Et hop, encore l'excellent Arnaud H (Quindi) s'interrogeant cette fois sur le bien-fondé de votes populaires sur des traités trop techniques.
La réalité c'est que ces 10 dernières années auront permis de faire avancer un débat parallèle, celui du dépassement de la méthode inter-gouvernementale traditionnelle (décisions à l'unanimité; avancements institutionnels par traités) et celui de la légitimation démocratique d'un ensemble supranational. Ce n'est pas peu de chose, c'est même une première mondiale; et les citoyens, élus, fonctionnaires, chercheurs, et journalistes européens participent tous du débat à leur manière; l'exercice est d'autant moins négligeable qu'il intègre toute l'Europe depuis quelques années: les membres de l'UE, de l'EEE/AELE (Norvège, Islande, Liechtenstein, Suisse), de l'ALECE (Balkans Occidentaux), de l'Europe de l'Est, la Turquie, et le Caucase Sud; les relations Europe / Russie, Europe / Afrique, Europe / Méditerranée, Europe / Asie, Europe / Etats-Unis, et Europe / Amérique Latine. Nous n'avons pas encore trouvé la formule magique, mais nous n'y avons jamais autant travaillé que ces derniers temps.
Je refuse ce débat, à mon avis stérile, de citoyens contre politiques, principalement parce que je n'ai pas encore vu d'initiative citoyenne européenne (provenant de plusieurs pays) qui permettrait de créer un système plus efficace; toute la limite de la démocratie directe, elle est très présente pour critiquer, elle ne sait pas s'organiser pour proposer. Ce qu'on accuse d'être la technocratie bruxelloise n'est, le plus souvent, que la volonté des représentants des Etats membres, et non celle des élus européens ou des fonctionnaires européens; ce qui démontre le manque d'information des citoyens en matière de démocratie représentative (dans mon refus du populisme, je pense que la responsabilité est partagée entre les gouvernements, les médias, les institutions européennes, et les citoyens européens, pas très "sexy" comme opinion!). Ton exemple du Comité des Régions (NDLR : Thierry P, un autre lecteur du blog proposait de confier, dans un commentaire précédent,de confier à un comité de régions européennes le pouvoir d'adopter certaines mesures) est symptomatique de la problématique inter-gouvernementale (par opposition à la méthode communautaire avec des choix à la majorité): ce choix de nommer le comité ainsi est lié aux luttes de pouvoir entre gouvernements; elle serait moins pertinente si on votait ce genre de chose à la majorité qualifiée plutôt qu'à l'unanimité. Le même problème s'est posé à Lisbonne sur le drapeau, l'hymne et la mention de la devise européenne.
Pour ce qui est de la méthode de ratification des traités, je suis de ceux qui pensent qu'un traité (quel que soit le traité) est trop complexe pour une ratification populaire en connaissance de cause; cela s'adapte donc très mal à la méthode communautaire qui est nécessairement technique en matière économique. Par contre, les leçons à tirer de ces ratifications (Maastricht, Nice, TCE, Lisbonne) sont très utiles, que ce soit de la part de ceux qui les ont ratifié largement (où il s'agissait d'un référendum sur l'UE dans sa globalité), de ceux qui refusent la méthode référendaire (Royaume Uni qui devrait peut-être faire un premier référendum sur l'appartenance renouvelée ou non à l'UE, avant de voir le débat national se dégrader davantage), de ceux qui ont réussi à ratifier marginalement ou ratifier lors d'un deuxième reférendum annulant le premier(Maastricht et Nice qui démontrent l'incapacité d'avoir un débat sur le fond quand cela devient trop technique; le souhait dans certains pays, comme la France, d'avoir une Europe qui dépasse le cadre économique et monétaire; le souhait d'autres pays, comme le Danemark et le Royaume-Uni de rester à l'extérieur de toute initiative non économique tant que celle-ci n'est pas un succès; les lignes rouges de certains pays en matière de défense, fiscalité, et droit social), et de ceux qui n'ont pas réussi à ratifier (TCE en France et au Pays-Bas, Lisbonne en Irlande, où le débat est confisqué par des intérêts nationaux peu pertinents, démontrant le fossé informatif qui existe entre le citoyen européen et leurs systèmes de gouvernance nationaux et européens, tout comme l'incapacité des citoyens de voir l'intérêt national à travers l'intérêt continental. A l'arrivée, l'erreur est de faire passer ces modifications institutionnelles par voie de traité; la démocratie représentative sert à éviter ce genre de problèmes - mais elle n'est pas une solution de rechange en cas de refus populaire. Toutefois, le débat constitutionnel en sort renforcé, les citoyens européens ne souhaitent pas une constitution incompréhensible ou un système institutionnel incompréhensible.
Cependant, il serait aussi temps de dire la vérité: les citoyens, dans toute leur sagesse, ont refusé à trois reprises (France, Pays Bas 2005, Irlande 2008)l'extension de la méthode communautaire (vote à majorité qualifiée) au profit d'un usage plus fréquent de la méthode inter-gouvernementale actuelle (favorisant plus de vétos et bloquant la législation dans de nombreux domaines, dont le domaine social et environnemental); ils ont refusé l'extension des pouvoirs de co-décision du Parlement Européen (étendant la démocratie représentative directe des parlementaires, plutôt que la démocratie représentative déléguée au Conseil et aux ministres); ils ont refusé l'élection du Président de la Commission par le Parlement (au profit d'une négociation inter-gouvernementale); ils ont refusé la création d'un service diplomatique européen (au profit d'une cacophonie diplomatique de 27 pays). Sont-ils au courant? Je pose tout particulièrement la question à ceux qui ont voté non dans ces trois pays.
Tant qu'il s'agissait d'une constitution cela avait un sens de refuser un texte incompréhensible; dès lors qu'il s'agit uniquement d'un traité et non plus d'une constitution (Lisbonne), le débat sur le fond est relancé, les citoyens ont-ils compris les dispositions qu'ils ont refusé? Devraient-ils voter lorsque les traités sont trop complexes, produit inextricable de la méthode inter-gouvernementale?
A l'inverse de tout ce que je viens de dire, une constitution (relativement courte; dont le débat principal se situe au niveau des valeurs communes, des principes de subsidiarité / fédéralisme, et du fonctionnement institutionnel compréhensible par le citoyen, sans amalgame avec les politiques détaillées) ne peut uniquement être mise en application suite à un vote populaire; c'est le fondement même d'institutions démocratiques. C'est le travail suivant, qu'il faut dissocier de celui de fonctionnement inter-institutionnel au quotidien.
Toutes ces conclusions n'étaient pas évidentes il y a 10 ans.
Commentaires
je ne reviens pas sur l'excellente contribution d'ArnaudH ;-)
Je signale juste l'entretien accordé par Jacques Delors au JDD du jour. Il y développe l'idée d'une "communauté européenne de l'énergie" ; en somme ce serait jeter les bases d'une politique commune de l'énergie. Y participeraient dans un premier temps des états "volontaires". Un peu à l'instar des pays ayant adopté l'euro comme monnaie commune. La proposition de J. Delors va dans le bon sens d'une meilleure gestion de la ressource énergétique.
@ L'Hérétique
Un peu hors-sujet mon premier commentaire, je le concède ! :-) Bon, je vais me rattraper en précisant que Jacques Delors livre aussi son analyse du vote irlandais et son avis sur la directive "retour".
Sur ce dernier point, toi qui sait tout, L'hérétique, connaîtrais-tu la position de nos euro-députés lors de ce vote au Parlement européen ? @mitiés
@ thierry
regarde le billet de vendredi sur l'électricié
Merci Thierry pour la référence Delors ;-)
@ L'hérétique, j'en avais fait mon miel ! Et l'avais commenté ;-)
Je pense que J. Delors prône une politique commune de l'énergie qui va au-delà de l'électricité.
Plusieurs axes :
Réguler la production, assurer la stabilité des approvisionnement, négocier les prix pour plusieurs Etats, développer une démarche environnementale (énergies renouvelables), mais aussi favoriser la recherche (un exemple récent de réussite, le projet ITER défendu par l'Union a remporté l'appel d'offre international)
@ ArnaudH ;-)
Venez débattre sur mon blog politique http://segoleneroyal2012.over-blog.fr/
Je vous attend nombreux et nombreuses !!!
Cela vous diriez-il de mettre un lien entre nos 2 blogs même si nous ne sommes pas d'accord sur tout car j'ai n'ai pas d'oeillère, j'attends votre réponse !!! Merci d'avance.
@ Arno
Merci de l'invitation ! Décidémment les oranges sont bien sollicités ces temps-ci ! J'ai pu lire ailleurs une invitation de même type lancée par des libéraux. Le MoDem ne serait donc pas aussi insignifiant que cela ? Avoir une position centrale (et non point "centriste" stricto sensu) nous permettra de penser de manière constructive à l'avenir et surtout d'en débattre.
Bises à Segolène ;-))
Globalement, et de manière générale, je partage les analyses d'ArnaudH. Mais, sur le traité constitutionnel, et le traité de Lisbonne, je pense qu'il faut bien se rappeler, du moins en France, que de très très nombreux français ont lu le projet qu'on leur proposait.
Et comme On pose la question aux nonistes dont je fais partie, voici ce que je peux répondre sur ce que, personnellement, j'ai rejetté :
- I-I-3 : [...]une économie sociale de marché hautement compétitive[...] le terme "social" a été ici employé de manière malhonnête : alors que le citoyen lambda se dirait "tiens, il y a un caractère social c'est à dire solidaire, de protection et de responsabilité des hommes envers les hommes", il vise en fait le terme social qui désigne une communauté formant une société, la "haute compétitivité" d'une économie à "concurrence libre et non faussée" étant, par définition, purement incompatible avec la protection sociale (qui rappelons-le coute de l'argent et nuit à la compétitivité)
-I-26-2 : Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission. Le pouvoir législatif, le plus important, est confié à des personnes qui ne sont pas élues.
-I-26-1 : Elle exécute le budget et gère les programmes. Le pouvoir éxecutif est confié aux mêmes mains que le pouvoir législatif
paragraphe 3-a de l'article 2 de l'annexe 12 (intitulée "Déclaration concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux", section A de l'acte final de la partie IV), on peut lire une "explication" qui limite sérieusement la portée de l'article II-61:
"Les définitions «négatives» qui figurent dans la CEDH doivent être considérées comme figurant également dans la Charte:
a) l'article 2, paragraphe 2 de la CEDH:
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
b) l'article 2 du protocole n° 6 annexé à la CEDH:
«Un État peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément à ses dispositions»."
Oui, j'ai voté non. Non je suis européen. Oui, le traité de Lisbonne je dis non. Non, je ne suis pas anti-européen.
Salut Teddy, merci pour le niveau de détail, mes réponses point par point:
(mes références reprennent le texte consolidé du TdL / TUE / TFUE)
- Il faudrait citer l'ensemble du texte (TUE) Titre 1 - Art.3.3: "L'Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l'Europe
fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et
technique" ; je pense qu'il y a amalgame dans ta démonstration entre les fonctions d'une BCE indépendante, d'une Direction Générale Concurrence, et du modèle économique social-démocrate européen (dans sa globalité, avec des divergences d'un pays à l'autre) dont participe la Commission, le Parlement, le Conseil, la Cour de Justice, las Parlements Nationaux et les Gouvernements Nationaux; quelques exemples pan-européens: Erasmus, Directive Energie, Politique de Recherche, etc.
- le pouvoir de proposition: Oui la citation est juste mais il faut creuser plus loin (ref. TUE II 17.2; qui prévoit des dispositions différentes dans certains cas comme la PESC TUE III. 18.2; V.22.2), à l'image du système institutionnel français où le président fixe les orientations, le gouvernement fait les propositions / les exécute, le parlement les vote; le Conseil fixe les orientations, la Commission fait les propositions et les exécute de concert avec les gouvernements nationaux, le Parlement et le Conseil votent par co-décision (nombre croissant de sujets couvrant la quasi totalité des politiques communautaires) ou le Conseil décide pour les politiques intergouvernementales (le Parlement et le Conseil des Régions sont consultés)
Exemple:
- marché intérieur (politiques économiques), (TFUE) III. I. 26.3: "Le Conseil, sur proposition de la Commission, définit les orientations et conditions nécessaires pour assurer un progrès équilibré dans l'ensemble des secteurs concernés." III.31: "Les droits du tarif douanier commun sont fixés par le Conseil, sur proposition de la Commission." III.42 : "Les dispositions du chapitre relatif aux règles de concurrence ne sont applicables à la production et au commerce des produits agricoles que dans la mesure déterminée par le Parlement européen et le Conseil dans le cadre des dispositions et conformément à la procédure prévues à l'article 43, paragraphe 2, compte tenu des objectifs énoncés à l'article 39. Le Conseil, sur proposition de la Commission, peut autoriser l'octroi d'aides: a) pour la protection des exploitations défavorisées par des conditions structurelles ou naturelles,
b) dans le cadre de programmes de développement économique." III.43.2 "Le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire et après consultation du Comité économique et social, établissent l'organisation commune des marchés agricoles prévue à l'article 40, paragraphe 1, ainsi que les autres dispositions nécessaires à la poursuite
des objectifs de la politique commune de l'agriculture et de la pêche.[...]"
- libre circulation des personnes: (TFUE) IV.48 "Le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire, adoptent, dans le domaine de la sécurité sociale, les mesures nécessaires pour l'établissement de la libre circulation des travailleurs, en instituant notamment un système permettant d'assurer aux travailleurs migrants salariés et non salariés et à leurs ayants droit: a) la totalisation, pour l'ouverture et le maintien du droit aux prestations, ainsi que pour le calcul de celles-ci, de toutes périodes prises en considération par les différentes législations nationales; b) le paiement des prestations aux personnes résidant sur les territoires des États membres. [...]"
- services / mouvements de capitaux: (TFUE) IV.66 "Lorsque, dans des circonstances exceptionnelles, les mouvements de capitaux en provenance ou à destination de pays tiers causent ou menacent de causer des difficultés graves pour le fonctionnement de l'Union économique et monétaire, le Conseil, statuant sur proposition de la Commission et après consultation de la Banque centrale européenne, peut prendre, à l'égard de pays tiers, des mesures de sauvegarde pour une période ne dépassant pas six mois pour autant que ces mesures soient strictement nécessaires."
- justice, liberté, sécurité: (T
Salut Teddy, merci pour le niveau de détail, mes réponses point par point:
(mes références reprennent le texte consolidé du TdL / TUE / TFUE)
- Il faudrait citer l'ensemble du texte (TUE) Titre 1 - Art.3.3: "L'Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l'Europe
fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et
technique" ; je pense qu'il y a amalgame dans ta démonstration entre les fonctions d'une BCE indépendante, d'une Direction Générale Concurrence, et du modèle économique social-démocrate européen (dans sa globalité, avec des divergences d'un pays à l'autre) dont participe la Commis
Euh problème de longueur je crois (ne pas prendre en compte le commentaire juste au dessus, voici la suite du premier):
- justice, liberté, sécurité: (TFUE) V.69 "Les parlements nationaux veillent, à l'égard des propositions et initiatives législatives présentées dans le cadre des chapitres 4 et 5, au respect du principe de subsidiarité, conformément au protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité"
- bon je m'arête là mais je pourrai continuer, lol: le principe général étant que le Conseil et le Parlement décident sur proposition de la Commission, qui sert de "bureau d'études / bureau de propositions récoltant l'ensemble des propositions, avec une majorité politique issue d'une élection de la présidence de la Commission par le Parlement; il existe bien une séparation des pouvoirs exécutifs et législatifs même si elle pourrait être clarifiée aux yeux du citoyen (voir propositions sur mon billet / programme PDE).
a) le Conseil (composé des représentants élus à la tête des gouvernements) fixe les orientations économiques
Par ailleurs, le TdL prévoyait aussi les propositions citoyennes (démocratique par définition, qui fait l'objet d'une demande populaire et associative depuis 50 ans): II .11.4: "Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités."
Pour la CEDH, je réponds demain ;-)
Les citoyens dans toute leur sagesse ont peut-être saisi la seule opportunité qu'ils avaient de dire non, entre autres, à un élargissement trop rapide et en particulier à la menace d'une adhésion de la Turquie à ce qui, du coup, ne serait plus l'Europe... cf note précédente.
Il y a eu en effet, outre le libéralisme le plus souvent cité par les nonistes, bien d'autres raisons ponctuelles et parfois de l'ordre du détail plus ou moins pittoresque de voter non aux referendums, mais quelles autres occasions les citoyens ont-ils de s'exprimer ? Alors que les aspects techniques d'un traité ne soient pas soumis à référendum, oui, mais à condition que la constitution soit parfaitement claire et librement choisie : je veux bien, à la rigueur, que le notaire ou la famille décide pour moi du contrat de mariage, mais c'est tout de même à moi de choisir qui je vais épouser !
@ Arno
D'accord pour un échange de liens : à toi l'honneur, cher Arno. Dès que je serai en lien sur ton blog, je te rendrai la pareille.
@ Christine: seule opportunité??? euh, les élections nationales législatives (pour les orientations du Conseil + Commission) et les élections européennes (orientations du Parlement + après le TdL la Commission) servent à cela normalement; que ceux qui souhaitent plus de souverainisme assument et votent pour des candidats qui correspondent à leurs choix (en France: LCR, LO, Fabius, Chevènement, De Villiers, Dupont Aignan, Séguin), c'est la seule façon d'avoir des propositions concrètes ("plan B") plutôt qu'une contestation permanente sans contrepartie programmatique (dont profitent ds intérêts particuliers comme Murdoch et Declan Ganley, ou associatifs comme ATTAC, sans qu'aucune proposition concrète ne ressorte de leurs contestations permanentes). Pour le reste de ton commentaire, nous sommes d'accord.
@ Teddy: sur la CEDH - Convention Européenne des Droits de l'Homme, texte rédigé par le Conseil de l'Europe (et pas l'UE) en 1950, elle n'est PAS intégré dans le Traité de Lisbonne, pas plus que son bras exécutant, la Cour Européenne des Droits de l'Homme; qui est un organisme extra-communautaire.
Pour ce qui est de la partie pour laquelle le TdL donne force de loi, la Charte des Droits Fondamentaux, seuls les articles suivants font référence au sujet qui t'intéresse:
Article 2: "Droit à la vie - 1. Toute personne a droit à la vie. 2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté."
Article 4: "Interdiction de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants - Nul ne peut être soumis à la torture, ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants."
Article 54: "Interdiction de l'abus de droit - Aucune des dispositions de la présente Charte ne doit être interprétée comme impliquant un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits ou libertés reconnus dans la présente Charte ou à des limitations plus amples des droits et libertés que celles qui sont prévues par la présente Charte."
http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_fr.pdf
Il me semble (bien que je ne sois pas juriste) que l'interprétation qui est faite dans ton commentaire du lien CEDH - CDF est biaisée (par contre je comprends parfaitement ton opposition de principe aux dispositions datées du CEDH).
- Pour ce qui est de la peine de mort, il s'agit en réalité de dispositions qui étaient prévues en 1950 pour les Etats qui appliquaient la peine de mort, rendue illégale en Europe, entre autres, par la Charte des Droits Fondamentaux de l'UE à laquelle fait référence le Traité de Lisbonne (commentaire wikipedia sur ce point: "Du fait de l'interdiction de la peine de mort en toutes circonstances, ce principe tempérament au principe du droit à la vie est obsolète.").
- Pour ce qui est de la légitime défense ou de répression d'émeutes ou d'insurrections, ces dispositions prévues dans le CEDH doivent être combattues car vétustes, mais j'insiste sur le fait que le Traité de Lisbonne n'y fait nullement référence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_2_de_la_Convention_europ%C3%A9enne_des_droits_de_l%27homme
Encore merci Teddy pour la grande qualité de ton commentaire qui permet de mieux comprendre les raisons des uns et des autres de voter non et de mieux les cibler pour y répondre lors des actions européennes à venir.