance…
- Fermons la parenthèse.
- Quand-à l’alphabet latin, il est entré en Turquie à la même époque que la laïcité et lui aussi au forceps, l’Empire ottoman utilisant l’alphabet arabe, c'est-à-dire il y a moins d’un siècle. Alors que « chez nous », déjà avant les premiers écrits en « français » du XV° siècle, les lettrés qu’étaient les clercs, écrivaient évidement et depuis « toujours » en latin !

- Aussi, tant pour des raisons géographiques que culturelles, il me semble difficile de prétende que la Turquie puisse avoir vocation à intégrer l’Europe ou la communauté européenne, notions qui sont différentes (La Suisse appartient à la première mais pas à la seconde). Et, pour prétendre le contraire, que l’on ne mette pas en avant un quelconque partenariat économique ! L’Europe peut commercer si elle le souhaite avec l’Afrique du sud sans pour autant que ce pays entre dans l’Europe ! Identique pour la Turquie !

- Prétendrais-je que ce rejet affirmé, que cette position est vérité, réalité objective ? Non...

- Pour prendre conscience de la relativité des certitudes, également des certitudes géographiques, transportons-nous au temps de Rome.

- Si l’Empire romain prétendait à l’universalité, dans les faits, des frontières se sont imposées :
Au nord, l’Ecosse (le mur d’Hadrien).
A l’ouest, évidement l’atlantique.
Au nord/est le Rhin et le Danube.
Au sud l’Afrique noire (les pays de Maghreb étaient partie intégrante de l’Empire -neutralisons Carthage-)
Au sud/est le Tigre et l’Euphrate.
Cela pour souligner que si la géographie peut dire ce qu’est l’Europe, cette définition ne vaut que pour « aujourd’hui » (au sens de l’Histoire).
Si nous demandions à nos contemporains européens où se trouve le centre géographique de l’Europe, qui citerait la capitale de l’Italie ? Personne !
Mais l’Empire s’est construit autour de la Méditerranée avec en son centre cette ville, Rome, elle même située sur cette péninsule, cet appendice pénétrant ce « centre du monde » qu’était la « Grande mer », comme on l’appelait alors.
Toujours à cette époque, le civilisé, était logiquement de type méditerranéen, c'est-à-dire pas très grand, brun et basané. Et le barbare, lui était grand, blond et à la peau très blanche…
Relativité des concepts, disions-nous…
Et parmi ces barbares, il est des tribus germaniques qui allaient nous devenirs « chers » à nous français, celles des Francs…

- Le rapport avec notre sujet ? Dans le monde romain, la région nommée de nos jours Turquie ne posait pas de problème : elle appartenait à l’Empire, tant pour des raisons géographiques que culturelles ! Et elle n’était même pas en zone frontière ! Et le latin, comme ailleurs, y était aussi la langue officielle, administrative !
Mais cela était il y a « deux milles ans »…

- Certitudes, avez-vous un socle digne de ce nom ?

- Pour conclure, maniant le paradoxe, clin d’œil à Edmond Wells et à son Encyclopédie du savoir absolu relatif, je dirais que la Turquie ne fait pas partie de l’Europe et qu’il s’agit là d’une position objective élaborée au sein d’un concept qui lui, ne l’est pas…
Cette affirmation découle d’une prise de conscience selon laquelle il n’y a pas une vision du monde mais plusieurs, indissociables de grilles de lecture, parfois inconscientes, qui sont autant de filtres. Et la pseudo objectivité de la de la stricte géographie s’efface devant le poids de la géopolitique qui elle-même s’efface devant celui de la géoculture, autant de réalités subjectives dans leurs valeurs.

COLPIN Didier

Écrit par : COLPIN Didier | dimanche, 22 juin 2008

Je salue le remarquable commentaire de Didier. Y est énoncé tout ce qui fait que la question turque est et sera un des points de crispation auquel doit lucidement faire face l'Union et les peuples "d'Europe". Cette question de l'adhésion de la Turquie est essentielle voire explosive. Les arguments de Didier, que je partage, montrent les risques pour la construction européenne qu'un élargissement inconsidéré peut générer.
Il conviendrait de mettre enfin un terme à l'ubiquité entretenue avec ce pays.

Écrit par : Thierry P. | dimanche, 22 juin 2008

@ TTK : qu'est-ce qui vous permet de remettre en question le Génocide arménien ? La LICRA affirme que le Génocide arménien est le premier génocide du 20e siècle avant celui de la Shoah. Même "les Juifs" selon votre expression le reconnaissent.

J'ai donc étudié l'histoire contrairement à vous qui faites du révisionnisme comme beaucoup le font sur Internet. En somme, votre commentaire devrait être retiré de ce fil de commentaires, mais je laisse cela à l'appréciation de l'Hérétique.

Écrit par : og | dimanche, 22 juin 2008

Oui, le commentaire de Didier est remarquable : je pense que je vais le publier sous forme de note.

@ og
Non, je pense que je vais laisser. Il faut que je voie si cela pose un problème légal, bien sûr, mais, s'il n'y en a pas, je laisse. Je publierai certainement quelque chose sur le génocide arménien d'ici peu.

Écrit par : L'hérétique | dimanche, 22 juin 2008

@ L'Hérétique, regarde juste ta responsabité en tant que "tenancier" de blog. Es-tu lié par les commentaires des autres ?

Écrit par : Thierry P. | dimanche, 22 juin 2008

Bien sûr, tout est à l'appréciation du blogueur qui reçoit les commentaires.

Heureusement que j'ai pu répondre à ce genre de commentaire négationniste qui, je le répète, pullule sur Internet.

Écrit par : OG | dimanche, 22 juin 2008

Je partage tout à fait l'attitude ouverte de l'Héretique face au principe d'une adhésion de la Turquie (je m'étais fait la même réflexion par rapport à l'EURO2008 en m'interrogeant sur le fait que personne n'a jamais protesté contre la participation de la Turquie à cette compétition européenne pas plus qu'au funeste Eurovision Song Contest...). Mais comment imaginer une pareille adhésion dans la situation actuelle, alors que les 27 sont incapables de mettre en vigueur un Traité rendant ses institutions plus efficaces et démocratiques? Pour l'instant, en somme, la question n'est pas de savoir si la Turquie est prête à adhérer à l'Union (elle ne l'est pas encore, malgré d'indéniables progrès): L'Union, elle, n'est pas en mesure d'accueillir la Turquie.
Dans la période de défis géostratégiques qui s'annonce, c'est une très mauvais chose. Car avec ou sans le Turquie, l'Europe n'est pas en ordre de marche. C'est ça le véritable drame de la "question turque".

Écrit par : pastel | dimanche, 22 juin 2008

Moi je suis opposé à l'entrée de la Turquie. Pour une raison qui a mon sens est evidente, alors j'avoue que c'est peut être un peu simpliste de résumer cette question ainsi mais la Turquie c'est 96% de son territoire en Asie!! Un pays qui n'est pas européen peut-il adhérer à l'UE?

Écrit par : Philippe | dimanche, 22 juin 2008

Je préfère ne rien exclure, mais je crois que Pastel a bien résumé le problème actuel de l'Europe...

Écrit par : L'hérétique | dimanche, 22 juin 2008

@ TTK, L'Hérétique, OG & Thierry

A priori, un blog est soumis aux lois sur les publications (papier ou internet, c'est la même chose). Tous propos illégaux (ou propos diffamatoires) sont, in fine, de la responsabilité de l'éditeur (du tenancier du blog).

FYI: le bilan du génocide arménien est a minima celui du Rwanda, arrivant potentiellement au double.

@ L'Hérétique

Je suis d'accord sur le besoin d'une intégration de la Turquie dans l'UE (principe accepté depuis 1963 par la CEE, soutenu par Adenauer et De Gaulle, interrompu de 1980 à 1987, négocié depuis décembre 2004) mais sans accélération non justifiée (comme cela avait été le cas avec au moins 6 des 10 PECO), en accord avec les progrès réalisés sur le terrain par le gouvernement turque:

- à Chypre;
- au Kurdistan, avec le respect dû aux minorités en accord avec les conventions européennes;
- pour la stabilisation de ses frontières;
- pour la création d'alternances politiques stables;
- pour l'adoption complète de l'acquis communautaire, surtout en matière de séparation des pouvoirs et de contrôle civil total sur les forces militaires; sans négliger la capacité d'absorption des forces économiques européennes surtout en matière industrielle et agricole;
- sa coopération au sein de la PESD / PESC (bien plus importante que pour les autres Etats membres compte tenu du positionnement géopolitique de la Turquie);
- sa reconnaissance du génocide arménien.

Bref, les conditions d'adhésion pour la Turquie seront plus difficiles que pour les autres Etats, car c'est un pays:
- d'une taille considérable (le même problème se posera avec l'Ukraine);
- avec des frontières poreuses (qui exigent une stabilisation au sud-est et un contrôle des migrations);
- dont la stabilité politique et sociale ne sont pas encore assurées;
- de même que le droit des minorités;
- et qui n'a pas réussi à normaliser ses relations avec l'ensemble des pays membres de l'UE (ce qui n'est pas de bon augure).

Rien à voir, ni de près, ni de loin, avec :
- la religion (ce faux-problème se présentera aussi pour le Kosovo, l'Albanie et l'Azerbaïdjan le moment venu);
- le Bosphore qui est une frontière d'un autre âge: aujourd'hui, l'espace de la Mer Noire est un espace éminemment européen (difficile à percevoir depuis l'Europe de l'Ouest depuis 90 ans, et je ne rentrerai pas ici sur l'inétgration inévitable d'Etats du Caucase Sud) et les risques géopolitiques du Proche et Moyen Orient existent et existeront avec ou sans la Turquie en tant que membre de l'UE (le risque d'escalade militaire involontaire craint par certains existe depuis l'adhésion turque à l'OTAN en 1952 et a été parfaitement maîtrisé, contribuant ainsi à sécuriser partiellement cet espace depuis un demi-siècle).

Pour l'Euro 2008, difficile de battre les allemands avec autant de joueurs turcs blessés et de joueurs avec des cartons, mais, bon... ("le football est un jeu qui se joue à 11 contre 11 et à la fin, c'est l'Allemagne qui gagne" comme disait Lyneker...)

Écrit par : ArnaudH | dimanche, 22 juin 2008

Euh "gouvernement turc" not "gouvernement turque"

Écrit par : ArnaudH | dimanche, 22 juin 2008

@ Philippe, ton argument est recevable en soi ! Mais sans remonter à Ptolémée, la géographie ne suffit pas à elle seule pour tenter de comprendre si la place de la Turquie est au sein de l'Union.
@ L'Hérétique, ne rien vouloir exclure est une attitude d'ouverture qui t'honore. Mais cette question de l'adhésion ou non de ce pays parasite depuis trop longtemps le débat. Le courage serait de trancher vite ! Dans un sens ou dans l'autre, qu'importe, mais pour le "bien" des deux parties c'est nécessaire !

Écrit par : Thierry P. | dimanche, 22 juin 2008

@ ArnaudH
On a rédigé nos deux derniers commentaires en parallèle. Je comprends tes arguments. Je suis en train de travailler à un "complément" de mise en perspective de cette question turque, je le proposerai à L'Hérétique s'il décide de publier le commentaire de Didier.
Je crois intimement que l'Union peut se fracasser net sur cette question. Ce n'est pas être populiste que d'affirmer que l'Union doit se stabiliser avant d'aller envisager d'autres élargissements (surtout celui-ci !)
@mitiés

Écrit par : Thierry P. | dimanche, 22 juin 2008

@ Thierry

Volontiers : le commentaire de Didier va être publié lundi matin.

Écrit par : L'hérétique | dimanche, 22 juin 2008

Je sillonne l'Europe à longueur d'années, mais auparavant le monde depuis mon plus jeune age, j'entends parfaitement votre propos...cependant mon expérience du terrain m'oblige à dire qu'il faut savoir s'appuyer et entendre la base qui dans tous les pays de l'UE se sent manipulée et désarmée, il devient plus qu'urgent de décoder les textes obtus et de leur rendre de l'espoir quand le nationalisme gronde dans beaucoup de pays de l'Europe, il faut savoir se mettre à leur niveau et expliquer sans tricherie car la 'base ' sait analyser certains codes ( demandez aux publicitaires, si les choses sont simples pour eux actuellement).
Le tout est associé au désamour de la classe politique avec de faibles taux de participation aux élections qui peut traduire une défiance ou méfiance vis à vis des institutions internes à chaque pays.
L'objectif de Marielle et Francois d'un texte qui peut etre simplement introductif, résumant l'ensemble des termes et valeurs est pour moi ESSENTIEL. La lourdeur des institutions Européennes et comment y remédier mérite d'etre prise en compte, analysée afin d'y trouver des remèdes.

Écrit par : Champomy | dimanche, 22 juin 2008

La Turquie ne fait pas partie de l'Europe, ni géographiquement, ni culturellement (trop drôle, ce "démontrable" ultérieur d'OG...)
Les conditions sine qua non que vous posez à son adhésion (Chypre, Kurdistan, génocide arménien, statut de la femme, fin de la corruption...) montrent de facto l'impossibilité de cette adhésion ; l'apparente prudence (ou hypocrisie politiquement correcte ?) quant à ces critères des tenants de l'adhésion turque pourrait rassurer, mais c'est pourtant ce double discours qui irrite les Européens et fait l'emporter le non à chaque referendum populaire, car le peuple a du bon sens et, contrairement à ce que peuvent penser les "élites", il sait faire la différence entre jouer au foot et confier son équilibre économique et social, son identité culturelle et sa sécurité militaire à un peuple et à un Etat qui se sont construits contre l'Europe, de la prise de Constantinople à la bataille de Vienne ou à l'invasion de Chypre.
Quant à la question religieuse qui est devenue tabou (toujours le politiquement correct ?) rappelons que la démocratie "chrétienne" est réellement d'origine chrétienne : dans celle des Grecs ou des Romains, les esclaves, les enfants les femmes, les étrangers n'avaient aucun droit. Que cet idéal démocratique ait été intégré et se soit laïcisé en Europe, certes, et c'est une très bonne chose, mais rappelons tout de même que les pays où existe encore l'esclavage, où la femme n'est pas libre, où l'étranger n'a aucun droit et surtout pas celui de pratiquer sa religion et où les tentatives individuelles pour échapper à cet ordre conduisent selon les Etats soit à la peine de mort officielle, soit à la disparition, soit au crime d'honneur sont justement les pays musulmans...
Quant à l'alphabet latin et à l'Etat laïque, c'est aussi le cas du Viet-Nam, pourquoi ne pas proposer son intégration à l'Europe ? D'ailleurs les Viet-namiens qui s'installent en France ou en Europe s'intègrent très bien et se marient avec des Français dès la 2ème génération, pourquoi n'est-ce pas le cas des Turcs, s'ils sont si proches de nos valeurs ?

Écrit par : Christine | dimanche, 22 juin 2008

@ Christine: la prise de contrôle de Chypre par des moyens militaires jouait "en faveur de l'Europe"??? raisonnement bizarre

"L'apparente prudence" est un réalisme total et pas une "hypocrisie politiquement correcte" dont la simple mention n'honore pas ceux qui souhaiteraient avoir un débat sur le fond.

La sécurité militaire fait l'objet d'un accord clair au sein de l'OTAN depuis 1952; l'équilibre économique et social devrait s'améliorer avec une zone périphérique de l'UE soumise aux même règles que les autres espaces, plutôt qu'une puissance déstabilisatrice à sa frontière (pour référence, voir agissements de la Russie); l'identité culturelle (que j'aimerai qu'on définisse plutôt que parler de grands principes qui ne seraient supposément pas applicables ailleurs) de l'UE ne sera pas plus menacée demain par les turcs, les albanais ou les kosovars (ou autres) qu'aujourd'hui par les roumains, bulgares, grecs, chypriotes etc. (valable pour tous les sous-espaces régionaux de l'UE).

Pour le reste de tes propos, il y a soit confusion entre la Turquie et certains pays de la péninsule arabique ou du Moyen-Orient / Asie Centrale, soit des a priori bizarres ou des délires géopolitiques sans fondement.

Écrit par : ArnaudH | lundi, 23 juin 2008

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