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lundi, 25 juillet 2011

Ils ont passé le mur du çon...

Ami lecteur, tu dois bien connaître, j'espère, le fameux et hilarant hebdomadaire le Canard Enchaîné ; en règle générale, en première page, mon palmipède favori consacre toujours un petit entrefilet à la plus grosse c....erie de la semaine, proférée généralement par de doctes et dignes représentants de notre classe politique.

En vil plagiaire que je suis, je vais prolonger ce petit rituel sur mon blogue. Voilà, toute la presse s'en est fait l'écho, un cas lourd pour la psychiatrie a pété un câble et massacré 93 jeunes gens. 

Mais voilà, la presse voulait à tout prix politiser la chose, alors on s'est empressé aussi bien en Norvège qu'en France, et, je le présume, dans toute l'Europe, de bien préciser qu'il s'agissait d'un Norvégien " de souche". Mon Dieu mon Dieu, on aurait pu penser tout de suite à un immigré islamiste. Soyons honnête, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit, et je ne suis pas le seul,  car dans l'attente, quelques médias ont rappelé que la Norvège participait à certaines opérations militaires mal vues des djihadistes de tout poil.

Le caractère méticuleux et narcissique de la préparation du taré dénote un esprit maniaque et illuminé. Le camarade CSP s'est empressé d'éructer sur les droites populistes, nationales et extrêmes qui sévissent sous nos latitudes. Le camarade CSP n'a rien compris. Et il n'est pas le seul, pour une fois, EGEA n'est guère perspicace. Y'a pas d'embrigadement dans cette histoire. Le gars, un peu (beaucoup) illuminé, s'est monté la tête tout seul. CSP n'a rien compris : on ne devient pas malade à force de fréquenter l'extrême-droite ! c'est parce qu'on est malade qu'on commence à la fréquenter !

Mais bon, y'en a un autre qui a fait fort, c'est l'Didier. Imaginez : le crime provient de ce que la Norvège serait féminolâtre. Oh, j'ai déjà lu de belles conneries à la gauche de la gauche, mais là, l'Didier les a tous battus d'un seul coup à plat de couture. Et puis il en ajoute une couche, en plus, après : la Scandinavie a sur une carte l'aspect d'une bite molle ce qui explique le carnage qui s'est produit près d'Oslo. L'Didier devrait postuler à l'Université Paris-V Descartes pour une chaire de socio ou de psycho. Ou alors peut-être à l'IRIS. A moins que nous ne soyons à l'orée d'une nouvelle science humaine. Révolutionnaire, je vous dis.

Sérieusement, moi, ce n'est pas le modèle Scandinave qui m'indispose, mais les bêlements de mouton de toute obédience qui nous en vantent les mérites et veulent nous l'imposer, en nous expliquant que là-bas c'est mieux (ben ils n'ont qu'à y rester, tiens...). Chacun son modèle, nous c'est le modèle Latin, point à a ligne. 

Bref, on ne va pas gloser indéfiniment sur l'individu : c'est un fou. S'il n'avait pas agi au nom des thèses réactionnaires de la droite populiste, il l'aurait fait au nom d'une secte millénariste ou toute autre connerie dans le genre.

Fondamentaliste chrétien, c'est l'épithète ridicule qu'on lui a accolé, alors même que le type s'apprêtait à basculer du protestantisme vers le catholicisme (il ne savait plus où il en était, en somme). Tu parles d'un fondamentaliste. Ah, on les sentait dans la presse bien-pensante : ouf ! Ils avaient trouvé enfin l'incident qui allait remettre les pendules à l'heure face à l'islamisme radical. Enfin un attentat chrétien ! Le bonheur ! Quel tas d'abrutis crétinoïdes...

Il n'y a en définitive aucun enseignement politique à tirer de cet évènement isolé : il n'y avait pas d'organisation ni d'embrigadement derrière les délires de ce malade, et sa mère ne l'avait pas castré au nom d'un féminisme scandinave triomphant.

C'est hélas un fait divers tristement tragique et rien d'autre.

01:11 Publié dans Insolite | Lien permanent | Commentaires (425) | Tags : norvège, crime, attentat |  Facebook | | |

Commentaires

"on ne devient pas malade à force de fréquenter l'extrême-droite ! c'est parce qu'on est malade qu'on commence à la fréquenter !"

Evidemment ! Tout ce que tu écris est parfaitement sensé. Personne n'est à l'abri des malades.
Ce qu'il faut faire, lorsqu'il y a un comportement vraiment agressif (je ne parle pas de l'excentricité ou de la rébellion des ados par contre) c'est vérifier si la personne est prise en charge médicalement. Il me semble que si le site de ce norvégien avait quelques lecteurs, cela aurait dû être pris au sérieux.
De la prévention donc de la vigilance, c'est tout.

Écrit par : Françoise Boulanger | lundi, 25 juillet 2011

Ce qui m'interpelle dans cet acte fou c'est que la xénophobie rampante, la stigmatisante pour cliver( celle que l'on tolère parce que politiquement juteuse en ces temps de crise.... et source de buzz inutile), mais que l'on ne sanctionne pas, peut conduire un fou a passer a l'acte.....

il serait peut-être temps que nos politiques fassent attention à leur propos et que les dérapages soient sanctionnés.....

Écrit par : Europium | lundi, 25 juillet 2011

"...c'est parce qu'on est malade qu'on commence à la fréquenter !"

Pour compléter ma pensée :
- Si l'extrémisme intéresse d'abord les malades (atteints de paranoîa par exemple ou de schizophrénie avec délires), c'est uniquement parce qu'ils peuvent ainsi "passer à l'acte".
- Par contre si les extrémistes parviennent à capt(iv)er aussi des gens qui ne sont pas du tout "malades", c'est tout simplement parce qu'ils ont des esprits suffisamment faibles pour être aisément manipulés.

Particularité dont se servent justement les médias dont tu parles et... certains blogueurs ! Ce n'est pas ton cas et je te remercie de ton esprit "équilibré". :-)

Écrit par : Françoise Boulanger | lundi, 25 juillet 2011

J'ai regardé la vidéo de Breivik (si elle est bien de lui) sur Internet. Je suis déçu : pas un mot dans son "Hall of Fame" de la bataille de Lépante ni de Don Juan d'Autriche (24 ans à l'époque). Finalement, l'EducNat norvégienne n'est pas plus brillante que la nôtre...

Écrit par : Ch. Romain | lundi, 25 juillet 2011

Tout cela n'empêchera pas la Scandinavie de ressembler effectivement à une grosse bite molle, j'm'esscuse !

Écrit par : Didier Goux | lundi, 25 juillet 2011

De toute façon, on vient de découvrir que Breivik n'existe pas :

http://didiergouxbis.blogspot.com/2011/07/massacre-en-norvege-hollywood-nous.html

Écrit par : Didier Goux | lundi, 25 juillet 2011

Bonjour Christian
Alors la bataille de Lépante, j'identifie (1571 ?), je crois que c'est celle que remporte aussi Othello, mais Don Juan d'Autriche, c'est qui ? Pas celui de Molière, tout de même ?
@Didier
Certes, mais de là à y voir une relation de cause à effet... :-)

Écrit par : l'hérétique | lundi, 25 juillet 2011

@Europium
Comme beaucoup d'autres formes de dérives. Au passage, finalement, ce sont des "souchiens norvégiens" qu'il a allègrement assassinés, l'abruti, tout ça au nom de l'anti-marxisme, bien plus que de l'anti-islamisme ! Je ne pensais pas voir un jour ces formes de très vieilles haines ressurgir tant l'anti-marxisme fanatique me paraissait révolu (tout le comme le marxisme, à vrai dire...).

Écrit par : l'hérétique | lundi, 25 juillet 2011

Il ne vous aura pas échappé (en tout cas je l'espère pour vous) que ma remarque sur la bite molle était assez fortement teintée d'humour, pour ne pas dire de gaudriole…

Écrit par : Didier Goux | lundi, 25 juillet 2011

le problème est que dans l'Europe du nord il existe des obédiences occultes qui prônent le retour de la grande Europe, avec le mythe des "super-homme". On en parle peu, dommage. le Nazisme s'est largement inspiré de ces doctrines....

Écrit par : Europium | lundi, 25 juillet 2011

@Didier
Oh, ça oui, mais j'ai bien senti que la Norvège féminolâtre en revanche, elle était teintée de beaucoup moins d'humour... :-) Or, comme les deux observations coïncidaient factuellement...

Écrit par : l'hérétique | lundi, 25 juillet 2011

A "Oslo de consolation"

Normal la gaudriole sous un toit qui ha-bite sur place, non ?!! ;-)

Écrit par : Françoise Boulanger | lundi, 25 juillet 2011

@Europium
Oui, mais c'est un fait très minoritaire. Infiniment plus que l'islamisme radical, par exemple...
@Françoise
Pas mal...

Écrit par : l'hérétique | lundi, 25 juillet 2011

Ah, je dois reconnaître que la coïncidence était parfaitement voulue !

Écrit par : Didier Goux | lundi, 25 juillet 2011

Don Juan d'Autriche, fils naturel de Charles-Quint, était à 24 ans le commandant en chef des forces navales de la Chrétienté lors de la bataille de Lépante. Comme l'autre foldingue a fait dans sa vidéo une espèce de "Top 15" des champions de l'Occident chrétien de Charles Martel à Jacques de Molay en passant par Vlad Tepes (le personnage historique qui a inspiré Dracula !), je m'étonne de ne pas y avoir trouvé de référence à l'artisan de LA bataille navale qui a mis fin aux tentatives d'hégémonie barbaresque sur la Méditerranée.

Écrit par : Ch. Romain | lundi, 25 juillet 2011

d'accord avec cette analyse

Écrit par : Le Parisien Liberal | lundi, 25 juillet 2011

@Christian
Mais à Lépante, c'était pourtant bien des Vénitiens ou je me trompe ?
@Didier
Ah ! CQFD :-)

Écrit par : l'hérétique | lundi, 25 juillet 2011

C'était une coalition appelée la Sainte Ligue : Vénitiens, armée papale, Gênois, royaume d'Espagne, duché de Savoie... Et elle était commandée par un officier espagnol, Don Juan d'Autriche, donc.

Écrit par : Ch. Romain | lundi, 25 juillet 2011

Bon Lépante à la côte ici.

Écrit par : robespierre | lundi, 25 juillet 2011

Je reprends la dernière phrase de notre blogueur préféré ^^
"C'est hélas un fait divers tristement tragique et rien d'autre."
C'est tout à fait exact mais on en fait un billet au demeurant fort utile avec des commentaires qui le sont tout autant.

Combien de mort chaque jour dans la Corne de l'Afrique 10, 100, 1000, plus peut-être.

Dans notre monde comment est-ce possible ?

C'est ma réflexion, je ne suis évidemment et malheureusement pas meilleur que vous.

Écrit par : Jacques Berthe | mardi, 26 juillet 2011

La folie a bon dos. Hitler était- il fou? çà nous fait une belle jambe..., il a planifié la Shoah avec le même sens de l'organisation méthodique que lui. Qu'il ait agi seul, ou en écho avec la peste brune qui se répand, çà change quoi? Le silence assourdissant de la Droite / FN montre bien qu'ils ne rêvent que de ratonnades et de passages à l'acte.
Je n'adhère pas à votre article . Quant à votre mépris pour la société norvégienne, elle ne s'appuie sur aucun argument.

Écrit par : MAX Claire | mardi, 26 juillet 2011

La folie a bon dos. Hitler était- il fou? çà nous fait une belle jambe..., il a planifié la Shoah avec le même sens de l'organisation méthodique que lui. Qu'il ait agi seul, ou en écho avec la peste brune qui se répand, çà change quoi? Le silence assourdissant de la Droite / FN montre bien qu'ils ne rêvent que de ratonnades et de passages à l'acte.
Je n'adhère pas à votre article . Quant à votre mépris pour la société norvégienne, elle ne s'appuie sur aucun argument.

Écrit par : MAX Claire | mardi, 26 juillet 2011

Et comme d'habitude dans un réflexe Pavlovien uniforme nos bons médias nous ont d'abord ressortit AL QAIDA,

Écrit par : robin | mardi, 26 juillet 2011

Très bonne remise des pendules à l'heure. En outre, si on se met à attribuer des points à telle ou telle cause en fonction des crimes qu'elle commet ou pas, il va devenir très tentant pour ses adversaires de lui en faire commettre, d'en commentre en son nom. C'est un encouragement à la provoc, donc à encore plus d'attentats...

Écrit par : JR | mardi, 26 juillet 2011

Et après avoir évoqué Al qaida nos bons médias se sont aperçus qu'ils étaient tellement ridicules qu'ils nous inventé un nouveau concept qui vaut son pesant de paradoxe : le fondamentaliste Chrétien, comme si on pouvait être chrétien et tueur en même temps....plus c'est gros plus ça passe comme d'hab.

L'essentiel c'est d'alimenter coûte que coûte la machine à casser les croyants en général et ceux de la religion du livre en particulier (sauf les juifs rapport à la shoah évidemment) car ils font rien qu'à proner des valeurs diamétralement opposées à celle du veau d'or de notre bonne mafia politico-financière....lol !

Écrit par : robin | mardi, 26 juillet 2011

Pour autant qu'il existe un concept rigoureux de la folie (ce qui ne semble pas être le cas), il est évident que les "fous" ne sont pas dangereux par essence, que les fous dangereux représente une proportion infime des "fous", et que les "fous dangereux" ne sont pas nécessairement dangereux parce qu'ils seraient "fous". Par ailleurs reste à démontrer que la tuerie d'oslo relève bien d'une forme de folie, sinon par abus de langage. En tous cas les "fous" ne méritent pas d'être calomniés.

Écrit par : fred | mardi, 26 juillet 2011

Votre article part très probablement d'un bon sentiment, mais il ne faut pas avoir vu les douze minutes de la vidéo postée par Breivik sur youtube ou des résumés de son manifeste de 1 500 pages pour avoir une vue aussi courte que la votre. Comment penser un seul instant que si le "fou dangereux" est isolé (dans son acte), il l'est par sa pensée politique ? Comment oser dire : "C'est hélas un fait divers tristement tragique et rien d'autre." ?

Le rejet viscéral du multiculturalisme, la paranoïa consistant à voir le marxisme partout et la volonté de liquider l'avenir de la classe politique travailliste au pouvoir, tout ça n'a rien de politique ? Et tout ça ne correspond pas à une peur, à des doctrines et des idéologies existantes et produites en réponse à une réalité politique ? Revoyez vos définitions, et écoutez les réactions des Norvégiens au pouvoir.

Cordialement,

Écrit par : pégé | mardi, 26 juillet 2011

Il est passionnant de voir se développer une pensée schizophrène. Je ne parle pas de celle du tueur, mais de celle de certains commentateurs de l'événement. Je cite Claire MAX : "le silence assourdissant de la Droite/FN montre bien qu'ils ne rêvent que de ratonnades et de passages à l'acte". Et Pégé : "Et tout ça ne correspond pas à une peur, à des doctrines et des idéologies existantes... ?".

Donc, pour ces commentateurs, le fait que le tueur norvégien ait agi au nom de doctrines xénophobes et anti-islamiques permet de condamner ces doctrines (position de Pégé) et même de faire un procès d'intention sans nuances à ceux qui en professent tout ou partie (position de MAX).

Mais en revanche, si quelqu'un venait dire à propos des attentats islamistes : "Vous voyez où mènent cette religion et ce texte ? La plupart de ceux qui fréquentent les mosquées ne rêvent que massacres, guerre sainte et égorgements de roumis", les mêmes crieraient au scandale et affirmeraient qu'il ne faut pas tout confondre, et qu'une théorie ne débouche pas forcément sur un massacre. Et ils auraient raison. Mais, compte tenu de leurs commentaires sur ce site, ils seraient en pleine schizophrénie.

Pour résumer : tous les gens qui expriment leurs craintes d'un Islam hégémonique ou qui se sentent menacés dans leur mode de vie sont-ils obligatoirement des fanatiques et doivent-ils fatalement finir par descendre dans la rue avec une mitraillette à la main ? Tous les électeurs d'extrême-droite sont-ils réellement des Breivik en puissance ? Il me semble que la réalité doit être légèrement plus nuancée.

Et sinon, un mot à Robin : on peut tout à fait être chrétien et tueur en même temps. Les Croisades ou la Saint-Barthélémy, pour ne citer que deux exemples, nous l'ont assez nettement démontré. La connerie n'a de frontières ni géographiques, ni intellectuelles.

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

Je ne sais pas qui a dépassé le mur du çon...

Réduire ces massacres à une crise de folie individuelle déconnectée des idéologies qui se répandent en Europe me semble plus que léger ...

Alors tous ces SA ces SS qui ont organisé les progroms antijuifs puis les massacres étaient aussi des fous ...

Mais peut être derrière y' avait il l'idéologie nationale socialiste et l'intense propagande...

C'est bien pratique de prôner la haine , le rejet, l'élimination dans tous les discours , de mettre en avant des boucs émissaires , et d' affirmer ensuite quand il y a un clash meurtrier "nous n'y sommes pour rien !"

Comble de l'hypocrisie et de l'irresponsabilité ...

Décidément l'histoire n'apprend rien à certains...

Écrit par : Pol Ignac | mardi, 26 juillet 2011

Autant qu'on sache, sauf à prendre au premier degré Luc 19:27 (pas insoutenable historiquement, mais non accepté par les églises donc anecdotique), on a commencé à massacrer au nom du Christ en 385 après... lui (mise à mort pour hérésie de Priscillien et ses disciples). Au nom de l'Islam, ça a commencé du vivant du Prophète (et pas seulement des gens qui avaient du sang sur les mains...). Je ne dis pas que rien d'autre ne compte, mais qu'on ne me dise pas que c'est sans incidente.

Écrit par : JR | mardi, 26 juillet 2011

@ Pol Ignac : Vous condamnez l'Islam en bloc suite aux attentats islamistes, ou bien je vous ajoute à la liste de mes schizophrènes ?

@ JR (Robin ?) : je ne sais pas si les gens massacrés au nom du Christ se sont réellement posé ce genre de question. En tout état de cause, ceux qui les ont massacré se disaient et se croyaient sincèrement chrétiens. Et même catholiques, pour être précis. Quant aux Protestants, qui sont bien des chrétiens sauf erreur de ma part, ils ont commencé tout de suite (voir le cas de Michel Servet).

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

Ch. Romain : Vous lisez mal mes propos, ou je me suis mal exprimé, jamais je n'ai sous-entendu que "Tous les électeurs d'extrême-droite sont réellement des Breivik en puissance" et jamais je n'ai condamné ces doctrines EN RAISON de l'acte de Breivik (je suis d'ailleurs d'accord avec vous sur ce propos : ce serait prendre le problème à l'envers). Mon humble propos souhaitait juste rappeler que l'acte de Breivik était, sauf à être aveugle, politisé, et que toute la rhétorique qui est la sienne est 1. partagée par d'autres en Europe, sans que ça fasse de ceux-ci des tueurs en puissance. 2. une réponse à une réalité et des processus historiques.
Que vous le jugiez fou, cela ne change rien aux MOBILES.

Écrit par : pégé | mardi, 26 juillet 2011

...). Chacun son modèle, nous c'est le modèle latin, point à a ligne.
Tiens tiens Breivik disait la même chose EXACTEMENT dans les mêmes termes dans son blog sur l'impossibilité de conjuguer les cultures. Il y a des convergences étonnantes - pas besoin de gratter beaucoup !

Écrit par : HGW | mardi, 26 juillet 2011

à JR

Se faire traiter de schizophrène par un imbécile psychotique qui fait du hors sujet est un fin plaisir ...

Ajoutez moi aux listes que vous voulez...

Et défendez cette petite crapule qui a assassiné une centaine de gens pour promouvoir son idéologie fasciste .

Écrit par : Pol Ignac | mardi, 26 juillet 2011

@ Pol Ignac

Ce n'est pas JR, c'est moi. ;-)

Je vois que votre sens de l'analyse n'a d'égales que votre capacité à lire et votre capacité à débattre.

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

@ Pégé

D'accord avec vous, à condition de bien s'entendre sur le sens du mot "mobiles".

il ne faut pas confondre "mobile" et "prétexte". Le mobile, c'est ce qui motive l'acte, qui le provoque. Le prétexte, c'est ce qui sert à le justifier.

Si on considère que la folie (indiscutable, je pense, à un certain degré chez Breivik) est ce qui a fini par lui faire envisager lucidement et rationnellement son acte, comme conclusion d'une analyse logique, alors le mobile est bien l'analyse politique et dès lors la folie n'est qu'une "rupture du surmoi" (pour employer le jargon freudien). En d'autres termes, il y aurait folie chez Breivik non dans l'analyse, mais dans la décision de traduire dans le réel les conclusions de cette analyse. Breivik n'est pas fou d'avoir analysé les choses comme il l'a fait, mais fou d'avoir regardé sa "solution finale" comme acceptable - et de l'avoir mise en œuvre. Il n'a pas manqué de raison mais de conscience. On retrouve la formule de mon cher Chesterton : "Le fou, c'est celui qui a tout perdu, sauf la raison".

Si en revanche on considère que la folie homicide était première chez Breivik, alors on dira que l'analyse politique n'a été qu'un prétexte qui a servi à habiller, à justifier cette volonté de tuer. Il a tué au nom d'une certaine idéologie, mais il aurait tout aussi bien pu tuer au nom d'une autre ou même, comme les gosses de Colombine ou tant d'autres, tuer "pour le plaisir" sans trop chercher à justifier ses actes.

Les deux interprétations sont également recevables. Si on s'en tient à la première, on dira que la plupart des tenants de l'idéologie d'extrême-droite ne sont pas fous pour autant, et qu'ils ont un surmoi, un sens moral ou une conscience (appelez ça comme vous voulez) qui les empêche de basculer dans le meurtre. Et si on s'en tient à la seconde, on dira qu'il n'y a pas que des assassins compulsifs dans les rangs de l'extrême-droite. Ni d'ailleurs chez les islamistes radicaux. Même s'il est vrai qu'il y en a.

En fait, c'est un peu comme les instituteurs pédophiles. Tous les instituteurs ne sont pas pédophiles, loin de là. Mais il est certain que la profession d'instituteur, par nature, peut attirer ceux qui ont des tendances pédophiles. De même, tous ceux qui épousent des thèses extrémistes ne sont pas des fous homicides. Mais il est probable que ceux qui ont des tendances homicides sont attirés par les idéologies extrémistes et par le folklore qu'elles font naître.

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

@ Pégé

D'accord avec vous, à condition de bien s'entendre sur le sens du mot "mobiles".

Il ne faut pas confondre "mobile" et "prétexte". Le mobile, c'est ce qui motive l'acte, qui le provoque. Le prétexte, c'est ce qui sert à le justifier.

Si on considère que la folie (indiscutable, je pense, à un certain degré chez Breivik) est ce qui a fini par lui faire envisager lucidement et rationnellement son acte, comme conclusion d'une analyse logique, alors le mobile est bien l'analyse politique et dès lors la folie n'est qu'une "rupture du surmoi" (pour employer le jargon freudien). En d'autres termes, il y aurait folie chez Breivik non dans l'analyse, mais dans la décision de traduire dans le réel les conclusions de cette analyse. Breivik n'est pas fou d'avoir analysé les choses comme il l'a fait, mais fou d'avoir regardé sa "solution finale" comme acceptable - et de l'avoir mise en œuvre. Il n'a pas manqué de raison mais de conscience. On retrouve la formule de mon cher Chesterton : "Le fou, c'est celui qui a tout perdu, sauf la raison".

Si en revanche on considère que la folie homicide était première chez Breivik, alors on dira que l'analyse politique n'a été qu'un prétexte qui a servi à habiller, à justifier cette volonté de tuer. Il a tué au nom d'une certaine idéologie, mais il aurait tout aussi bien pu tuer au nom d'une idéologie différente ou même, comme les gosses de Colombine ou tant d'autres, tuer "pour le plaisir" sans trop chercher à justifier ses actes.

Les deux interprétations sont également recevables. Si on s'en tient à la première, on dira que la plupart des tenants de l'idéologie d'extrême-droite ne sont pas fous pour autant, et qu'ils ont un surmoi, un sens moral ou une conscience (appelez ça comme vous voulez) qui les empêche de basculer dans le meurtre. Et si on s'en tient à la seconde, on dira qu'il n'y a pas que des assassins compulsifs dans les rangs de l'extrême-droite. Ni d'ailleurs chez les islamistes radicaux. Même s'il est vrai qu'il y en a.

En fait, c'est un peu comme les instituteurs pédophiles. Tous les instituteurs ne sont pas pédophiles, loin de là. Mais il est certain que la profession d'instituteur, par nature, peut attirer ceux qui ont des tendances pédophiles. De même, tous ceux qui épousent des thèses extrémistes ne sont pas des fous homicides. Mais il est probable que ceux qui ont des tendances homicides sont attirés par les idéologies extrémistes et par le folklore qu'elles font naître.

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

J'entends bien la nuance entre mobile et prétexte et c'est à dessein que j'employais le terme mobile. Je vous rejoins sur votre typologie, en effet on ne peut plus recevable (notamment sur : "En d'autres termes, il y aurait folie chez Breivik non dans l'analyse, mais dans la décision de traduire dans le réel les conclusions de cette analyse", auquel j'apporterais une nuance : une fois le postulat de départ accepté, tout paraît logique, cohérent, rationnel, et le passage à l'acte n'est même plus une "folie", c'est une vérité corollaire, tant et si bien qu'on pourrait même rejeter l'appellation de "fou" à Breivik VS votre deuxième "idéal-type" que je comprends, mais qui en ce cas précis me paraît tout-à-fait inapplicable, encore que ce ne soit ici qu'une opinion et non un argument : l'idéologie paraît en lui si ancrée qu'elle ne me semble pas accessoire, ce qui n'empêche pas que sa "folie meurtrière" se soit construite parallèlement ou en complément sur d'autres terreaux).

En ce qui concerne la suite de vos propos : le lien entre idéologie extrémiste (même si je n'aime pas ce terme un peu simplificateur) et fascination pour la violence est clairement établi, dans des propensions fort difficiles à établir et je pense que leur entremêlement empêche toute influence unilatérale - de l'un sur l'autre, sans réciproque (j'entends bien votre parallèle avec les instituteurs pédophiles). Cette relation recouvre une multitude de réalités, peut-être aussi car la fameuse dichotomie normal/pathologique à l'échelle de la société y prend tout son sens, à la lumière de la conception sociale de la violence comme pathologie et comme circonscrite à certains exutoires autorisés (la guerre, les jeux vidéo). L'anormalité et donc la marginalité sont ici dénominateur commun entre extrémisme politique, violence voire pulsions homicides. Qui dit anormal dit fou ? Où est la frontière ? Où s'arrête et comment définir le fameux "sens moral" dont vous parlez ?

Pensée au peuple norvégien.

Écrit par : pégé | mardi, 26 juillet 2011

Effectivement j'ai assigné à JR des propos de Ch Romain...Qu'il m'en excuse !

Ca ne change rien sur le fond car ce sont deux anonymes...Et je répondais bien au susnommé Romain.

Donc Ch. Romain continuez à psychologiser et faire de cet assassin de jeunes un fou victime de gentilles propagandes extrême droitistes , ...

Un fasciste n'est pas à une lâcheté et une contradiction près !

Continuez vos amalgames , vos enfumages : je m'en bats les flancs ...

Quant à discuter avec vous : non merci !

Vous semblez trop bien en votre propre compagnie .

Pc.

Écrit par : Pol Ignac | mardi, 26 juillet 2011

@ Pol Ignac

Anonyme ? Moi ? Je signe tous mes commentaires de mon nom et de mon prénom. Décidément, vous ne savez pas lire.

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

Pégé m'a dit :

Et sinon, un mot à Robin : on peut tout à fait être chrétien et tueur en même temps. Les Croisades ou la Saint-Barthélémy, pour ne citer que deux exemples, nous l'ont assez nettement démontré. La connerie n'a de frontières ni géographiques, ni intellectuelles.

ëtre un vrai chrétien ne se réduit pas à être baptisé puis à faire ensuite n'importe quoi....c'est un mode de vie avec la volonté quotidienne de se conformer à l'enseignement du christ, ceux que vous citez n'en font donc pas partie.

Écrit par : robin | mardi, 26 juillet 2011

cette remarque n'était pas de moi...

Écrit par : pégé | mardi, 26 juillet 2011

@ Robin

La remarque était de moi.

Je viens de lire votre commentaire. Si je comprends bien, votre raisonnement est le suivant :

"J'appelle "chrétiens" ceux qui vivent l'enseignement du Christ et qui ne tuent pas . Par conséquent, vous voyez bien qu'on ne peut pas être chrétien et tueur. Et donc, il n'y a jamais eu de chrétiens tueurs."

D'aucuns appelleraient cela une démonstration tautologique. Pour ma part, je me bornerai à signaler que les Croisades ont été lancées successivement par les papes Urbain II, Grégoire VIII, Innocent III, Grégoire IX, Innocent IV, Urbain IV, Grégoire X et Nicolas IV, ce qui témoigne tout de même d'une certaine constance dans la démarche. Mais sans doute tous ces papes n'étaient-ils pas chrétiens ? ;-)

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

Ch. Romain c'est votre blase ?

Très bien .

Écrit par : Pol Ignac | mardi, 26 juillet 2011

@ Pol Ignac

Oui, si vous voulez, c'est mon blase.

Et vous, vous vous appelez vraiment Ignac ? Et ce soudain emploi de l'argot, c'est pour vous donner un genre ? ;-)

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

Bien sur,

Le mec il fait péter une bombe en plein milieu du quartier du gouvernement, il bute à tout va dans un meeting politique ...

Mais ça n'a rien de politique bien sur, c'est juste un fou ...

LOL

Écrit par : Z | mardi, 26 juillet 2011

@ Z

Et le type qui a violé et assassiné une joggeuse, c'est parce qu'il n'aimait pas le sport.

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

Le tueur est en phase totale avec Didier Goux (comme avec Zemmour) dans ses écrits : "Surtout, le jeune Norvégien déplore "la féminisation de la culture européenne". Les derniers bastions de la domination masculine sont aujourd'hui "assaillis", note-t-il en citant la police et l'armée. Les magazines masculins Esquire, GQ, Men's Health, notamment, promeuvent "le métrosexuel", "un nouvel homme féminisé". Ailleurs, il évoque une volonté d'"émasculer le mâle européen".

Écrit par : Valdo | mardi, 26 juillet 2011

@ Ch. Romain

J'imagine que s'il n'aimait pas le sport, il avait du lui aussi écrire un manifeste de 1500 pages pour expliquer son 'engagement' contre le sport, accusé de saper les fondations de l'occident blanc, mâle et chrétien.

Écrit par : Z | mardi, 26 juillet 2011

+1, dire le contraire me semblerait presque hérétique, je ne comprends pas qu'on puisse penser le contraire, c'est du ressort de l'évidence.

Écrit par : pégé | mardi, 26 juillet 2011

@ Z (et Pégé)

Je réagissais seulement à votre argument : "il s'est attaqué à un quartier politique et à un meeting politique, donc sa motivation était politique". Ce qui me semble un peu court. Si vous introduisez d'autres considérations, évidemment, mon commentaire n'a plus de raisons d'être... ;-)

Écrit par : Ch. Romain | mardi, 26 juillet 2011

Tout à fait d'accord avec vous l'Hérétique, une fois n'est pas coutume. Mais un journal doit vendre, et la vente se conditionne à l'extraordinaire, le passionnel. Quoi de plus inquiétant, donc de plus vendeur, que des gros titres et analyses aussi menaçants qu'une ténébreuse araignée ? On stimule les peurs, on aime s'effrayer. C'est comme ça. Un jeune Anders souffrant de quelques troubles mentaux, passant à l'acte, ce serait trop simple.

Écrit par : Michael Specht | mardi, 26 juillet 2011

Trop simple, mais aussi en l'espèce inexact (et je ne suis pas le dernier à dénoncer le sensationnalisme et l'agitation quotidienne des peurs)...

Écrit par : pégé | mardi, 26 juillet 2011

Don Juan d'Autriche, commandant en chef de la coalition victorieuse à Lépante, était un bâtard de Charles Quint. Pour l'anecdote, et plus si a envie d'y voir du sens, Charles Martel et Eugène de Savoie-Carignan, autres vainqueurs majeurs des armées islamiques, étaient aussi des bâtards. Dans l'Islam pur et dur, un bâtard n'a aucun espoir d'ascension sociale (déjà que sa mère a été normalement lapidée après son sevrage...).

Écrit par : JR | mardi, 26 juillet 2011

à Pol Ignac : j'ai défendu les attentats de Norvège, moi ?? Bon, enfin, si c'est pour se faire cataloguer psychotique, je veux bien...

Écrit par : JR | mardi, 26 juillet 2011

@Michael Specht

Les islamophobes et les extrémistes réactionnaires refusent de voir les conséquences tout à fait prévisibles du poison qu'ils insinuent dans toute l'Europe depuis des années.

Il s'agit là, sans autre information, d'un acte terroriste donc politique. Votre hypothèse ( qui, soyons francs, ne repose sur rien d'autre que votre incrédulité quand à la capacité de l'être humain de nuire à son prochain ) est juste destinée à vous faire vous sentir bien, à ne pas réévaluer vos 'valeurs'.

Idem pour 'l'hérétique'.

Écrit par : Z | mardi, 26 juillet 2011

http://www.youtube.com/watch?v=ORyJy5XckZU

Les gens qui nous gouverne ne sont pas mieux !

Écrit par : Samuel | mardi, 26 juillet 2011

Vous êtes vraiment entrain d'essayer de comprendre un fou ?

C'est intéressant. Dommage que j'ai un puits sans fond à sonder et que je doive compter jusqu'à l'infini sinon j'aurais sûrement participé au débat !

Écrit par : skunker | mardi, 26 juillet 2011

A Z : c'est ça, continuez à faire l'autruche, à traiter de réactionnaires ou je ne sais quoi ceux qui remarquent objectivement que :
- il y a des dizaines de millions de personnes qui rêvent d'islamiser la planète,
- il y a aujourd'hui une seule religion qu'il soit interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers,
- il y a aujourd'hui une seule religion au nom de laquelle on prétend décider quelles autres religions sont tolérables, à l'échelle de pays entiers aussi,
- il y a une seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...

Écrit par : JR | mardi, 26 juillet 2011

@Z|mardi, 26 juillet 2011

En effet, certains mouvements d'extrême droite ne manquent pas de diffuser à volonté leurs curieux messages, comme tout autre mouvement. Mais pour parvenir à influer sur le psychisme d'une personne au point d'aboutir au passage à l'acte meurtrier, il faut déjà que cette personne soit d'une certaine manière pré-disposée. Dans le cas contraire, nous aurions beaucoup plus d'actes de ce genre compte tenu du nombre de messages et de brimades. Or la réalité nous montre qu'ils sont plutôt extrêmement rares. D'ailleurs le jeune Anders se montrait plus contributeur que consommateur, s'agissant des mouvements d'extrême droite ; ce qui laisse penser qu'il avait déjà ses aversions avant même de fréquenter le milieu. En d'autres termes, couper le siffler à ces groupuscules ne nous protègera jamais contre de tels actes.

Je crois que la légitimation politique que se donne Anders est un habillage à quelque chose de plus individuel et profond qui touche sa vie mentale plus que l'influence politique et idéologique. Et à ce titre, vous devez savoir que les troubles mentaux ne se réduisent pas aux cas lourds des centres psychiatriques ! Un simple comportement obsessionnel constitue déjà un trouble, tuer pour une idéologie politique est aussi un trouble...

Écrit par : Michael Specht | mardi, 26 juillet 2011

oui assez d'accord sinon tout à fait avec l'article....mais bon sang...quelle insondable connerie....mais je me repète un peu....notre société médiatique avec la mise en lumière de semi crétins n'amplifie t elle pas l'aigreur de gens comme ce fou? Chaque semaine on applaudit des exploits imbeciles souvent narcissiques dieu merci non meurtrier à l'ordinaire..ce fou a traversé son ocean à la rame.....
qui traverserait un ocean à la rame sans caméras? C'est trop con.

Écrit par : lemiere jacques | mardi, 26 juillet 2011

On ne m'ôtera pas de l'idée que l'homme (ou la femme) qui tue son semblable est quand même un peu fou. Les animaux ne se tuent que pour survivre, pire que l'Homme, y a pas. Les familles des personnes décédées se poseront longtemps la question : pourquoi ? Ce n'est pas toujours dans la religion, la politique ou l'idéologie qu'il faut chercher la réponse mais dans le cerveau humain qui décide le passage à l'acte.

Écrit par : gy | mercredi, 27 juillet 2011

Salut l'hérétique : pas d'accord avec ton appréciation dem on billet : j'y explique que justement, le gars est un isolé.
Après, qu'il reprenne un délire anti musulman etc, c'est quand même un constat qu'on peut faire.
Amitiés
égéa

Écrit par : egea | mercredi, 27 juillet 2011

Le fou anti- marxiste a zigouillé même pas une centaine, tandis que le marxisme a zigouillé, au bas mots une centaine de millions.
Notre ami Pol à lui tout seul a sur son compte deux millions sur 5 ou 6!

Écrit par : nguyen tuan | jeudi, 28 juillet 2011

Zémour m'a tué! arghhhh !

Écrit par : Paula | vendredi, 29 juillet 2011

Sans compter notre ami Kapital qui depuis plus de 2000 ans éradique des milliards de personnes chaque siècle. Aidé par notre sainte mère l’Église apostolique et romaine, la mémé-réalité bien aimée qui n'a pas - question crime de masse - été en reste.

Et pendant ce temps là, les bombes pleuvent sur Kaboul, Bagdad, Tripoli et les 12 millions de personnes victimes de la plus grande sécheresse depuis soixante ans dans la Corne de l'Afrique devront attendre !

Waouh !!!

Écrit par : Jean | vendredi, 29 juillet 2011

@ Jean

Eh, Jean, faut oublier personne dans la distribution des prix ! Kapital d'accord, mais Komûnist n'est pas mal non plus et Fachist a, en peu de temps, fait preuve d'un réel savoir-faire. Quant à Mémé l'Apostolique, en 2000 ans, elle a fait à peu près aussi bien, toutes proportions gardées, que Mémé Protestante ou Cousine Islamienne. Je le maintiens : la connerie n'a ni frontière, ni idéologie, ni religion. C'est trop facile de désigner des bourreaux !

Quant à l'Afrique, tout en déplorant ses malheurs et en cherchant à y remédier, il faudra bien un jour ou l'autre se demander comment ce continent réussit à être à la fois l'un des plus riches et l'un des plus pauvres au monde. Ça ne peut quand même pas être QUE la faute des autres, nom d'une pipe !

Écrit par : Ch. Romain | samedi, 30 juillet 2011

S'il y a quelque chose aujourd'hui qui ressemble au nazisme, c'est bien l'islamisme djihadiste actuel (qui n'est pas tout l'Islam mais pas non plus un corps étranger). Que des cinglés comme celui de Norvège croient devoir combattre le nazisme par le nazisme n'y change rien. Points communs incontournables :
- même prétention de représenter une catégorie humaine, race ou religion, intrinsèquement supérieure et qui doit dominer,
- même exacerbations des frustations et humiliations (réelles) nées de défaites militaires (réelles),
- même antisémitisme forcené fondé sur les mêmes textes (Mein Kampf et les Protocoles des Sages de Sion font un tabac en terre d'Islam...),
- même embrigadement forcéné de tout ce qui est embrigadable à commencer par la jeunesse.

Écrit par : JR | samedi, 30 juillet 2011

Souvenons-nous aussi de M.Bernie Ecclestone, le patron de la Formule 1 qui disait en Juillet 2009 qu'"Hitler était efficace" ... et cela fait plus de dix ans que les fascistes sortent du bois, aux USA ou en Europe et qu'on les laisse s'exprimer à blatérer leurs saloperies , alors SVP ne venez pas pleurer quand un néonazi passe à la pratique. Il fallait y penser avant, vous ne pensez pas ?

Oui, quand le néolibéralisme par des ponts théoriques plus ou moins accidentés rejoint en droite ligne les pires cauchemars fascistes, c'est vrai que c'est plus dur de contrer les idéologues ou leurs nouveaux messagers.

Que Anders Behring Breivik se réclame dans son mémorendum fasciste de Alain Filkenkraut ne m'étonne pas outre mesure. Notre philosophe national néo-raciste aura de quoi méditer jusqu'à ses très vieux jours. Il esquivera, cela ne fait aucun doute... hélas !

Et pour les naïfs qui s'imaginent encore que les hiérarchies religieuses étaient contre Hitler, qu'ils se renseignent mieux:
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

Écrit par : Ginette | dimanche, 31 juillet 2011

Ça fait un moment que ça nous pend au nez. A force de décomplexer la droite on a fini par décomplexer l'extrême droite. Logique.

Là ça y est on en a un qui vient de montrer que c'est possible de s'organiser.
Attention les yeux ! pour ceux qui ne sentent pas le coup venir ça risque de picoter un peu. Moi la prochaine boucherie je la sens bien en Russie.

Écrit par : skunker | dimanche, 31 juillet 2011

C'est dingue de n'y voir que l'acte d'un fou sans aucun lien avec les discours anti-immigration, anti-multiculturalisme, anti-marxisme primaire, anti-islam qui ont la cote depuis un peu plus de 20 ans.

Depuis la chute du mur, l'islamophobie gagne sans cesse du terrain.

Et oui ! Réfléchissez un petit peu et vous vous rendrez compte que ça fait 20 ans que ce genre de discours sont repris par certains des représentants de la gauche et par tous ceux de la droite.

Il va falloir se remettre en question un jour ou l'autre avant que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Quant aux idées progressistes de l'Etat-providence, je ne vous ferai l'affront de vous exposer le noir dessein des néoconservateurs depuis 20 ans aussi. Il faut avouer que ça fonctionne tellement bien pour toute la planète lol

Écrit par : Denis75 | dimanche, 31 juillet 2011

A Denis75 : votre discours ressemble beaucoup à celui de ceux qui refusaient de s'inquiéter de la montée du nazisme en son temps. Il y a aujourd'hui une religion et une seule, et qui monte en puissance, au nom de laquelle :
- on prétend interdire à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers,
- on prétend décider quelles autres religions sont acceptables ou non, à l'échelle de pays entiers aussi,
- on va, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
Alors que des fous combattent le mal par le mal (si tant est que ce soit ça en l'occurrence) ne doit pas empêcher de voir le mal.

Écrit par : JR | dimanche, 31 juillet 2011

JR,
Parce que vous assimilez islam à fascisme (ou genre à une idéologie totalitaire) ??

Il y a de nombreuses branches au sein de l'islam. Voir le mal partout dénote un dysfonctionnement mental.

L'islam est une religion qui comme toute religion a des croyants extrémistes, sectaires etc.
Mais ni dans le monde entier et surtout pas en Europe, ces coreligionnaires-là ne sont majoritaires.

Votre discours à vous reprend mot à mot les propos oiseux et fallacieux des élites françaises qui tente d'amalgamer tout et n'importe quoi. Ces discours tournent en boucle depuis 20 ans car après la chute du soviétisme il fallait absolument un nouvel ennemi commun.

Le passage à l'acte d'un individu qui se définit lui-même comme chrétien fondamentaliste et adhérant à tous les postulats erronés décrits ci-dessus devrait vous inciter à changer de discours.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 31 juillet 2011

A Denis75 : ne vous déplaise l'histoire de l'Islam, si on excepte la parenthèse mutazilite qui a permis au monde musulman d'être à la pointe de la civilisation, et la période en train de s'achever où il se remettait de ses déroutes précédentes, est dominée depuis l'Hégire par une doctrine totalitaire, le djihadisme, qui a fait des dizaines voire centaines de millions de morts.

Après, je n'ignore pas (où voyez-vous que je généralise ??) que tous les musulmans ne se reconnaissent pas là-dedans. Mais je constate que ceux qui s'y opposent, parfois héroïquement, qu'il convient de reconnaître et de soutenir tant qu'on peut, font de moins en moins le poids face à la vague montante (et ce n'est manifestement qu'un début...).

Après, je n'ai pas forcément de solution, mais si on doit attendre d'avoir une solution pour poser un problème... au minimum, il faudrait parler bien plus de ce mur de la honte des consciences qu'est l'interdiction d'apostasie.

Parce que je constate aussi une chose : les plus virulents détracteurs de l'Islam sont des gens qui ont été élevés dedans. je ne connais aucun apostat déclaré de l'Islam qui dise par ailleurs : "Je n'y crois plus, mais ce n'est quand même pas si méchant que ça". Je ne vois aucune autre religion à ce point en mauvais termes avec ses ex. Si ce n'est pas l'indice d'une religion intolérante et liberticide, qu'est-ce qui le sera ?

Écrit par : JR | dimanche, 31 juillet 2011

On devrait éviter de remonter dans l'histoire aussi loin que l'hégire.
Sinon après on va être obligé de parler de l'inquisition, des croisades, de l'obscurantisme ...

Quelle religion n'est pas liberticide ?
On ne mange pas tel ou tel truc, pas de sexe avant le mariage, pas d'avortement, on mange du poisson le vendredi, on jeûne pendant tel ou tel période ...

Quelle serait la situation religieuse en Europe sans la révolution ?
Ce serait peut-être intéressant de voir ce qui va ce passer après les révolutions arabes non ?

La vérité c'est qu'en Europe on ce déclare chrétien ou musulman pour ne pas dire athée la plupart du temps.
Il n'y a de problématique là dedans que parce que les médias en font des tonnes.

Écrit par : skunker | dimanche, 31 juillet 2011

Vous généralisez en écrivant ceci :

bla bla bla nazisme...
"Il y a aujourd'hui une religion et une seule, et qui monte en puissance, au nom de laquelle :
- on prétend interdire à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers [j'aurais écrit : dans certains pays totalitaires et extrêmement minoritaires ; mais non, pas vous],
- on prétend décider quelles autres religions sont acceptables ou non, à l'échelle de pays entiers aussi [même observation, désolé],
- on va, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde..."

Pour la dernière phrase c'est particulièrement choquant car aucun Etat dont la religion dominante est l'islam (même pas l'Arabie saoudite qui est pourtant à la pointe niveau débilité - mais c'est vrai que ce sont de gentils alliés :) n'a jamais incité à aller massacrer des innocents.

Autre chose :
"Après, je n'ignore pas (où voyez-vous que je généralise ??) que tous les musulmans ne se reconnaissent pas là-dedans. Mais je constate que ceux qui s'y opposent, parfois héroïquement, qu'il convient de reconnaître et de soutenir tant qu'on peut, font de moins en moins le poids face à la vague montante"

C'EST FAUX ! Confer les révoltes (depuis l'Iran en 2009) et les révolutions arabes de 2011 et leurs lots de différends successifs et répétés entre tendances dures et tendances libérales. Qui en sortira majoritaire ? Je ne sais pas : mais votre affirmation est visiblement fausse.

Enfin, terminer votre prose non argumentée par : "Si ce n'est pas l'indice d'une religion intolérante et liberticide" concernant les "ex", je crois que ça se passe de commentaire.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 31 juillet 2011

Plus ou moins d'accord avec skunker (deux fois n'est pas coutume)

@ JR,
ça aussi c'est assez choquant :
"Alors que des fous combattent le mal par le mal (si tant est que ce soit ça en l'occurrence) ne doit pas empêcher de voir le mal."

Vous parliez du terroriste norvégien et je suis désolé mais c'est écœurant. Ce n'est pas parce que je suis de la gauche de la gauche que je vais accuser tous les partisans de l'extrême droite d'être des terroristes en puissance. Ne le faites pas non plus concernant les musulmans !

Cet homme est certainement un fou (mais juridiquement il sera déclaré coupable et n'obtiendra pas - à mon avis - son irresponsabilité pénale).

Le fait qu'il existe des musulmans détraqués prêts à commettre des meurtres (non, des assassinats) ne doit pas vous conduire à juger que tous les musulmans ou que l'islam en lui-même exigent que l'on tue.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 31 juillet 2011

A Denis75 : les croisades étaient une invasion violente en réponse à une autre invasion violente. Cela posé, nous sommes responsables de notre époque, pas des époques passées. On a déjà fait passer à l'Eglise catholique l'habitude de brûler les gens (elle le ferait toujours s'il n'y avait eu que des Denis75 pour protester...), ça reste à faire pour l'interdiction d'apostasie en Islam. C'est être raciste et islamophobe que de se préoccuper de la liberté des musulmans ??

On voit bien que les foules musulmanes qui réclament un durcissement sont plus nombreuses que celles qui réclament un adoucissement, que la révolution égyptienne est de plus en plus reprise en main par les Frères Musulmans, et même en Tunisie où on respire mieux les apostats que je connais sont terriblement inquiets voire pessimistes.

Et des incitations à la haine et au meurtre, le Coran en est bourré encore plus que Mein Kampf (j'ai lu les deux), c'est comme ça. On dira que la Bible est souvent encore plus gratinée, seulement les juifs et chrétiens ont fini par trouver des façons de s'en inspirer moins idiotes que de la prendre à la lettre (ce qui est de toute façon impossible). Ce n'est pas la tendance en Islam (la parenthèse mutazilite, qui a permis un déblocage des sciences et de la civilisation, est loin).

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

Dans ce cas là ne parlez pas de l'hégire ...

Les autres religions ne font pas dans le détails non plus désoler de vous contredire. Entre les prises de positions odieuses du pape et Israël qui continu à tout faire pour rester en conflit le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas de quoi citer juifs ou chrétiens en exemples.

Si votre soucis c'est la liberté il y a des choses plus urgente à régler que le cas des musulmans. Quid du Tibet ?
C'est sûr quand c'est à la Chine qu'il faut s'attaquer les rangs sont tout de suite plus clairsemés ...
Et puis bon, on est pas la police du monde. Si le peuple veut des libertés c'est à lui de les demander pas à nous de les imposer. Surtout pas quand comme vous le dites c'est la majorité qui demande un durcissement. Chacun est maître dans sa demeure.

Écrit par : skunker | lundi, 01 août 2011

D'accord JR, d'accord...

On ne peut rien faire contre les gens qui sont omniscients comme vous.

Puisque vous avez lu le Coran et Mein Kampf et qu'ils sont comparables (le premier étant même pire...), puisque le milliard et quelques de musulmans sont majoritairement en faveur d'un islam radical, puisque : "c'est comme ça", et que "tout le monde sait cela", je vous laisse à vos turpitudes. Continuez donc à propager ce poison lent - mais efficace - de l'incitation à la haine religieuse. Vous n'êtes pas mon fils, ceci n'est pas mon blog, alors je m'en fous car je n'aurai aucune responsabilité à assumer : au moins j'aurais la conscience tranquille après ce court échange improductif.


Par contre, je ne laisserai pas passer cette attaque injuste à mon égard.
"l'Eglise catholique brûl[ait] les gens (elle le ferait toujours s'il n'y avait eu que des Denis75 pour protester...)"

Désolé, mais c'est justement parce qu'il y a eu beaucoup d'auteurs éclairés (de La Boétie, Montaigne puis les philosophes des Lumières) pour prôner la "paix religieuse", la tolérance, l'égalité entre catholiques et protestants que les problèmes se sont lentement résolus. De même avec l’œuvre républicaine de laïcité quelques siècles plus tard.

Certainement pas parce qu'il y avait des JR pour accuser de barbarie et condamner fermement l'un des camps avec des arguments fallacieux.

Écrit par : Denis75 | lundi, 01 août 2011

A Denis75 : il faudrait voir à ne pas caricaturer mes propos. Il n'est pas question de "majorité", la majorité des musulmans comme la majorité des tout ce qu'on voudra d'autre sera toujours du côté du manche. Il est question de rapport de forces, et il y a une dynamique totalitaire en marche, avec bien plus d'atouts et des racines plus profondes que les précédentes. On a déjà connu, on ne peut plus dire qu'on ne sait pas...

Et pour faire cesser les bûchers il a surtout fallu des Voltaire (souvent anonymes), il a fallu GUEULER.

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

Vous connaissez mal l'histoire : Voltaire est arrivé bien tardivement dans ce mouvement de pacification religieuse. De La Boétie, Montaigne, Anne du Bourg, Locke et d'autres moins connus se sont engagés bien avant sur cette voie salutaire.

"GUEULER"... Mouais...

Il a surtout fallu argumenter, raisonner, débattre et non pas se battre comme le préconisent les Huntington, Breivik & Cie.

Affirmer que la tendance totalitaire de l'islamisme est en marche c'est déjà recommencer les mêmes erreurs que par le passé ; c'est encourager les actes des loups solitaires tels que Anders Behring Breivik en leur donnant les mobiles nécessaires pour leur "guerre sainte", leur "croisade" (pour reprendre un bon mot de M. le ministre de l'Intérieur)

Écrit par : Denis75 | lundi, 01 août 2011

Où ai-je dit qu'il fallait forcément se battre ? Le plus important est d'arrêter de faire l'autruche. On n'a pas arrêté l'Apartheid avec des bombes mais pas non plus avec des fleurs. Quelles mêmes erreurs que par le passé ? Les coups de folie comme celui dont il est question ici sont un épiphénomène dramatique, certes, mais pour le moment sans commune mesure avec ce qui nous pend au nez...

Et d'ailleurs c'est plutôt à force de voir des gens faire l'autruche face à ce qui crève les yeux que certains pètent les plombs .

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

Boarfff...
JR : vous passez votre temps à assimiler islam à violence, barbarie, sang, meurtre etc.

Vous accusez les gens pragmatiques, tolérants, humanistes et réfléchis d'être des "autruches". Heureusement que les personnages de votre genre n'ont pas été entendus sur le long terme, sinon chrétiens catholiques et chrétiens protestants se foutraient encore sur la gueule.

Votre propagande est calquée sur celle des mouvements de l'extrême droite ou de l'actuelle droite populaire gouvernementale. Ne vous en déplaise, mais cela incite quelques simple d'esprit à user de la violence pour contrer une soit-disant "invasion", "occupation", "collaboration"...

Pathétique !

La preuve avec ce florilège de citations (toutes de vous) :
"on a commencé à massacrer au nom du Christ en 385 après... lui (...). Au nom de l'Islam, ça a commencé du vivant du Prophète"
"Dans l'Islam pur et dur, un bâtard n'a aucun espoir d'ascension sociale (déjà que sa mère a été normalement lapidée après son sevrage...)."
"il y a aujourd'hui une seule religion qu'il soit interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers"
"il y a une seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde..."
"même antisémitisme forcené fondé sur les mêmes textes (Mein Kampf et les Protocoles des Sages de Sion font un tabac en terre d'Islam...)"
"S'il y a quelque chose aujourd'hui qui ressemble au nazisme, c'est bien l'islamisme djihadiste actuel"
"ne vous déplaise l'histoire de l'Islam (...) est dominée depuis l'Hégire par une doctrine totalitaire, le djihadisme, qui a fait des dizaines voire centaines de millions de morts."
"On voit bien que les foules musulmanes qui réclament un durcissement sont plus nombreuses que celles qui réclament un adoucissement"
"Et des incitations à la haine et au meurtre, le Coran en est bourré encore plus que Mein Kampf"

Écrit par : Denis75 | lundi, 01 août 2011

Et alors ? Qu'y a-t-il de faux ? C'est aussi ce que disent TOUS les ex-musulmans que je connais, qu'ils soient célèbres (Wafa Sultan, Ali Sina, Magdi Allam, Ibn Warraq, Ayaan Hirsi Ali, Messaoud Bouras, Taslima Nasreen, Kateb Yacine, etc. etc.) ou non.

On ne vous a jamais appris que c'est un vilain sophisme de juger d'une assertion à la réputation de qui l'énonce ? A supposer d'ailleurs que l'extrême-droite, qui joue plutôt le double-jeu, tienne ce discours... il y a d'ailleurs de bonnes raisons de penser que les islamistes ont voté Le Pen, et qu'ils savaient mieux pourquoi que les beaufs racistes...

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

Il y a beaucoup de faux, beaucoup d'affirmations dont la débilité n'a d'égale que l'extrapolation qu'elles véhiculent.

Toutes vos références musulmanes ont été contredites par des connaisseurs de l'islam, spécialistes des religions (y compris des non musulmans tels que Odon Vallet, Richard Lenoir) : ces gens-là, ex-musulmans - mentent tout comme vous en extrapolant, déformant la réalité. L'exemple de Taslima Nasreen est topique à ce sujet-là ("les musulmans qui aiment les Juifs ou les Chrétiens iront en enfer" ; "les musulmans sont antisémites"... c'est stupide et totalement faux).

Donc oui, non seulement c'est le discours des extrêmes droites européennes mais c'est également un discours repris et banalisé par un certain nombre de mouvances des droites gouvernementales au pouvoir en France ou en Italie entre autres (pas la totalité de ces partis, juste des factions qui se radicalisent contre l'immigration, le multiculturalisme - ces thèmes étant électoralement très porteur).

Pour le sophisme, vous repasserez : il n'y a pas de sophisme à constater une équivalence de teneur entre des propositions énoncées par différentes personnes.

Écrit par : Denis75 | lundi, 01 août 2011

Vous êtes décidément naïf. Vous ne savez pas encore que pour être reconnu spécialiste de l'Islam il faut impérativement avoir l'accès aux universités islamiques, etc. donc caresser l'Islam dans le sens du poil ?

Pour les ex-musulmans, peu importe qu'il y ait des erreurs de détails (plutôt généralisation excessive de ce qu'on leur a inculqué qu'autre chose), le point essentiel est cette UNANIMITE (ou alors, des contre-exemples ?) dans la dénonciation, y compris de la lâcheté et de l'aveuglement qui dominent en Europe.

Après, si je voulais inciter un maximum de gens à voter Le Pen, je crois que le plus efficace serait de tenir exactement le même discours que vous.

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

CQFD mon pauvre JR ...

Bien sûr que vous incitez à la violence. Face à une religion "qui a fait des millions de morts" qui est pleine "d'incitations à la haine et au meurtre" et qui "ressemble au nazisme" comment le citoyen lambda peut-il réagir ?

Vous semez le vent et espérez récolter la tempête. Le vrai danger ce sont les gens tel que vous.
Regardez ce qui ce passe en Russie par exemple, vous constaterez avec stupeur que l'extrême droite fait plus de victimes que l'Islam en Europe.

Écrit par : skunker | lundi, 01 août 2011

Ce n'est pas de ma faute si la réalité est violente et menaçante. Faire l'autruche (à Munich par exemple) n'a jamais protégé longtemps. J'attends toujours qu'on me cite un(e) ex-musulman(e) qui dise fondamentalement autre chose que ce que je dis... ou alors qu'on m'explique ce qui les prend tous.

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

Mais ce n'est pas la réalité ...
Il y a plus d'un milliard de musulmans dans le monde. Si l'Islam était ce que vous décrivez on aurait des problèmes un tout petit peu plus sérieux que de savoir si on veut des minarets ou pas.

Écrit par : skunker | lundi, 01 août 2011

Parce qu'on n'a pas de problème sérieux avec l'Islam ? Il devient par exemple de plus en plus problématique de placer des livres critiquant l'Islam sur des rayons de librairies ou bibliothèques, ce n'est pas un problème ? Dans nombre d'écoles, on a dû aménager des WC séparés pour les petits musulmans pour leur éviter des promiscuités impures. Ce n'est pas un problème ? Etc. etc. etc. Vous y tenez, à faire voter Le Pen... si encore c'était la solution...

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

les islamologues n'ont d'ailleurs pas tous un discours lénifiant, voir Anne-Marie Delcambre.

Et les chrétiens dhimmis réfugiés ont tous à ma connaissance (que je ne demande pas mieux que de mettre à jour) un discours alarmiste (voir Bat Yeor, Sami Aldeeb...).

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

Une bonne part de la liberté d'expression consiste à essayer de faire taire ceux qui nous déplaise. Plus de musulmans = plus de gens qui essaient d'empêcher les écrits qui les choque d'être diffusé. C'est logique. Mais ça n'empêche pas ces bouquins d'être publiés.

Voyez les choses en face, ce qui vous déplait c'est que les musulmans essaient de trouver leur place dans notre société.

Les WC séparé je m'abstiendrais de commenter tellement c'est important de savoir qui pisse avec qui ...

Écrit par : skunker | lundi, 01 août 2011

Ce qui me déplaît, et pas qu'à moi, et aussi pas mal de musulmans lucides, c'est que l'Islam est saisi d'une vague de fond totalitaire largement aussi dangereuse que le nazisme en son temps, avec des dizaines de millions de partisans, et qu'on s'imagine que ça va se calmer avec des fleurs (NB il y a quand même un juste milieu entre les fleurs et les bombes). Quant aux minorités musulmanes chez nous, globalement ce sont les plus perturbatrices des minorités, tandis que les minorités non-musulmanes en pays musulmans sont les plus maltraitées des minorités...

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

"Vous ne savez pas encore que pour être reconnu spécialiste de l'Islam il faut impérativement avoir l'accès aux universités islamiques, etc. donc caresser l'Islam dans le sens du poil ?"

Non, mais on s'en fout. Je n'ai pas parlé d'islamologue en particulier mais des chercheurs français que je connais. C'est aux yeux des musulmans fondamentalistes qu'on DOIT avoir gna, gna, gna ce que vous dites.
Aux yeux de n'importe quel citoyen lambda, peu importe : on peut très bien être spécialiste des religions, notamment de l'islam, sans avoir fréquenté une université islamique et sans être musulman.

Mon discours au contraire n'incitera pas à voter pour le FN car il explicite les bassesses et les mensonges colportés par beaucoup (notamment les lepénistes) pour des raisons qui m'échappent.

La réponse du maire d'Oslo est éloquente et mérite d'être saluée :
« on punira le tueur en réagissant avec plus de tolérance et de démocratie. »
C'est la tolérance et la démocratie qui feront que des discours tels que les vôtres tomberont en désuétude.

Écrit par : Denis75 | lundi, 01 août 2011

Encore deux petites choses. Enfin deux mensonges battus en brèche : les livres critiquant l'islam pullulent à la FNAC et dans les librairies ; les WC séparés, c'est une connerie balancée par la commission Stasi il y a 8 ans et qui a la vie dure (jamais aucune école publique n'a mis en oeuvre ce qui n'avait été qu'un "souhait" d'une minorité de parents d'élèves - musulmans).
Mais on a l'habitude des mensonges surtout quand il s'agit d'islam...

Écrit par : Denis75 | lundi, 01 août 2011

Une religion que tous ceux qui la quittent et osent le dire "calomnient" (on ne m'a toujours pas donné de contre-exemple...) c'est quand même un peu sidérant. C'est vraiment la seule (ou alors, et encore pas à ce degré, la Scientologie si on la considère comme religion).

Enfin, continuez donc à faire l'autruche, merci pour Mme Le Pen...

Et je voudrais bien savoir de quelle FNAC il est question, j'en ai visité un certain nombre. Dans la médiathèque de ma ville, il faut demander spécialement les ouvrages en question, sorti des rayons. Les stocks des Editions de l'Homme (qui ont publié Ibn Warraq) ont comme par hasard brûlé.

Écrit par : JR | lundi, 01 août 2011

C'est marrant tout ce débat... moi qui pensait que c'était juste un déséquilibré...

Écrit par : Pas Convaincu | lundi, 01 août 2011

il n'y a rien de sidérant. Quand les chrétiens ne le sont plus, ils ont souvent la dent dure contre leur ex-religion.

C'est ainsi !

Il n'y a rien d'étonnant. C'est un comportement psychologique assez normal. Ma mère par exemple n'aime plus, mais alors plus du tout le catholicisme. J'essaye de la raisonner un peu en distinguant les comportements individuels déviants et les erreurs collectives passées du message initial de la chrétienté.

Ensuite, n'importe quel grand libraire a forcément un rayon religion assez garni et un bon stock concernant l'islam avec de tout : des ouvrages objectifs et intéressants, des ouvrages uniquement à charge et surfant sur cette crainte irrationnelle qui sévit depuis une vingtaine d'années.

Qu'allez-vous nous sortir maintenant : les caricatures ?? lol

Écrit par : Denis75 | lundi, 01 août 2011

@ Pas convaincu,
C'est un déséquilibré, il n'y a pas de mystère. Je rejoins sur ce point l'Hérétique. Je pense que Hitler, Staline, Napoléon et bien d'autres étaient eux aussi déséquilibrés. Mais par contre il n'a pas agi, à mon sens, au hasard. Genre je tire à pile ou face, si c'est face, je bute des juifs ou des chinois, si c'est pile ce sera des musulmans ou leurs "protecteurs" dont l'animal fétiche est l'autruche.

Il a méticuleusement préparé et réussi son attentat car un climat islamophobe s'est développé au-delà des sphères habituellement confinées aux extrémistes.

Écrit par : Denis75 | lundi, 01 août 2011

que c'était juste UN déséquilibré...

Écrit par : Pas Convaincu | lundi, 01 août 2011

Juste UN déséquilibré...

Écrit par : Pas Convaincu | lundi, 01 août 2011

C'est dingue ce qu'on peut faire dire à certaines situations quand on y met de la mauvaise fois ...

Déjà Ibn Warraq c'est aux éditions l'âge de l'homme et non éditions de l'homme. Si les stock de ces derniers ont brulés ça devait effectivement être un hasard malheureux.
Ensuite si vous cherchez en 2011 un livre paru en 1999 rien d'étonnant à ce qu'il ne soit plus en rayon ...
D'ailleurs vous oubliez de préciser que Ibn Warraq ce pose lui même en critique DES religions en générale. Pas seulement de l'Islam.

"Quant aux minorités musulmanes chez nous, globalement ce sont les plus perturbatrices des minorités ..."

Alors là ce serait sympa de nous expliquer d'où vous tenez cela ?

Écrit par : skunker | mardi, 02 août 2011

Erreur, lapsus, je ne passe pas tant de temps sur un forum, mais ce sont bien les stocks des Editions de l'Age de l'Homme qui ont brûlé, je l'ai su en leur proposant un manuscrit.

Cela dit, je ne cherche à diaboliser ni l'extrême-droite, ni l'extrême-gauche, ni le Christianisme, ni l'Islam, la diabolisation est mauvaise conseillère, elle empêche de faire la part des choses (ni plus ni moins...). Je constate, et pas que moi, que les trois premiers ont un passé totalitaire chargé, et que le danger totalitaire prioritaire d'aujourd'hui (et d'autres époques) vient du quatrième.

Pour les minorités non islamiques maltraitées, il suffit de s'intéresser un minimum à elles, de ne pas se contenter de nos médias grand public aseptisés (il y a aussi des musulmans qui s'en inquiètent). Mais quand on a décidé de ne pas voir et que seule l'extrême-droite (Israël éventuellement aussi, mais assimilé de toute façon à l'extrême-droite) devait être diabolisée...

Écrit par : JR | mardi, 02 août 2011

Nous avons décidé de ne pas voir, nous les fidèles de la secte des Adorateurs de l'autruche.

Merci JR. Grâce à vous et à vos comparses médiatiques, l'islam ne sera plus jamais une menace à l'avenir :)
(je ne vois pas ce que la digression sur Israël vient foutre dans ce débat, mais bon, nul besoin de batailler)

Si l'autruche est notre mascotte, je pense que cet animal-ci vous sied bien (il paraît qu'il a peur de tout :)

http://photos.linternaute.com/photo/1316794/1272550311/710/animal-tres-craintif/

Écrit par : Denis75 | mardi, 02 août 2011

Et donc vous ne lirez pas ça non plus :
http://docteurangelique.forumactif.com/t9342-islam-religion-ou-antichrist
NB le site est ce qu'il est, c'est d'ailleurs recopié d'un autre site hacké depuis, la seule erreur que j'ai vue pour le moment (pas tout pointé quand même, c'est assez fastidieux) est qu'Abdallah Ibn Abi Sahr a en fait été grâcié (de très mauvaise grâce) par le Prophète.

Écrit par : JR | mardi, 02 août 2011

Au moins une lacune : prise de Tyr et massacre de ses habitants en 636.

Écrit par : JR | mardi, 02 août 2011

"la seule erreur que j'ai vue pour le moment (pas tout pointé quand même, c'est assez fastidieux)" (JR)

Ben oui ! c'est assez fastidieux de récapituler 14 siècles d'erreurs et de manipulations d'un pouvoir à la fois spirituel et temporel.

D'ailleurs, je vous laisse imaginer la longueur d'une liste comparable concernant le christianisme (catholique, protestant, orthodoxe et compagnie).

Ce serait sans aucun doute une aussi longue liste. Mais ça ne veut pas dire que le christianisme est une doctrine totalitaire et mortifère : juste que des pourris l'ont utilisé à des fins personnelles et... pour détenir le pouvoir de manière monocratique ou oligarchique.

Ce qu'il faut pour les pays à majorité musulmane ce sont des régimes démocratiques, des régimes dans lesquels la séparation du temporel et du spirituel est effective. Et à mon sens il faut les aider (vu notre expérience et nos propres errements) à y parvenir ; pas les accabler, ni les rejeter parce qu'ils n'arrivent pas en un siècle à accomplir ce que nous avons commencé à faire avec un certain succès depuis 2 ou 3 siècles.

Écrit par : Denis75 | mardi, 02 août 2011

Et pourquoi est-il si difficile d'implanter la démocratie en Islam ? Il n'y aurait pas comme une corrélation ?

Quand, dans toute une société, le principal débouché et ascenseur social (efficace) proposé aux enfants les plus doués intellectuellement est de mémoriser par coeur, coups à l'appui à chaque erreur, un texte qu'ils ne comprennent pas, quel genre d'élite peut-on espérer ?

Quant à la liste, elle serait certes à peu près équivalente pour les période où le Christianisme imposait AUSSI une interdiction d'apostasie, quoique l'Islam batte tous les records en terme de nombre de morts. Il ne vous viendrait pas à l'idée qu'entre interdiction d'apostasie, frénésie de conquête et agressivité, il y a un lien ? Ce qui compte dans cette liste, ce sont les dernières décennies.

Accessoirement, il y a eu repentance côté chrétien. On en pense ce qu'on veut mais où est la repentance islamique pour, par exemple, l'extermination des moines bouddhistes de l'Inde, et l'éradication du Bouddhisme en Inde (il y reprend pied depuis un siècle) à partir de 1192 (attestée par des sources islamiques) ?

Écrit par : JR | mercredi, 03 août 2011

lol!

Impayable.

Au Liban, en Turquie, il y a des démocraties qui fonctionnent plutôt pas mal (mieux que certains régimes où la chrétienté est religion d'Etat (Russie, Biélorussie). L'Inde qui est le second pays dont la population musulmane est la plus importante est un régime démocratique et les bouddhistes, les très nombreux hindous ne sont pas pourchassés par des hordes sauvages, je vous rassure :)


"Et pourquoi est-il si difficile d'implanter la démocratie en Islam ? Il n'y aurait pas comme une corrélation ?"

Faites donc 2-3 nuances ça changera.

Le temps et l'argent JR. ça fait moins d'un siècle que la modernité touche ces pays (fin de la Ière Guerre mondiale). Je vois aussi une autre explication dans le fait que les pays à majorité musulmane sont presque toujours les plus pauvres du monde. Or la pauvreté est un terreau parfait pour les extrémismes religieux.

Donc du temps et de l'argent et vous verrez que l'islam est parfaitement compatible avec la démocratie - comme les deux autres religions du Livre...

Écrit par : Denis75 | mercredi, 03 août 2011

Et pourquoi donc les pays islamiques tendent-ils à être plus pauvres, plus arriérés, plus inégalitaire ? Pourquoi y traduit-on beaucoup moins de livre qu'ailleurs (c'est Bourguiba, je crois, qui s'indignait de ce qu'on traduise moins de livres en arabe, tous pays arabes confondus, qu'en grec) ? Ca n'a pas toujours été le cas (mais alors ce n'était pas le Sunnisme ni le Chi'isme qui dominait...).

En Inde l'Islam a perdu le contrôle à partir de la domination anglaise, et il est minoritaire. Le Liban et la Turquie sont des cas particuliers et loin d'être stabilisés. Il y a des espoirs en Tunisie, mais mitigés.

Le Bouddhisme a bien été éradiqué, ou continue à l'être, dans les pays islamiques, n'ayant pas (contrairement à l'Hindouisme) bénéficié du label discriminatoire et humiliant mais protecteur "du Livre". C'est pourquoi encore aujourd'hui les rebelles musulmans du sud de la Thaïlande massacrent les bouddhistes dans les régions qu'ils contrôlent, dans l'indifférence générale.

Et cette catégorie "religion du Livre" est islamique et méprisante, jamais les juifs ne les chrétiens ne se sont désignés ainsi. Wafa Sultan l'a rappelé dans sa fameuse interview, acceptée par inadvertance par Al Jazira (ils n'avaient pas compris à qui ils avaient affaire et on ne les y a pas repris) : quand on prétend respecter les gens, on doit commencer par les nommer comme ils se nomment eux-mêmes.

Écrit par : JR | mercredi, 03 août 2011

"Et pourquoi est-il si difficile d'implanter la démocratie en Islam ? Il n'y aurait pas comme une corrélation ?" (JR)

Non !

"Et pourquoi donc les pays islamiques tendent-ils à être plus pauvres, plus arriérés, plus inégalitaire ?"

De votre point de vue, c'est sûrement à cause de l'islam... Mais il faut vous faire soigner : ça se soigne bien de nos jours la paranoïa.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 03 août 2011

Tiens, l'Hérétique, tu as passé le "mur du cent" ! Bravo ! ;-)

Écrit par : Françoise Boulanger | mercredi, 03 août 2011

Bien sûr, bien sûr, rigolo. Mais que vaut alors une religion qui rend paranoïaques tous ceux qui la quittent ? Encore une fois ils disent tous la même chose, ou alors j'attends le contre-exemple...

Écrit par : JR | mercredi, 03 août 2011

Oui ! Oui !!
On a compris : les rares musulmans qui ont quitté l'islam sont paranoïques...

Bon ben laisse vivre les 1 milliard 300 millions d'autres en paix avec leur religion, ok ?

Tiens cadeau :
http://www.20minutes.fr/insolite/765724-artiste-recoit-menaces-mort-crucifix-portant-penis-homme-meurt-foudroye-alors-dispersait-cendres-frere

Écrit par : Denis75 | mercredi, 03 août 2011

JR:
Mais quel contre exemple ?
Les gens heureux d'être musulmans le reste ils ne publient pas de bouquins pour dire "ouai c'est super" ...
C'est comme une entreprise, celui qui démissionne ce plaint plus que celui qui garde son poste. Logique.

Tout ce que vous dites ne s'applique que dans CERTAINS pays, et ils ce comptent sur les doigts d'une main.
Parmi les pays à dominance musulmane il y en a un bon paquet qui sont très touristique. Je ne pense pas que les visiteurs iraient s'ils risquaient quoi que ce soit ...

Rien de ce que vous dites n'est vrai. Tout est déformé par vos lunettes d'alarmiste islamophobe.
Avez vous déjà eu à subir des nuisances à cause de l'Islam ? Je ne pense pas ...

Quand on part du principe que son voisin appliquerai la charia s'il en avait l'occasion il ne faut pas s'étonner qu'il y ai des tensions.
Il n'y a aucune raison de faire autant de tapage. En France on à tout ce qu'il faut pour ce prémunir de ce genre de dérives (qui restent rare même à l'échelle mondiale).

Le pluriculturalisme (et pas multiculturalisme, le choix des mots c'est important) ne sera un échec que lorsqu'il ne restera plus personne pour y croire.

Un de mes meilleurs amis est musulman pratiquant. Sa petite amie avec qui il a eu un enfant n'est pas son épouse et n'est pas non plus musulmane. Là ils m'invitent presque à tous les repas pour ne pas qu'elle mange seule parce qu'il respecte le ramadan.

L'Islam en France c'est ça. Une religion à l'image de notre société. Libre, consenti, tolérante, qui aimerait être fier mais qui est constamment mis sur le devant de la scène par la majorité pour gratter les voix de l'extrême droite.

Certaines mosquées ouvrent leurs portes à tous, peu importe leurs confessions, à l'occasion du ramadan. Si ce n'est pas un signe d'ouverture d'esprit et de respect des autres cultures je ne voit pas ce que c'est.

Écrit par : skunker | mercredi, 03 août 2011

Des contre-exemples d'ex-musulmans qui diraient qu'ils n'y croient plus mais que ce n'est pas si méchant que ça. NB on trouve absolument tout ce qu'on veut parmi les ex-chrétiens, par exemple.

Pour l'interdiction d'apostasie, Iran+Soudan+Pakistan+Arabie Saoudite c'est déjà plus de 300000 millions de personnes concernées. Je ne compte pas les peines de prison (Maroc, etc.) ou de divorce imposé (Egypte). On ne fait plus ça au nom d'aucune autre religion aujourd'hui. Et ça s'applique aussi dans les familles quand l'Etat s'oublie.

Après, quand on est à ce point dans le déni de réalité, il vaut mieux ne pas donner de conseils d'hygiène mentale...

Écrit par : JR | mercredi, 03 août 2011

Et en Afghanistan, on l'a encore vu très récemment, ce pauvre Hamid Karzaï doit expédier en catastrophe vers l'Occident les apostats condamnés à mort par ses tribunaux, pour ne pas trop gêner ses abominables alliés américains.

Écrit par : JR | mercredi, 03 août 2011

300 000 millions ? :o)

300 millions je suppose, une minorité quoi.
Ce qui vous permet de trainer dans la boue les quelques 1 milliard de musulmans restant en prétendant que leur religion est barbare en somme.

Bien sûr il y a des problèmes, des choses qui ne devraient plus exister au 21 siècle.
Je ne dit pas le contraire, ce que je dénonce c'est votre discours. A vous écouter on devrait interdire l'Islam qui est LE mal à l'heure actuel, ce qui est que ça vous plaise ou non islamophobe.

Si vous trouvez la situation en Arabie Saoudite anormal parlez de cela mais ne venez pas dire que l'Islam c'est le nazisme d'aujourd'hui, que le coran est un gigantesque appel au meurtre etc ...

Vous vous rendez compte de la violence de vos propos au moins ?

Écrit par : skunker | mercredi, 03 août 2011

Ts ts, si un de nous deux met tous les musulmans dans le même sac ce n'est pas moi. Je n'ignore pas, je l'ai peut-être même déjà mentionné ici, qu'il y a une minorité (mais minorité...) de musulmans y compris pieux qui militent notamment pour le droit à l'apostasie, le plus emblématique étant Gamal Al Banna, petit frère de son grand frère. Si un de nous deux met quelque part des bâtons dans les roues de ces gens, ce n'est pas moi, parce qu'ils prennent la question au sérieux, eux.

Et le Coran n'est pas qu'un appel au meurtre, mais il est aussi ça, et il a très souvent servi à ça et ça continue (la Bible aussi par endroits, y compris dans le NT, mais personne ne la prend plus à la lettre c'est impossible).

Enfin, il a fallu des siècles pour conquérir le droit de critiquer la Bible, il ne faudrait pas le perdre parce que certains ne supportent pas qu'on critique le Coran, et c'est bien ce qui nous pend au nez.

Écrit par : JR | mercredi, 03 août 2011

Du reste, les musulmans authentiquement modérés (pas ceux qui cherchent à nous endormir) nous disent à peu près la même chose que les ex-musulmans ou les dhimmis exilés : notre aveuglement et notre lâcheté nous perdront...

Écrit par : JR | mercredi, 03 août 2011

Et au fait "islamophobe", pour l'instant ça veut dire à peu près n'importe quoi... avant de le balancer, il faudrait le définir...

Écrit par : JR | mercredi, 03 août 2011

Pour moi discours islamophobe = effet de communication visant à entretenir un sentiment de méfiance vis à vis des musulmans.

Vous parlez de la même façon que les médias; vite, exagérément et sans discernement.
Qui peut nier que les musulmans sont stigmatisés aujourd'hui ?
Tout est dans le choix des mots et la façon de présenter les choses.

Pourquoi dire que le Coran est plein d'appels aux meurtres ?
On dirait que les musulmans peuvent devenir à tout moment des assassins sans pitiés ...

Tous les jours c'est un nouveau débat à deux ronds pour le moindre désaccord.
Le voile à l'école (d'ailleurs si on doit apprendre à nos enfants à vivre ensemble ce ne serait pas plus logique d'autoriser les signes religieux à l'école ?), l'identité nationale, la burqa etc ...
Pendant ce temps on voit des choses complètement dingues dans le gouvernement. On oubli Rama Yade quand on va en Chine, on traite avec Khadafi, le ministre de l'intérieur est condamné plusieurs fois pour diverses raisons dont injures raciales, affaire ceci cela ... et c'est ces icônes de la liberté qui nous montrent la voie ...

Alors oui il y a un climat de merde en France.
Quand on veut dénoncer les agissements de quelques individus on utilise pas vos arguments. Vous faites clairement le procès de l'Islam; s'il n'est pas déjà condamné à vos yeux.

Et de toute façon quand bien même vous auriez raison il n'y a pas de solutions. On ne peut pas forcer les gens à ne plus croire en dieu ...
L'image d'un Islam moderne à l'occidental doit être promu et non dénigré; dans l'ensemble nous vivons bien ensemble tous autant qu'on est.

Des révolutions sont en routes. Ça prendra un certain temps mais petit à petit la liberté reprendra le dessus. D'abord la presse, puis la liberté de pensées et le reste suivra naturellement avec le temps.

Écrit par : skunker | mercredi, 03 août 2011

Ok... le cas n'est pas isolé...

Le Coran n'est pas "plein d'appels aux meurtres", le bouddhisme est multiple et, tel que présenté dans sa forme primaire (non première) ou tibétaine (barbare, la seule transmise par les médias), une forme évoluée d'animisme, mais ce n'est pas la question. L'islam, une branche du christianisme, l'histoire nous a séparé...
On reçoit la tortue à l'onu...

Écrit par : Pas Convaincu | mercredi, 03 août 2011

Relevée par le journaliste Joël Aubert, directeur de l'E-journal Aqui ! (ex-rédacteur en chef de Sud Ouest) voici pour les spécialistes une interview de l'imâm Tareq Oubrou, recteur de la mosquée de Bordeaux faite par le journaliste Cédric Baylocq.
"Un conflit de systèmes idéologiques, pas un choc des religions"
Je trouve les explications très intéressantes.
http://oumma.com/Un-conflit-de-systemes

Écrit par : Françoise Boulanger | jeudi, 04 août 2011

En fait moi je rigole, mais je vois pas le lien... entre islam et norvège... aucun... cherchez un arabe en Scandinavie! je vous met au défi! C'est un barge point barre!

@ Françoise

Ca fait vingt ans maintenant qu'on nous bassine avec ça... arrêtons avec le "choc des civilisations" des "cultures" ou que sais-je... Le monde ne s'en portera que mieux... "réenvelopper le noyeau de l'islam de culture française"... intéressant... vient manger un moule frite chez moi on en discute à coup de pied de biche? Cela dit il y a du fond... un intégriste cool? arf...

Écrit par : Pas Convaincu | jeudi, 04 août 2011

A Françoise Boulanger : vous devriez vous renseigner. Par exemple les habitants d'origine de Malmö (Suède) vont habiter ailleurs (comme ceux d'Amsterdam ou de nombre de banlieues françaises ou anglaises ou belges) parce que la population musulmane devient quasiment majoritaire et que ça entraine des perturbations multiples (délinquance, racisme anti-blanc...). En Norvège aussi il y a une immigration musulmane massive (doublement en une dizaine d'années). On gère plutôt mieux le problème en France bien qu'il y en ait encore plus.

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

Et puis enfin, vous voudriez que les médias disent quoi ? Que l'Islam et les musulmans ne posent pas plus de problèmes que le Bouddhisme et les bouddhistes ? Ils sont déjà très prudents et très doux vis-à-vis de l'Islam, les médias, par rapport à ce qui se passe réellement, et qui arrive toujours à se savoir quand on enlève les oeillères idéologiques. Cela contribue à ce qu'on tende à mettre tous les musulmans dans le même sac, ce qui est injuste et renforce bien évidemment la tendance dure de l'Islam (qui n'en est quand même pas un corps étranger, la sourate 9 et son appel à la conquête est supposé "abroger" les versets tolérants selon une conception très répandue). Le racisme, le tous dans le même sac, vient aussi de ce qu'on refuse de faire la part des choses.

Une anecdote, il y a quelques années. Une jeune fille est assez inconsciente pour prendre le métro à Paris avec une médaille juive. Elle se la fait arracher, avec un sévère tabassage en prime, par trois "jeunes". Au travail, ses collègues lui disent plutôt qu'elle l'a cherché. Rentrant chez elle, elle croise son épicier arabe qui lui demande, effaré, ce qui lui est arrivé. Elle raconte. Alors cet homme fond en larmes et se précipite à la bijouterie voisine pour lui offrir une autre médaille juive.

Il y a les deux, et si on occulte l'un au nom de la non-stigmatisation, on ne verra pas non plus l'autre. Politique de gribouilles et de lâches.

Enfin, continuez à faire voter Le Pen (si encore c'était la solution...).

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

J'ai eu aussi l'occasion d'entendre un député (UMP) et par ailleurs responsable HLM dire (en privé) que "les musulmans qu'ils soient blancs noirs ou jaunes posent des problèmes, les non-musulmans qu'ils soient blancs noirs ou jaunes ne posent pas de problème". Tel que, sans doute exagéré mais on pouvait d'autant moins le taxer de racisme qu'il se donnait du mal pour trouver des solutions (logements) pour les malheureuses musulmanes qui fuyaient leurs familles pour éviter un mariage imposé.

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

@ Pas convaincu,
Naaaan.....?????
Vous ne voyez toujours pas le rapport ?
Pourtant l'auteur présumé explicite longuement son geste : anti-islam primaire, anti-multiculturalisme, etc.

Il ne faut pas chercher plus loin : c'est bien sûr un dingue, mais un dingue qui se nourrit des discours nationalistes en vogue à l'heure actuelle.

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir disjoindre les mobiles politiques de l'acte criminel uniquement dans ce cas précis pour n'y voir qu'une crise de démence passagère (peut-être parce qu'une partie de la droite de gouvernement - notamment le président de la République - avait repris à son compte ce type de discours ?)...
Pourtant quand Action directe commettait des attentats, on y voyait évidemment des revendications anarchistes. Quand des islamistes commettent des attentats, on comprend tout de suite que ce n'est pas pour renforcer la sphère d'influence de l'Eglise apostolique et romaine ou celle de l'hindouisme qu'ils se sont faits péter.

Mais là non ! c'est un acte isolé donc c'est un dingue. Peu importe qu'il soit encore vivant et puisse revendiquer le caractère raciste et terroriste de son attentat. Peu importe qu'il ait détaillé le tout dans un mémoire de 1500 pages dans un anglais parfait.

@ Françoise Boulanger,
Le discours de cet imam est très appréciable et instructif. Merci bien !

Écrit par : Denis75 | jeudi, 04 août 2011

Islamophobie = entretenir un sentiment de méfiance ? Ben voyons. Si je disais qu'il faut autant se méfier du Bouddhisme, ce ne serait plus "islamophobe" ? Le problème, c'est que ce serait archi-con et archi-injuste...

Et donc tous les ex-musulmans et dhimmis réfugiés qui s'expriment sont des islamophobes à faire taire...

C'est pour ça aussi qu'il ne faut pas parler d'interdiction d'apostasie en Islam ? Donc cracher sur la liberté des musulmans eux-mêmes (y compris l'aspiration des plus lucides d'entre eux à pouvoir dire qu'ils le sont de leur plein gré) ?

Il y a eu des gens pour qui se méfier du nazisme en 1930, c'était de la germanophobie...

Enfin, je ne sais pas si c'est paresse intellectuelle, narcissisme ou je ne sais quoi, mais les oeillères idéologiques ont l'air bien accrochées...

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

Non, en effet ce ne serait plus de l'islamophobie mais de la Bouddhismophobie.

Dans un cas comme dans l'autre, je confirme que "ce serait archi-con et archi-injuste".

Encore une comparaison entre nazisme et islamisme. Tss tss tsss...
Le premier était (est ?) une idéologie liberticide, racialiste, totalitaire.
Le second est, selon le dictionnaire Le Petit Robert, un "mouvement politique et religieux prônant l'expansion ou le respect de l'islam"... comme tout autre religion soit dit en passant.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas condamner les déviants qui usent de l'islam pour "terroriser". Mais confondre une religion et une idéologie réactionnaire, c'est malsain. Ça incite à la haine entre les peuples.

La comparaison est vicieuse et relève d'une paranoïa aiguë.

Par ailleurs, je constate que ce sont principalement les mêmes qui appelaient à condamner le nazisme en 1930 et l'islamophobie au XXIè siècle.

Alors arrêtons d'inverser les rôles, de brouiller le repères philosophico-politiques de tout le monde et commençons sérieusement à travailler au vivre ensemble.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 04 août 2011

Il faudra m'expliquer la différence de gravité ou de je ne sais quoi entre, d'une part :
- soutenir la supériorité intrinsèque d'une race sur les autres races, vouloir la soumission par la force des races jugées inférieures, l'éradication des races jugées mauvaises,
et d'autre part :
- soutenir la supériorité intrinsèque d'une religion sur les autres religions, vouloir la soumission par la force des religions jugées inférieures, l'éradication des religions jugées mauvaises.

Si on ajoute l'exacerbation des humiliations et frustrations nées de défaites militaires, l'embrigadement forcené, l'antisémitisme fondé sur les mêmes textes (renseignez-vous donc sur la diffusion des Protocoles des Sages de Sion et de Mein Kampf dans les pays musulmans !), où sont les différences ?

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

Heu... La différence se situe dans le fait que fort peu de musulmans prônent ce que vous mettez en avant dans le second cas de figure, non ?

Si !

Écrit par : Denis75 | jeudi, 04 août 2011

S'ils sont si minoritaires que vous le dites, c'est la majorité que vous diffamez en la supposant incapable de laver son linge sale en famille et se débarrasser de ses trublions. A chaque élection, à chaque occasion de manifester dans un pays musulman, à chaque sondage en Europe quand on a le courage d'en faire (pas en France...) on se rend compte que les résolument islamistes sont plus nombreux et plus forts que les résolument modérés (il ne sert à rien de parler de la majorité, qui comme toute majorité se mettra du côté du manche)...

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

Ce que vous affirmez est faux !!

Quand Ben Laden est mort : trois manif dans quelques pays dans lesquels l'extrémisme pose de vrais problèmes (y compris aux gouvernements de ces pays-là) et puis basta.
A chaque fois qu'on interroge des représentants de l'islam ou des musulmans en Europe, ils excluent catégoriquement l'usage de la violence et ils penchent vers le dialogue des communautés et pour la paix.

Alors arrêtez avec vos salamalecs, vous ne convaincrez guère plus des 10 - 15 % de Français acquis à la cause ultra-nationaliste à croire en ce que vous croyez (l'islamisation de la France et l'avènement de l'Eurabia "si on n'ouvre pas les yeux" lol)

Écrit par : Denis75 | jeudi, 04 août 2011

Parce qu'il faut que ce soit Ben Laden et pas moins et à chaque fois pour vous inquiéter ? La majorité des islamistes savent qu'il était contre-productif, ils ne sont pas fous (mais je ne veux quand même pas de ce qu'ils veulent, eux), beaucoup soutiennent qu'il était manipulé par les ennemis de l'Islam.

Il est vrai que quand l'interdiction d'apostasie est jugée normale ou acceptable...

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

Mais cette interdiction d'apostasie n'a cours que dans des pays totalitaires ou très autoritaires. Pas en France, ni dans les pays démocratiques accueillant des musulmans mais dont les principales communautés ne sont pas musulmanes...

En outre, je n'ai pas parlé QUE de Ben Laden, c'était un petit exemple et l'argument principal suivait. Mais il est vrai que vous ne retenez que ce qui vous arrange.

"A chaque fois qu'on interroge des représentants de l'islam ou des musulmans en Europe, ils excluent catégoriquement l'usage de la violence et ils penchent vers le dialogue des communautés et pour la paix."

Écrit par : Denis75 | jeudi, 04 août 2011

@ Denis75

Vous m'avez mal compris, j'ai du mal m'exprimer. La "justification" qu'il donne à son acte m'importe peu... il aurait dit l'avoir fait par amour d'un coléoptère, ce serait pareil. Le fait est qu'il voulait buter des gens, une raison ou l'autre... Je ne sais si vous avez déjà tourné un peu dans les milieux underground suédois ou norvégiens. Vous y rencontrerez des gens qui crament des églises. On les dit satanistes, et ils reprennent volontiers cette appellation à leur compte... il n'y a pas plus catholiques, ils sont "juste" désœuvrés (ils fumeraient plus et picoleraient moins ils resteraient chez eux). Alors qu'ils disent qu'ils l'ont fait par amour de satan ou de Thor, c'est le cadet de mes soucis.

Choc des culture, choc des civilisations... Quelles cultures? quelles civilisation? catholicisme vs protestantisme? Sunnisme vs chiisme? le choc christianisme vs islamisme, j'attends de le voir pour y croire...

@ JR

Et comment qu'il faut se méfier du (des) bouddhisme(s)... La tortue nous le rappelle assez avec son instance à vouloir rétablir un régime théocratique (basé sur l'une des branches les moins intéressantes du bouddhisme cela dit en passant) là-haut dans la montagne (qu'il soit ou non habillé d'un soupçon de parlementarisme). La secte (sans aucune connotation péjorative) Nichiren a justifié et soutenu les atrocités commises par les armées japonaises durant la seconde guerre mondiale (et avant). Comme toute religion, le bouddhisme est capable du meilleur comme du pire.

Écrit par : Pas Convaincu | jeudi, 04 août 2011

Je ne sais pas qui est la tortue. Nichiren, c'est 20 millions d'adeptes à tout casser (et d'ailleurs il y a aussi eu des fervents de Nichiren qui ont refusé le régime impérialiste, le fondateur de la Sokka Gakkai, quoi qu'on en pense par ailleurs et je suis très mitigé moi-même, est mort en prison pour ça en 1944). Dans toutes les religions en effet on peut trouver des soutiens aux pires régimes.

Puisqu'il faut se répéter, il y a aujourd'hui une seule religion au nom de laquelle :
- on interdit de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on décide quelles autres religions sont tolérables ou non...
- on va, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde.

Tous les musulmans ne font pas ça, mais on ne voit que des musulmans le faire...

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

Bon, mes excuses, c'est vrai que j'ai zappé l'argument sur les dignitaires musulmans qui disent qu'il excluent la violence. C'est leur intérêt aussi. Je n'exclus pas qu'ils soient sincères, mais alors ils ne parlent qu'en leur nom. Et de toute façon, c'est une constante depuis l'époque du Prophète de mettre profil bas tant que le rapport de forces ne permet pas d'attaquer franchement.

Et quand on réclame une "interdiction de blasphème", concrètement de critiquer leur religion et son livre, même si c'est non-violent je ne suis pas d'accord. C'est quand on a pu enfin critiquer la Bible que la civilisation occidentale a pu s'épanouir. On ne va pas retourner au moyen-âge même si c'est proposé poliment.

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

@ Pas convaincu,
Alors je vous avais mal compris. Selon moi, le mobile, la justification sont promus par des discours récurrents. Il n'est pas étonnant que certains esprits faibles passent à l'acte quand d'aucuns légitiment un soit-disant combat du bien contre le mal.

Mais que ce soit l'anti-marxisme, l'anti-multiculturalisme, l'anti-terrorisme m'importe peu car ça reste un acte monstrueusement dramatique, exécuté de sang froid et la chrétienté n'a strictement rien à voir là-dedans (à mon sens). Je rejoins Koztoujours et bien d'autres sur ce point précis et sur l'ensemble de son billet : cet homme n'est pas un fondamentaliste chrétien "c’est bien un fondamentaliste identitaire."
http://www.koztoujours.fr/?p=12731


Le discours d'Anders Breivik ce n'est pas le message que les représentants de l'Eglise véhiculent, eux qui sont également d'ardents promoteurs du dialogue pacifique entre communautés religieuses.

Le choc des civilisations : moi aussi je demande à voir. Heureusement que cette "théorie" est maintenant combattue par la quasi-unanimité de la communauté scientifique internationale.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 04 août 2011

JR... Au Royaume-Uni, le crime de blasphème existait jusqu'en 2008. Ce n'est pas pour ça que le Royaume-Uni était un pays archaïque, totalitaire et non protecteur de la liberté d'expression.
Mais je suis d'accord, ce n'est pas parce que certains pays totalitaires musulmans réclament à l'ONU le rétablissement de l'interdiction du blasphème qu'on devrait leur accorder.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 04 août 2011

C'est excellent quand même !
Il les traite de nazis et c'est nous qui faisons du tort aux musulmans.

Vous faites bien de parler de germanophobes. C'est exactement ce qu'on vous dit. Les anti-nazi étaient anti-nazi, pas anti allemand ...

Ce serait sympa de nous dire ce que vous envisagez comme solutions en passant. Parce qu'au bout d'un moment si on est tellement en danger de tous ce faire laver le cerveau et ce faire embrigader dans les rangs des intégristes il va bien falloir faire quelque chose non ?

Écrit par : skunker | jeudi, 04 août 2011

Si on doit attendre d'avoir des solutions toutes faites pour poser un problème quelconque...
Cela dit, ce que je préconise, c'est de mettre un peu plus la pression sur la question du droit à l'apostasie, donc pour commencer d'en parler plus. On n'a pas envoyé des troupes pour faire tomber l'Apartheid ou le Mur de Berlin, ça a pris le temps que ça a pris, mais on a quand même fait des choses...

Ensuite, être ferme sur les principes. Deux histoires :

Il y a quelques années, dans le sud-ouest de la France, un citoyen français d'origine marocaine est décédé (de maladie) après avoir expressément demandé à être incinéré. Intervention du Consul du Maroc, et il a été islamiquement enterré...

En 1995 on a sorti une Charte du Culte Musulman en France, document officiel puisqu'officiellement remis au Ministre de l'Intérieur, actuel Président de la République. On n'y trouve rien de vraiment choquant, c'est ce qui manque qui fait tache. Voilà un document donc officiel qui définit les droits et devoirs spécifiques d'une catégorie particulière de citoyens (pourquoi pas ?), mais... SANS JAMAIS LA DEFINIR. Donc sans jamais dire un mot sur qui en est ou n'en est pas, comment on y entre et comment on en sort (c'est bien sûr ce dernier point qui a fait grincer, et le ministre, je crois que le responsable était plutôt Chevènement, a baissé culotte). D'où une insulte au droit et même au simple bon sens.

Donc si déjà on pouvait commencer à serrer ce genre de boulons...

Écrit par : JR | jeudi, 04 août 2011

Ce ne sont ni Sarkozy, ni Chevènement à qui l'on a remis cette charte. C'était à Charles Pasqua.

De plus, si demain je remets au président de la République une feuille de PQ avec marqué dessus que je suis un citoyen extraordinaire et que j'ai le droit de ne pas payer d'impôt, cela n'aura aucune valeur juridique.

Tout comme cette charte. Je ne l'ai même pas lue, mais ce que vous affirmez est faux... une fois de plus. Strictement aucune valeur juridique pour les citoyens de confession musulmane dans notre belle République.

Vous n'en avez pas marre d'essayer de nous faire croire que les musulmans ourdissent un plan diabolique pour prendre le pouvoir tels des nazis ou des staliniens ??
Moi si...
Plus personne ne doit nous lire désormais. Il semble clair que à part skunker, JR, moi (et à la rigueur deux ou trois internautes courageux), plus personne ne pourra être convaincu qu'immense danger plane sur nos têtes.

"Donc si déjà on pouvait commencer à serrer ce genre de boulons..."
=> En France, depuis 2007 essentiellement, les boulons ont déjà été beaucoup trop serrés. Je propose qu'on arrête ce genre de discussion oiseuse - sur ce blog et dans le débat politique français.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 04 août 2011

Le "plan diabolique" se trouve notifié noir sur blanc dans la sourate 9. Contrairement aux horreurs de la Bible (probablement inventées lors d'un accès de fièvre totalitaire du rédacteur du moment) il n'est pas circonstanciel. On l'a vu à l'oeuvre récemment à Timor oriental, au sud Soudan, etc. avant qu'une pression internationale (il n'y a pas que des Denis75 dans le monde) n'oblige les états concernés à reculer (pour combien de temps ?). C'est surtout une question de rapport de forces, et on ne sait jamais comment un rapport de forces va évoluer...

Et la Charte a bien été discutée avec les autorités françaises. Même si bien sûr elle n'est pas un texte juridique français (encore heureux)elle peut très bien être invoquée par des responsables musulmans, ou aussi bien leur être opposée, en cas de problèmes locaux, elle est faite pour ça. Ce n'est pas mauvais en soi, mais cette absence de définition et délimitation est une horreur.

Dans le détail, un rappel historique mentionne que le Prophète a "pardonné à ses pires ennemis" (de mémoire) en prenant la Mecque. Ce n'est pas un mensonge caractérisé mais c'est une désinformation puisqu'il a fait mettre à mort des gens qui s'étaient simplement moqués de lui...

Parce qu'on a obtenu quelques timides succès sur les voiles, par exemple, il ne faudrait plus en parler ?

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Je suppose que je fais partie des "courageux"... ou que j'ai rien de mieux à faire en ce "superbe" mois d'août.

@ JR

Nichiren, 20 millions d'adeptes? Peut-être, je n'en sais rien. Cela dit la Soka Gakkai revendiquerait a elle seule 12 millions de membres (source wiki donc... mais l'article semble correct). Le Tibet compte moins de 3 millions d'habitant et la tortue ( appelée lama par d'autres) est reçu en tant que "chef religieux" dans nombre d'assemblées parlementaires... belle ascension pour un chaman local.

Je mentionnais la secte Nichiren parce que c'est elle qui y a mis le plus d'ardeur, mais toutes les écoles bouddhistes japonaises (à l'exception peut-être du zen) ont de près ou de loin soutenu le conflit... et certains, notamment des adeptes de Nichiren, s'y sont opposés, oui (je ne reviens pas sur le nom du plus illustre, à mon sens, d'entre eux... pas de bibliothèque satisfaisante sous la main... argh).

Écrit par : Pas Convaincu | vendredi, 05 août 2011

Juste pour la précision puisque ce n'est pas le sujet, il y a eu un schisme juste après la mort de Nichiren. Une des deux branches a effectivement soutenu à fond le régime impérialiste, l'autre pas du tout, et la première a d'ailleurs fait persécuter la seconde. La Sokka Gakkai, simple association d'instituteurs à l'époque, relevait de la seconde (elle s'est brouillée avec depuis mais c'est une autre histoire).

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Quelques timides succès sur les voiles ?
C'est une atteinte à la liberté de culte ... on a vu assez de femme voilée venir dire qu'elle le portait par choix et non par obligation pour s'en convaincre.
Si c'est là leur façon de vivre leur religion je ne voit pas en quoi cela regarde l'état. On avait déjà toutes les lois nécessaire pour protéger les femmes qui éventuellement l'auraient porté par la contrainte. Ce qui aurait été intelligent ça aurait de faire en sorte que les représentants de l'autorité publique puissent contrôlées l'identité en respectant les croyances de ces gens.
Une fois de plus ce n'était que du tapage médiatique autour des musulmans, parce que mine de rien ça fait bien vendre ces temps ci.

Arrêtez donc d'agiter votre ridicule charte qui ne sert à rien ...
Ce qui met tous les citoyens au même niveau c'est la constitution, si quelque chose va à son encontre c'est inapplicable. Il y a des gens qui veillent à son respect, au niveau français, au niveau européen et au niveau mondial.

Alors une fois de plus on devrait jouer la police du monde ?
Aller imposer nos valeurs à des gens qui n'ont visiblement pas les même ...

Vous ne pouvez pas comprendre qu'en France on a déjà tout ce qu'il faut pour nous garder des dérives intégristes, peu importe de qui elles proviennent d'ailleurs ?

Pour ce qui est de l'étranger, c'est aux étrangers de régler leurs problèmes. Le droit d'un peuple à disposer de lui même ça vous parle ?
La seule chose intelligente qu'on peut faire c'est soutenir les révolutions progressistes si tant est qu'il en éclate.

Ne devenons pas ce que vous dénoncez en essayant d'imposer nos idées dans tous les coins du globe.
Tout ce que l'on peut opposer à ces gens là, c'est une tolérance et une paix sociale sans faille.

Là tout ce que vous faites c'est nous inventer des problèmes que l'on a pas. Moi ce que j'attends de l'état ce n'est pas d'ergoter indéfiniment et au moindre différent sur les musulmans. On a des problèmes plus urgents à régler que de faire tous les 15 jours un nouveau coup d'éclat au sujet d'une minorité comprise au sein d'une minorité.
C'est absolument ridicule ...

Et de toute façon il n'y a rien à argumenter. Quand on parle d'un milliard 300 millions de personnes comme vous le faites on est un imbécile.

Écrit par : skunker | vendredi, 05 août 2011

S'agissant du voile il y a eu l'interdiction à l'école. C'était la seule façon de permettre à de malheureuses fillettes de prendre part aux jeux de leurs camarades (y compris musulmanes) à la récré, ce qui est essentiel pour le développement de la personnalité.

Il y a eu aussi le voile intégral. Là, ça s'appliquait déjà dans plusieurs pays islamiques, pour des raisons évidentes. Ce voile est une insulte à l'humanité.

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Et que la Charte du Culte Musulman en France ne serve à rien, il faut le dire aux autorités musulmanes concernées qui se sont quand même donné du mal...

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Enfin, s'il y a autant de musulmans c'est essentiellement suite à des conquêtes militaires, à des conversions forcées pour les religions "pas du Livre", à des pressions lourdes pour les religions "du Livre".

Dans beaucoup de pays islamiques, un musulman a tout loisir de prêcher sa religion à un chrétien, lequel n'a pas le droit d'argumenter en retour... que dirait-on si on appliquait la même chose dans l'autre sens quelque part ?

La paix, ça suppose une réciprocité quelque part. Les personnes engagées de longue date dans le dialogue inter-religions se plaignent de ce que les musulmans, et seulement les musulmans, ne jouent pas le jeu, ne conçoivent les concessions que dans un sens, ne rendent pas les invitations...

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Je ne sais pas ce qu'ils vous ont fait, mais ils ont dû être très cruels avec vous pour que vous ayez une telle haine et une telle propension à l'amalgame et au mensonge.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 05 août 2011

d'un autre coté Denis, c'est pas parce que c'est un enculé de fasciste (acception courante) que tout ce que JR dit est faux... faisons preuve d'ouverture... arf.

Écrit par : Pas Convaincu | vendredi, 05 août 2011

Quel amalgame ? J'ai constamment essayé de faire la part des choses et de distinguer. C'est le genre de discours que vous tenez qui pousse les gens à faire des amalgames, concrètement à voter qui vous savez, en niant la réalité.

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

"Fasciste", ça veut dire fondamentalement, "qui n'est pas avec nous est contre nous" (Benito Mussolini). L'acte dont il est question ici a effectivement une allure fasciste prononcée. J'ai montré ça quelque part ?

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Vous avez toujours amalgamé les revendications d'une toute petite minorité intégriste de musulmans à la communauté tout entière. Amalgame aussi en mélangeant les décisions de pays totalitaires aux souhaits ou actes de l'immense majorité des musulmans dans le monde. Amalgame toujours en reprenant les mensonges systématiquement colportés sur les musulmans et en les faisant passer pour la réalité (WC séparés ; interdiction d'apostasie applicable à tous les musulmans ; violence intrinsèque des croyants musulmans à l'égard de tous les mécréants etc. etc. etc.)
A part ça vous ne faites pas d'amalgame.

D'accord Pas convaincu, faisons preuve d'ouverture d'esprit...

Écrit par : Denis75 | vendredi, 05 août 2011

La burqa n'est pas une insulte à l'humanité ... si des femmes décident de la porter parce que c'est leur façon à elle de vivre leur spiritualité qu'est-ce que ça peut bien vous faire ? ...
Personne ne vous demande de faire la même chose.

Des fillettes voilées il y en avait déjà quand j'étais au collège. Personne ne s'en plaignait avant qu'un sombre idiot décide d'interdire l'entrée du collège à une de ces gamines, et de là débat de merde, dans ambiance de merde, suivi de décisions de merde.
Puisque vous citez cela vous devriez vous souvenir que les premières à s'être plainte de vos soit disant problèmes c'était les principales intéressées.

Vous êtes pathétiques. Ce n'est pas nous qui faisons voter FN mais bien vous. Pour la simple et bonne raison que vous tenez le même discours. D'ailleurs notez bien que je suis en partie d'accord avec vous. Ce qui me dérange c'est la façon d'apporter le débat, la façon d'argumenter ...
Vous êtes la xénophobie incarnée.

"Les personnes engagées de longue date dans le dialogue inter-religions se plaignent de ce que les musulmans, et seulement les musulmans, ne jouent pas le jeu, ne conçoivent les concessions que dans un sens, ne rendent pas les invitations..."

"Quel amalgame ? J'ai constamment essayé de faire la part des choses et de distinguer."


Vous seriez vraiment risible si votre discours ne menaçait pas la paix sociale ...

Écrit par : skunker | vendredi, 05 août 2011

"Fasciste" c'est un peu trop. Pour l'instant JR ne peut être taxé que d'islamophobe et, à la rigueur, être considéré comme ultra-nationaliste (donc l'acception courante de nos jours du terme "fasciste" ;).
C'est son droit, faisons preuve de tolérance après tout.

"Fascisme", je trouve que c'est une étiquette qu'on colle un peu trop facilement et n'importe comment à n'importe qui.
Les traits fondamentaux du fascisme sont :
- la toute puissance de l'Etat (intervention de l'État dans l'économie, étatisation des appareils idéologiques et interdiction du pluralisme politique, développement de l'appareil répressif dominé par la police politique, prépondérance de l'exécutif sur le législatif, etc.)
- combinée à l'exaltation du nationalisme ;
- et donc, dans ses formes les plus abouties, la mise en œuvre de la suprématie d'une "race" ou plutôt d'une certaine composante de la population sur toutes les autres composantes de la nation.

D'un point de vue économique, le fascisme se situe dans le stade impérialiste du capitalisme. C'est-à-dire quand l'oligarchie capitalistique a tous les pouvoirs sans avoir à concéder quoi que ce soit.

Voilà, je n'ai pu m'empêcher de faire cette digression.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 05 août 2011

"Ce n'est pas nous qui faisons voter FN mais bien vous." (skunker)

Là je suis bien d'accord. Désolé !

"Les personnes engagées de longue date dans le dialogue inter-religions se plaignent de ce que les musulmans, et seulement les musulmans, ne jouent pas le jeu, ne conçoivent les concessions que dans un sens, ne rendent pas les invitations..." (JR)

Et là, je ne suis pas d'accord : ce n'est pas ce que je constate en France. Les imams, curés, prêtres et rabbins s'entendent très bien et font preuve de beaucoup d'imagination pour se retrouver et s'entendre.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 05 août 2011

Renseignez-vous, une fois de plus, je ne l'ai pas inventé. Ce n'est pas au curé ou à l'imam de base de mener un tel dialogue. Il y a aussi des curés que ça arrange de s'aplatir.

Et à propos d'amalgame, il y en a un particulièrement malhonnête qui consiste à voir du Lepénisme dans toute mise en garde contre la pression islamique. C'est d'autant plus débile qu'il y a toujours eu des musulmans dans les instances dirigeantes du FN, et que Le Pen a toujours su caresser les musulmans dans le sens du poil quand ça l'arrange. Je précise que je ne porte pas de jugement en disant ça, j'énonce un fait.

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Et pour ce qui est de la burqa ou du niqab, allez donc le dire à tous les musulmans, y compris parfois vaguement islamistes, qui trouvent aussi que ça insulte leur religion (là au moins on a fait des sondages). Et il paraît que c'est moi qui fait des amalgames...

Il faut dire que le passage du Coran interdisant aux femmes de montrer quelque chose parle, selon les interprétations, de leur visage, de leur poitrine, ou seulement de leur sexe...

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

La pression islamique lol. La pression intégriste vous voulez dire peut-être ?

Venez dire derrière que vous n'êtes pas islamophobe ...

Écrit par : skunker | vendredi, 05 août 2011

Ils n'ont pas plus à ce sentir insulté que vous par la burqa ou le niqab. A partir du moment où ça relève du choix personnel CELA NE VOUS REGARDE PAS.

Écrit par : skunker | vendredi, 05 août 2011

Ben ce n'est peut-être pas au curé, à l'imam ou au rabbin de mener un tel dialogue mais ils le font.
Le chef de l'Eglise apostolique et romaine (le Pape Benoît XVI), celui de l'Eglise orthodoxe prônent le même discours pacifique de dialogue entre les cultes et de tolérance vis-à-vis de tous.


Enfin, ne renversez pas la pression : je n'ai pas fait d'amalgame car je ne vous ai pas traité de lepéniste.

Au tout début, j'ai dit que vous aviez le même discours, c'est tout. Et j'ai tout de suite constaté un fait - qui n'a échappé à personne en France - selon lequel ce type de discours a été banalisé par Sarkozy. Depuis 4 ans, une partie de l'UMP répète à l'envi ce discours à la virgule près (Copé, Besson, Hortefeux, Guéant, Myard, Vanneste, Marianni, Luca, Estrosi, Ciotti etc. (la liste est vraiment trop longue)). De plus, des personnalités qui se revendiquent de gauche font de même (Pierre Cassen, Anne Zelenski de Riposte laïque ou , Sihem Habchi (NPNS) pour la société civile ; André Gerin (PC))

Donc, pour conclure, je répète que je ne vous ai pas traité de "lepéniste" mais j'ai écrit qu'on pouvait vous taxer "d'islamophobe et, à la rigueur, être considéré comme ultra-nationaliste"... ça peut vouloir dire que vous êtes proche du FN ou de la partie de l'UMP susmentionnée, c'est tout !

Pas d'amalgame dans mes propos.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 05 août 2011

Je ne sais toujours pas si je suis islamophobe ou anti-islamophobe, les définitions sont trop floues et fluctuantes. Il est vrai que le Coran aussi est bien trop flou pour pouvoir être normatif.

Bien que je ne sois plus vraiment catholique, en tout cas croyant, j'ai été très choqué que le Pape Jean-Paul II ait embrassé le Coran sans qu'aucun représentant de l'Islam ait embrassé l'Evangile en retour. C'est ça aussi la non-réciprocité. Il y en a qui s'en accommodent, ça ne la justifie pas.

Et le voile intégral est une insulte à l'humanité, et à la religion au nom de laquelle on le préconise. Accessoirement, il a des conséquences sanitaires non négligeables.

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Rassurez vous vous n'êtes pas anti-islamophobe ...
A ce niveau c'est même plus la peine de discuter. Vous êtes de mauvaise fois voilà tout.

Écrit par : skunker | vendredi, 05 août 2011

Toujours les oeillères... figurez-vous que pour beaucoup de gens l'islamophobie consiste à discriminer des gens en fonction de leur Islam réel ou supposé (les ex-musulmans la subissent aussi...). Et je suis contre cette islamophobie-là...

Mais si c'est être islamophobe que de relever les aberrations du Coran, les horreurs de la Charia, ou de rappeler comment l'Islam s'est répandu, alors je le suis.

Écrit par : JR | vendredi, 05 août 2011

Pour résumer, vous voudriez que l'Islam soit une religion comme les autres, que les religions n'évoluent pas, en bien ou en mal, que donc il soit injuste de critiquer plus l'Islam qu'une autre religion. C'est simpliste et c'est, j'y reviens toujours, faire l'autruche.

Plus une religion impose de dogmes et de prescriptions arbitraires, plus elle aura besoin d'être agressive, à l'intérieur et si elle peut à l'extérieur. Et associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu, ça ne va pas.

Le Christianisme s'est humanisé (et a lentement décliné mais peu importe) à partir du moment où il a pu accepter qu'on remette en cause la dictée divine de la Bible (ça ne s'est pas fait en un jour, voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm). L'Islam a failli prendre le même chemin il y a onze siècles, ça a capoté Dieu sait pourquoi...

Après, bien sûr que beaucoup de musulmans sont, pour résumer, de braves gens. Mais je dirai qu'ils ont d'autant plus de mérite... et que les autres ont des circonstances atténuantes. Mais juger est une chose, se défendre ou pas une autre... et nous ne nous défendons pas assez, les musulmans les plus lucides nous le disent aussi.

Écrit par : JR | samedi, 06 août 2011

Oui mais les différentes interprétations du Coran évoluent en bien partout dans le monde.

Nous nous défendons bien contre les fondamentalistes armés. A mon sens ça suffit. C'est sur ce volet qu'il faut intensifier la lutte des services de renseignements (càd dans la discrétion et l'intelligence) et non pas en stigmatisant l'ensemble des musulmans vivant dans nos sociétés occidentales (qui elles n'y sont pour rien dans cette lutte armée).

Quant à l'immense masse tranquille, elle évolue partout dans le monde. En Arabie Saoudite, les femmes organisent une manifestation au volant ; en Iran, récemment, une femme renonce à l'application d'une décision "judiciaire" fondée sur une norme religieuse et tout simplement atroce ; les révolutions arabes qui ne sont toujours pas noyautées par les Frères musulmans qui rencontrent la résistance de jeunes progressistes etc. etc.

"Le temps et l'argent JR. ça fait moins d'un siècle que la modernité touche ces pays (fin de la Ière Guerre mondiale)."
Il faut du temps pour la sécularisation et, c'est un constat valable pour la terre entière, une meilleure partition des richesses à l'échelle planétaire.

Écrit par : Denis75 | samedi, 06 août 2011

Bel optimisme... que ne partagent pas les musulmans qui souhaitent vraiment que ça change...

Et se défendre seulement contre le terrorisme, c'est ne voir qu'une extrémité du spectre. A l'autre extrémité il y a des gens qui demandent poliment des choses qui grignotent peu à peu la laïcité, et à qui on n'est pas toujours capable de refuser même poliment...

Par exemple la présentation embellie à outrance de l'histoire de l'Islam dans les manuels scolaires...

Écrit par : JR | samedi, 06 août 2011

Mais ça c'est valable pour d'autres religions, lobbies, associations diverses ou thèmes éducatifs (par exemple, les récents retraits sur demande du CRIF notamment dans les manuels d'hist-géo de problématiques liées à la création d'Israël).

Tout groupe ethnique, social, religieux peut en démocratie revendiquer quelque chose. Il s'agit après de faire des choix pragmatiques et consensuels.

Votre exemple du grignotage de la laïcité est un peu anachronique vu les récents débats byzantins et clivant qu'il y a eu en France.
Je considère plutôt que la laïcité a été trop mise en avant et détournée de ses principes fondamentaux à des fins électoralistes ces derniers temps.

Écrit par : Denis75 | samedi, 06 août 2011

"Mais juger est une chose, se défendre ou pas une autre... et nous ne nous défendons pas assez, les musulmans les plus lucides nous le disent aussi."

Définition de lucide : qui dit comme moi.

"Par exemple la présentation embellie à outrance de l'histoire de l'Islam dans les manuels scolaires..."

Ils ont pas le droit eux ? =D
Elle est bien bonne celle là.

Écrit par : skunker | samedi, 06 août 2011

C'est aussi cet embellissement qui pousse des gens à croire qu'une société islamique, ce serait mieux. Il y en a déjà, ils n'ont qu'à aller voir...

Enfin, si vous croyez tellement aux vertus de la méthode Coué, pourquoi ne comptez-vous pas sur elle pour que les gens qui s'alarment pour rien selon vous reviennent à la raison ? Bien sûr, ça en fait, du monde, y compris les ex-musulmans, les chrétiens réfugiés du Moyen-Orient, et tous les policiers que je peux connaître...

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

Autre chose : on insinue ici que les médias dramatiseraient les choses. Or au moins une personne est tombée des nues en découvrant que ça se pose dans les mêmes termes en Suède et Norvège. Si donc les médias tenaient tellement à jeter de l'huile sur le feu, le laisseraient-ils à ce point ignorer, que ça touche à peu près toute l'Europe de l'ouest ?

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

Ca en ferait du monde : ex-musulmans, chrétiens réfugiés et "certains" policiers... Càd presque personne en gros. Pourtant on en parle tout le temps.

Et partout en Europe une partie des média dramatise la situation. L'autre partie n'ignore pas que le phénomène islamophobe touche la France mais encore plus d'autres pays d'Europe contrairement à ce que vous dites.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 07 août 2011

C'est quand même dingue en effet, cette fixation sur l'Islam dans le monde entier, jusqu'en Australie.

Il y a beaucoup de Chinois et autres Asiatiques à Paris, ils ne sont pas tous des saints. Ils ont leur religion, leurs travers, leur communautarisme... et personne n'en parle. Quand ils manifestent contre le racisme dont ils sont victimes, comme récemment, ce racisme est le fait de musulmans (encore une chose qui aurait permis aux "médias" de jeter de l'huile sur le feu, ils devaient dormir).

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

Et donc, pour résumer encore ce qui semble admis ici, il y a aujourd'hui une religion qui rencontre plus de méfiance et d'aversion que les autres, et une religion qu'il est interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.

La seule question qui divise est de savoir s'il y a un lien entre les deux, ou si supposer un tel lien relève seulement de la bêtise et de la méchanceté...

Où est l'erreur ?

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

Pffffffffffff...
Manifestation des Chinois à Paris contre l'insécurité et le racisme des voyous. Racisme de tous les délinquants parisiens qui sont loin d'être tous des musulmans (vous avez été pêché ça sur FdS n'est-ce pas).

Et lol : les média en ont parlé (notamment grâce à la fille adoptive de J. Chirac).

"une religion qu'il est interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers." (JR)

Bla, bla bla : vous êtes atteints de psittacisme ; votre disque dur est rayé on dirait.
Répétons-nous au risque de provoquer l'ennui => Votre affirmation est complètement fausse. L'islam est une religion que l'on peut quitter, critiquer ou adapter dans l'IMMENSE MAJORITÉ des pays dans lesquels elle est pratiquée.
Vous vous servez de la minorité pour tenter de nous faire peur. Pathétique...

Le pire c'est que vous vous acharnez à essayer de convaincre TOUS les autres internautes qui interviennent encore... Alors que vous êtes tout seul. Complètement seul... Allez donc commenter sur FdS ou Riposte laïque, vous vous sentirez moins seul.

"il y a aujourd'hui une religion qui rencontre plus de méfiance et d'aversion que les autres" (JR)

Ben oui... à cause de gens comme vous qui généralisez les actes d'une petite minorité à toute une collectivité - majoritairement paisible.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 07 août 2011

Merci de confirmer pour l'essentiel ce que je venais de dire. J'ai l'intention de continuer tant qu'on me le permettra, et personne ne vous oblige à me lire. Et je répète qu'attribuer à la malignité des médias la mauvaise image (relativement) de l'Islam, c'est du foutage de gueule à peu près aussi gros que le Coran "scientifiquement et miraculeusement exact", pour citer un des artifices les plus grotesques du prosélytisme islamique (ça aussi, et bien d'autres, ça peut contribuer à ce qu'on se méfie quand on se rend compte que c'est bidon).

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

Ah si ! Ma conscience citoyenne.

Tous les média ne versent pas dans le mensonge et la manipulation. J'ai écrit ceci :

""il y a aujourd'hui une religion qui rencontre plus de méfiance et d'aversion que les autres" (JR)

Ben oui... à cause de gens comme vous qui généralisez les actes d'une petite minorité à toute une collectivité - majoritairement paisible." (Denis75)
Y compris certains journalistes... Normal.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 07 août 2011

Pourquoi ramenez-vous tout à des jugements sur des personnes ? Si l'Islam est mauvais, les musulmans en sont les premières victimes.

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

Ha ha ha!
Si l'islam n'est pas mauvais comme vous le dites, ce sont les musulmans qui sont vos victimes...
Et oui !

Écrit par : Denis75 | dimanche, 07 août 2011

Norvège =>
"Soumis à des mesures de sécurité minimales, vous pouviez vous promener librement dans les bâtiments du Parlement et du gouvernement"

"Les ministres, à quelques exceptions près, vivent à Oslo dans des appartements ordinaires et sans surveillance. Après onze heures et demi, ils n'ont même plus de voiture : les chauffeurs sont rentrés chez eux. Et si l'un d'entre eux doit se déplacer, il prend le tramway comme n'importe lequel d'entre nous. Sans garde du corps."

"Et tout cela, tous ces acquis quasi utopiques, ce n'était pas assez bien pour cet [Anders Breivik]. Que je voudrais oublier. Tout cela, tout ce que le reste du monde nous envie, pour lui, c'étaient les symptômes de la décadence, de la perte des anciennes valeurs. L'immigration, avec les problèmes qu'elle pose, pour lui ne représentait qu'une menace, et pas un défi."

"Les chimères d'un jeune homme seul et un peu raté, en uniforme de gala dans sa chambre d'enfant, caressant des rêves héroïques et fous d'Europe nettoyée et qui finalement passe à l'acte"

"Nous savons quel danger potentiel il y a à tolérer l'intolérable et la xénophobie."

"Désormais, nous savons qu'une haine paranoïaque et oublieuse de l'histoire fleurit sur Internet - même s'il ne s'agit que de groupuscules."

"Mais il suffit d'une infime minorité, d'une seule personne."

"Il faut ouvrir un débat sur cette rhétorique de la haine, l'ensemble des partis politiques norvégiens doivent le faire."


L'ensemble des partis politiques dans le monde. Et ce sera fait !!!

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/08/04/que-vas-tu-devenir-petit-pays_1556108_3232.html

Écrit par : Denis75 | dimanche, 07 août 2011

Peut-on, oui ou non, critiquer une religion ? Et si oui, comment peut-on le faire sans que ses fidèles se sentent agressés ou diffamés ou je ne sais quoi ?

Sinon, en toute logique, il faut interdire le Coran qui critique férocement toute autre religion que l'Islam...

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

Ha ha ha!

Vous pouvez critiquer n'importe quelle religion. Mais pas inciter à la haine raciale ou religieuse avec des amalgames, voire des mensonges ne concernant que l'islam.

C'est ainsi !

Je sais qu'une partie de la droite décomplexée vous a montré la voie. Ce n'est pas une excuse valable.

Pour mémoire, quelques extraits de ce que vous avez écrit. Ce n'est pas une critique rationnelle et réfléchie d'une religion.


"on a commencé à massacrer au nom du Christ en 385 après... lui (...). Au nom de l'Islam, ça a commencé du vivant du Prophète"
"Dans l'Islam pur et dur, un bâtard n'a aucun espoir d'ascension sociale (déjà que sa mère a été normalement lapidée après son sevrage...)."
"il y a aujourd'hui une seule religion qu'il soit interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers"
"il y a une seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde..."
"même antisémitisme forcené fondé sur les mêmes textes (Mein Kampf et les Protocoles des Sages de Sion font un tabac en terre d'Islam...)"
"S'il y a quelque chose aujourd'hui qui ressemble au nazisme, c'est bien l'islamisme djihadiste actuel"
"ne vous déplaise l'histoire de l'Islam (...) est dominée depuis l'Hégire par une doctrine totalitaire, le djihadisme, qui a fait des dizaines voire centaines de millions de morts."
"On voit bien que les foules musulmanes qui réclament un durcissement sont plus nombreuses que celles qui réclament un adoucissement"
"Et des incitations à la haine et au meurtre, le Coran en est bourré encore plus que Mein Kampf"

Écrit par : Denis75 | dimanche, 07 août 2011

Qu'y a-t-il de faux ? Qu'y a-t-il d'ailleurs qui globaliserait à tous les musulmans ?

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

LooooooooL

Non mais vous le faites exprès là ?????? C'est pas possible !!!

Relisez-vous au moins !

Toutes vos phrases que j'ai recopiées stigmatisent l'ensemble des musulmans de par leur formulation.

Déjà elles sont sinon fausses, du moins caricaturales ; de plus la plupart s'appliquent à l'islam... donc aux musulmans ; enfin certaines phrases généralisent des comportements extrêmement minoritaires à l'ensemble.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 07 août 2011

Citez-moi donc une seule de mes assertions qui globalise à l'ensemble des musulmans, pour le moment je ne comprends pas. Dire que Mein Kampf se vend très bien dans plusieurs pays musulmans, ça veut dire que tous les musulmans sont devenus adeptes d'Adolf ? Il n'y a pas eu de tueries en représailles aux propos pourtant mesurés du Pape à Ratisbonne, par exemple ? Et le rappeler stigmatiserait tous les musulmans ? Et rappeler les conquêtes des premiers siècles de l'Islam, ça stigmatiserait tous les musulmans d'aujourd'hui ?

Écrit par : JR | dimanche, 07 août 2011

"Citez-moi donc une seule de mes assertions qui globalise à l'ensemble des musulmans" (JR)


Vous le faites exprès je pense. Bon une seule alors :
"il y a une seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde..." (JR)
[et vous l'avez répétée au moins 3 fois.....]


Bon d'accord, deux :
"même antisémitisme forcené fondé sur les mêmes textes (Mein Kampf...) gna gna gna" (JR)

Allé, une troisième pour la route qui ne globalise pas à TOUS les musulmans, mais à une soit-disant majorité (fabulée) de musulmans :
"On voit bien que les foules musulmanes qui réclament un durcissement sont plus nombreuses que celles qui réclament un adoucissement" (JR)



Toutes les autres phrases qui rappellent les conquêtes des premiers siècles de l'islam sont anachroniques et hors de propos concernant notre XXIè siècle
(si, si : faites un effort, quelques comparaisons et faites donc des nuances même en ce qui concerne les pires nations musulmanes totalitaires d'aujourd'hui).

Ces anachronismes ("amalgames") entraînent donc une globalisation de certains crimes du passés liés à l'islam à la vie quotidienne de l'ensemble des musulmans d'aujourd'hui.

CQFD !

Si vous voulez faire semblant de ne pas comprendre, c'est votre problème !!
Lisez donc jusqu'au bout le texte de cet écrivain norvégien : ça pourrait être un bon début pour votre thérapie.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/08/04/que-vas-tu-devenir-petit-pays_1556108_3232.html

Car, franchement, je vous conseille d'aller consulter avant qu'il ne soit trop tard.

Vos propos sont malsains... Non seulement, ils sont moralement condamnables (L'Eglise, par exemple, ne s'y trompe pas), mais en plus ils sont juridiquement répréhensibles car ILS INCITENT A LA HAINE RACIALE ET/OU RELIGIEUSE. Et même si en France c'est encore toléré pour l'instant, il ne faut pas oublier que la République française est signataire de nombreuses conventions internationales contre le racisme et la xénophobie.

Apparemment l'hérétique vous a à la bonne, car moi je vous aurais censuré (temporairement ??) depuis longtemps concernant certains commentaires haineux et xénophobes.

Vous et vos comparses plus volubiles - qui sont carrément racistes -, vous êtes la lie de la société française.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 07 août 2011

Vous avez un gros problème avec la logique, vous. Ce que j'ai dit, en substance, à travers tous ces exemples, c'est qu'on voit plus à l'oeuvre les islamistes déterminés que les anti-islamistes déterminés parmi les musulmans, la majorité étant, comme toute les majorités ce n'est donc pas la stigmatiser que de le dire, attentiste, je l'ai déjà dit. En toute rigueur, à la limite, il est impossible de parler de majorité des musulmans puisque du fait de l'interdiction d'apostasie il est impossible de savoir qui l'est vraiment de conviction ou pas.

Aucun des systèmes totalitaires qui se sont imposés sur cette planète n'a eu besoin de majorité pour prendre le pouvoir, la majorité lui est tombée dans les bras bon gré mal gré, mais après. Cela posé, il y a déjà des élections où les islamistes sont très loin d'être ridicules. Ils l'ont même emporté en Algérie, par exemple. Que ce soit par défaut et par désespoir pour beaucoup n'y change rien, c'était la même chose pour le nazisme au départ.

Écrit par : JR | lundi, 08 août 2011

Je ne voit même pas quelle tournure on a pas encore essayée ...
Vous refusez de comprendre et c'est nous que vous traitez d'autruche ...

Pour la deux centièmes fois, arrêtez de généraliser ça en devient ridicule.

Vous nous parlez pèle-mêle de l'hégire, de l'Iran, de l'apostasie, des nazis, d'antisémitisme, de mein kampf, de voiles etc ...

Quelle bouilli ! C'est pathétique.
Comme tous les racistes vous devez tout mélanger pour vous donner une contenance.
N'importe qui avec un tant soit peu de bon sens saura démêler vos propos et y voir clair.

Je vais faire simple :
Avez-vous déjà eu à subir des nuisances du fait de musulmans et ayant pour cause l'Islam ?
C'est comme si vous aviez un voisin qui ne fait pas de bruit mais que vous gueuliez quand même parce qu'il pourrait puisqu'il a une chaîne hi-fi.


Les musulmans sont pacifiques, intégrés à la société occidentale moderne, modérés, ouvert aux autres cultures ...
Mais dans certaines parties du globe, des extrémistes dénaturent le coran pour manipuler des croyants.
Voilà comment on peut faire passer votre avis sans traiter l'ensemble des musulmans de nazis en devenir.

C'est pourtant simple non ?
Tellement simple qu'on ne peut douter ensuite que votre but n'est pas de dénoncer quelques abus qui n'ont même pas lieu en France, mais bien de stigmatiser une religion dans son ensemble et à travers elle la majorité de personnes qui la pratique, c'est à dire les maghrébins.

Écrit par : skunker | lundi, 08 août 2011

Quand on se penche sur un phénomène déplaisant, il est normal, sauf peut-être pour skunker, d'en chercher les racines et d'en cerner les limites.

Les racines, on les trouve du temps et sous l'inspiration du Prophète transcrite dans le Coran et les hadiths, c'est comme ça. Les limites englobent tout ce qui se fait en vue de l'objectif, y compris interdiction d'apostasie, y compris inspiration prise dans les textes nazis. C'est comme ça aussi.

Et les détracteurs de l'Islam les plus virulents que je connaisse sont des Maghrébins, je suis plutôt modéré à côté d'eux. Il faudrait les interdire de parole pour éviter cette terrible "stigmatisation" ? Ne faudrait-il pas plutôt qu'on les entende mieux, pour éviter justement que des simplets mettent tous les Maghrébins dans le même sac ? Je ne fais que relayer en édulcorant ce qu'ils disent en connaissance de cause...

Écrit par : JR | lundi, 08 août 2011

Les détracteurs "les plus virulents" de l'islam ne sont certainement pas maghrébins comme vous dites : ce sont des occidentaux qui sont clairement racistes et qui n'y connaissent rien. C'est un fait : LES PLUS VIRULENTS sont des beaufs racistes, pas des maghrébins. Vos copains maghrébins très critiques (objectivement peu nombreux) sont tout de même plus modérés que ces racistes patentés.

Les ex-musulmans (l'apostasie est donc possible ? lol! Pffff...) sont somme toute rarissimes (statistiquement) et il ne faudrait pas leur accorder plus d'importance qu'ils n'en ont réellement : c'est comme ça !
En effet, un Besancenot ou une Marine Le Pen qui serait à la télé 23/24h ce ne serait pas normal. Ben là c'est pareil. Ils sont 2 ou 3-4 %... Qu'on présente et qu'on écoute davantage tous les autres (genre l'imam interviewé dans le lien de françoise Boulanger) plutôt que les "ex" qui sont anti-islam (sûrement pour de bonnes raisons et c'est leur droit ; mais on n'est pas obligés de les entendre tout le temps et jamais les autres). Malheureusement, ce sont plutôt eux et leurs supporters tels que vous qu'on entend tout le temps : c'est gavant et tellement injuste.

Quant à la logique, de grâce : vous n'avez jamais fait de distinction claire entre fondamentalistes et anti-fondamentalistes dans vos posts (le choix du terme "islamiste" induisant déjà un certain parti pris : "intégriste" ou "fondamentaliste", c'est bien mieux puisque "islamiste" c'est tellement général).
Vous visez systématiquement l'islam en général. Du passé au présent. Sans nuance. Donc TOUS les musulmans qui croient en l'islam.
Vous utilisez ces termes : "les foules réclament"... "; "ON massacre" ; "l'islam est ceci ou cela..."

Alors ne vous foutez pas de ma gueule, siouplé.

Écrit par : Denis75 | lundi, 08 août 2011

"Les limites englobent tout ce qui se fait en vue de l'objectif ..."

L'objectif ?
Intéressant comme formulation je trouve.
A ce rythme là dans deux ou trois commentaires vous allez nous parler d'invasion de sarrasins cachée dans l'immigration d'après un plan établi de longue date ! ...

Les détracteurs les plus virulents ( et pas spécialement à propos de l'Islam ) sont des imbéciles qui n'ont pas plus de discernement que vous. Quand on n'a plus ni modération ni retenu on a plus non plus de sens critique.
Comme l'a fait remarqué Denis75 vous n'avez jamais utilisé les termes "fondamentaliste" ou "intégriste", seulement "islamiste", cela montre bien où vous voulez en venir.
Vous dénoncer les actes des premiers en vous arrangeant pour que dans la confusion de vos propos on en impute la faute aux seconds.

Vous êtes le nouveau masque de la haine blanche. Depuis qu'il est mal venu de dire que les arabes sont des voleurs vous avez simplement changé de discours pour en adopter un qui soit argumentable ...
Calqué d'ailleurs sur celui de la majorité actuelle.

Il est beau l'héritage de Sarkozy à la France, la droite décomplexé ...
Quand j'entends parlé de l'échec du multiculturalisme alors que je suis à table avec un musulman, une hindoue et un chrétien en étant athée ça me fait doucement rire.
Ce n'est un échec que pour ceux qui ont toujours refusé d'y participer ; les JR de tout poil.
Il n'y a de problèmes en France que parce que les gens comme vous en créent.

Écrit par : skunker | lundi, 08 août 2011

"Vos copains maghrébins très critiques (objectivement peu nombreux) sont tout de même plus modérés que ces racistes patentés".
Vous ne savez même pas de qui et de quoi je parle, ça devient surréaliste...

Et une religion n'est pas une race.

Écrit par : JR | lundi, 08 août 2011

Ne faites pas l'enfant.

Comme dans les années 30 avec les juifs (religion et race étaient toujours confondues), aujourd'hui certaines ethnies de confession musulmanes sont l'objet des discours racistes. Allons, ne faites pas l'enfant innocent qui ne suit pas du tout les informations.

Sauf que comme le racisme est pénalement combattu, les racistes (FN, bloc identitaire etc) s'en prennent aux musulmans (sinon c'est trop dangereux judiciairement).
C'est transparent pour quiconque a un peu de jugeote ! Je vous garantis que les Français lambda ne s'y trompent pas et encore moins les spécialistes, scientifiques en tout genre.

Quant à votre phrase : "les détracteurs de l'Islam les plus virulents que je connaisse sont des Maghrébins" (JR), j'ai parfaitement compris de quel genre de personnes il s'agissait. Ce sont les Mohammed Sifaoui, les Sihem Habchi et Cie.

Ils sont objectivement très peu nombreux mais on les entend souvent (contrairement à ce que vous disiez). On n'entend par contre très rarement les musulmans modérés et intégrés...
Et je sais que ces maghrébins critiques envers l'islam sont vachement moins virulents et haineux que les racistes que je dénonce plus haut qui avancent voilés sous couvert de saine critique d'une religion.
Vous pouvez essayer de démontrer le contraire mais même Taslima Nasreen (même si cette dernière n'est pas maghrébine) est moins violente car plus libérale que les xéno-racisto-faf en tout genre.

Écrit par : Denis75 | lundi, 08 août 2011

Désolé, mais Mohammed Sifaoui, que j'aime bien par ailleurs, est toujours musulman autant que je sache, très modéré mais musulman au moins officiellement. Taslima Nasreen n'est pas ce qu'il y a de plus extrême (peut-être plus par prudence que par conviction...).

Les Maghrébins dont je parle relancent autant qu'ils peuvent le défi d'Ali Sina, par exemple, vous connaissez ? Ca m'ennuierait un peu d'entrer dans les détails mais si on me cherche...

Quoi qu'il en soit, vous avez parlé sans savoir...

Écrit par : JR | lundi, 08 août 2011

C'est moi qui parle sans savoir ? Après le nombre ahurissant de contre-vérités et d'amalgames proférés sur l'islam et les musulmans en France et dans le monde, vous n'avez pas honte de faire ce genre de pirouettes pour discréditer votre contradicteur ?
Et sinon, sur le fond de mon commentaire... Rien à redire sur l'excuse des racistes qui attaquent les ethnies sous couvert de critique innocente et légitime d'une religion intrinsèquement violente ??? Vous ne vous souvenez pas non plus de l'exemple de Habchi ? lol : mauvaise foi, quand tu nous tiens...

Sifaoui est un manipulateur, un "faussaire intellectuel" qui sous prétexte de s'attaquer au "terrorisme" traite d'extrémistes tous ceux qui ne partagent son opinion (qu'ils soient musulmans ou non d'ailleurs). Il entre dans votre case "des détracteurs de l'Islam les plus virulents que [JR] connaisse sont des Maghrébins" (vous n'aviez pas précisé s'ils étaient musulmans ou pas ; mais c'est pas grave).

Point. Nous parlions de ceux-là.

Un peu comme cet imam de Drancy (Chalgoumi). Il est pittoresque lui aussi.

Écrit par : Denis75 | lundi, 08 août 2011

Si ceux dont je parle, moi, et qui ont le droit de vivre et de s'exprimer jusqu'à preuve du contraire, sont détracteurs de l'Islam, beaucoup plus virulents que moi encore une fois, comment peuvent-ils être encore musulmans ? Vous avez décidément un problème avec la logique...

Écrit par : JR | lundi, 08 août 2011

Sifaoui est généralement correct sauf quand il fait fasse à un contradicteur musulman qui ne partage pas "sa" vision de l'islam.

Mais Chalgoumi ne l'est pas et tient des propos parfois virulents contre sa propre communauté (les fidèles de sa mosquée ont souvent manifesté contre lui d'ailleurs). Pourtant c'est un imam (déclaré tel de manière un peu louche apparemment) !

Habchi est peut-être musulmane (ou peut-être pas, je m'en fous je ne suis pas dans sa tête), mais elle est virulente et agressive dès que des musulmans (des femmes voilées qui souhaitent le demeurer par exemple) lui font face.

On peut être musulman et être violent face à d'autres courants de l'islam... C'est assez fréquent en matière de religion.

Les exemples les plus convaincants sont les ex-dictateurs des pays arabes qui étaient prétendument des remparts contre "l'islamisme"... Moubarak et Kadhafi sont musulmans et détracteurs de l'islam, d'un certain islam traditionnel et culturel qui ne convient pas ni à vous, ni à tous les exemples ci-dessus.

Écrit par : Denis75 | lundi, 08 août 2011

C'est triste d'en arriver là alors que des exemples historiques parfois récents comme l'explosion de la Yougoslavie sont bien réels et connus de tous.
C'est également fort navrant que des partis de la droite gouvernementale cautionnent cette rhétorique de la "lutte contre l'islamisation de l'Europe".

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/08/09/de-srebrenica-a-utoya-l-esprit-de-la-guerre-civile-europeenne_1557453_3232.html#ens_id=1551858&xtor=RSS-3208

Écrit par : Denis75 | mardi, 09 août 2011

Si pour vous Sifaoui représente un cas extrême de critique de l'Islam parmi les Maghrébins, il vous manque une case quelque part. Autant que je sache, il n'a même pas critiqué le Prophète de l'Islam...

A propos du Monde, Jean-Louis Péroncel Hugoz en a longtemps été le correspondant en Egypte, et il a écrit un ouvrage particulièrement alarmiste et très documenté sur l'expansionnisme islamique, Le radeau de Mahomet. Je le conseille, publicité gratuite (Flammarion 1984)...

Écrit par : JR | mardi, 09 août 2011

A propos de Sifaoui :
"Sifaoui est généralement correct sauf quand il fait face à un contradicteur musulman qui ne partage pas "sa" vision de l'islam." (Denis75)

Généralement, ça veut dire généralement ; i.e. presque toujours...

Le Radeau de Mahomet. 1983... Mouais : quand j'aurais le temps. Mais après avoir lu l'interview de ce monsieur datant de 2003, je pense que ce sera dans fort longtemps et uniquement pour piocher des preuves accablantes afin d'infirmer ce genre de théories (cf. l'article de 2011 du Monde sur le parallèle entre Srebrenica et Utoya).

http://www.polemia.com/article.php?id=329

Je ne pense pas que le monde musulman veuille reprendre son expansion stoppée à Vienne au XVIIè sècle.
Je ne crois pas que les musulmans d'Europe souhaitent substituer la loi coranique à la loi civile. Je pense même au contraire que l'immense majorité des musulmans dans le monde rêve de démocratie (encore une fois les événements récents le confirment : Iran 2009, au Maghreb en 2011, Bahreïn, Yémen, Syrie).
Je ne pense pas que les dignitaires religieux musulmans en Europe diffusent des "injonctions coraniques ordonnant aux musulmans : « ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens » ! "

Bref, je ne crois pas que les hypothèses exagérées et les extrapolations de ce monsieur puissent aboutir à des conclusions valides.

Écrit par : Denis75 | mardi, 09 août 2011

Continuez donc à faire l'autruche. On se garde bien de faire des sondages là-dessus parmi les musulmans de France, mais on a osé dans d'autres pays d'Europe, et c'est loin de ce que vous prétendez. Ils ne sont certes pas majoritairement pour l'imposition de la Charia, mais ceux qui la veulent absolument sont plus nombreux que ceux qui la refusent absolument. Parler de majorité à un instant t ne veut d'ailleurs rien dire en ces matières.

Écrit par : JR | mardi, 09 août 2011

Et "ne prenez pas pour alliés les juifs et les chrétiens", ça vient tout droit de Coran 5:56-57 (la périphrase "ceux qui ont reçu l'Ecriture avant vous" n'a jamais été comprise autrement à ma connaissance).

Écrit par : JR | mardi, 09 août 2011

Ben pourtant, les chrétiens et les juifs justes et sages sont de mon côté (je suis agnostique au passage). Et une grande partie des non-croyants aussi. Il n'y a que les extrémistes de tous bords qui prônent la destruction ou du moins la surveillance des musulmans.

Quant aux fameux sondages... Prouvez-le ! Partagez donc vos références, j'ai hâte !!
J'examinerai ceux qui sont "absolument pour" et ceux qui sont "absolument contre". Et surtout je ne manquerai pas d'examiner la part de ceux qui n'y sont pas favorables, pas trop favorables etc.

Arrêtez d'ânonner les mêmes bêtises !!

Écrit par : Denis75 | mardi, 09 août 2011

Ah ça ! Si vous estimez être, vous et les gens qui pensent comme vous, "justes et sages", et ceux qui ne pensent pas comme vous forcément "extrémistes", il n'y a plus rien à argumenter !

Pour les sondages, vous pouvez chercher aussi bien que moi (pas trop le temps il est vrai, et pour ce que ça servira...). Comme vous pouvez aller voir ce qui se dit sur les forums islamiques (j'y vais souvent, sans intervenir ce serait incorrect, mais qu'est-ce que c'est instructif !).

Et même en admettant tout ce que vous dites, une religion si bonne soit-elle qui rendrait "extrémistes" tous ceux qui la quittent, il n'y aurait pas un problème quelque part ? Tous les ex-chrétiens (c'est mon cas) ne s'acharnent pas contre le Christianisme (il m'arrive de le défendre quand je l'estime injustement attaqué). Je n'ai jamais un(e) ex-musulman(e) déclaré(e) défendre l'Islam ou son Prophète en quoi que ce soit.

Et puisque vous ignorez superbement le point de vue ex-musulman,
http://formermuslimsunited.org/
http://www.kabyles.com/L-association-Ex-Musulmans-Unis.html
http://www.islamla.com

Écrit par : JR | mercredi, 10 août 2011

Il faut apprendre à lire JR... j'ai écrit que seuls les extrémistes de tout bords prônent la destruction ou du moins la surveillance des musulmans.

Au mot près.

Pour le reste, je ne commenterai pas plus : vous faites des fixettes sur des mensonges comme pour d'autres choses (WC, interdiction d'apostasie etc.).

Écrit par : Denis75 | mercredi, 10 août 2011

Je fais des fixettes sur ce que je juge bon. "Extrémiste", c'est un mot. Si vous appelez "extrémiste" quiconque appelle à s'inquiéter de l'expansionnisme islamique, alors appelez-moi extrémiste, comme tous les ex-musulmans que je connais (mais ils vous font tellement peur que vous n'arrivez pas à regarder en face ce qu'ils peuvent dire), comme tous les chrétiens réfugiés de pays islamiques que je connais, comme tous les policiers que je connais. Il vous reste à trouver un autre terme pour ce qu'on appelait auparavant "extrémiste".

Écrit par : JR | mercredi, 10 août 2011

Vu que j'évoquais les juifs, chrétiens et non-croyants, "extrémistes" s'appliquait à ces catégories. Ce sont les extrémistes de ces catégories qui diabolisent l'islam ou font une fixette sur une invasion musulmane fantasmée.

Sinon, le terme générique a été souvent évoqué ici : "islamophobe"

Écrit par : Denis75 | mercredi, 10 août 2011

Et donc, j'insiste, les ex-musulmans et ce qu'ils disent vous font tellement peur (quoi d'autre ?) que vous n'osez pas en parler... il faudra peut-être créer le terme "exislamophobe"...

Écrit par : JR | mercredi, 10 août 2011

Pourquoi j'aurais peur des ex-musulmans devenus islamophobes ??

Ce sont eux et vous qui êtes phobiques.

Et quand bien même j'en rencontrerais un, je ne vois pas pourquoi je devrais accorder à une poignée d'hommes plus de crédit qu'à des centaines et des centaines de millions de musulmans tranquilles.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 10 août 2011

Le problème, et là aussi vous faites l'autruche, c'est que jusqu'à preuve du contraire tous les ex-musulmans qui s'expriment deviennent islamophobes... après, c'est facile de les prendre un par un et de leur chercher des poux...

Par contre, tous les musulmans modérés y compris pieux par ailleurs ne disent pas qu'il n'y a rien à craindre de l'Islam pur et dur.

Écrit par : JR | mercredi, 10 août 2011

Non, non : c'est encore faux !

Tous les ex-musulmans ne sont pas anti-islam (tout comme vous, vous n'êtes pas anti-christianisme).

Qu'il y ait à craindre de l'islam pur et dur est une évidence (tout comme on peut craindre l'athéisme pur et dur, les chrétiens fondamentalistes etc.). Mais vous exagérez la menace et amalgamez avec vos propos ridicules tous les musulmans aux rares extrémistes qui posent des bombes ou appliquent le Coran bêtement dans des régimes totalitaires.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 10 août 2011

Je vous ai déjà demandé plusieurs fois des exemples de gens qui diraient, en substance : "Je n'y crois plus donc je ne suis plus musulman(e), mais il ne faut pas être parano, ce n'est pas si méchant que ça...".

Peut-être qu'il y en a, mais je cherche encore...

Écrit par : JR | mercredi, 10 août 2011

Mais à quoi ça rime ? C'est ridicule...
Ceux qui ne sont plus des croyants musulmans et qui continuent à avoir des amis, des membres de la famille musulmans n'ont aucune raison de se plaindre d'une soit-disant nocivité de l'islam.

Vous le faites vous à propos du christianisme ? Et ben alors... lol

Ceux que vous citez en "exemple" comme n'étant plus musulmans et qui crient sur tous les toits que c'est très méfant l'islam (dont certains parmi vos amis (comme par hasard, j'y crois vachement : des amis imaginaires, c'est ça ?)) sont une toute, toute, toute petite minorité.

Ne cherchez pas des poux aux musulmans qui ne vous ont rien fait (vous n'avez pas répondu à skunker sur ce point ; je ne pense pas que vous ayez été agressé par des musulmans qui voulaient vous couper le prépuce comme d'ailleurs tous les racistes ou xénophobes qui ont peur sans aucune raison de musulmans qui ne leur ont jamais rien fait).
Arrêtez d'imaginer une menace verte (invasion, expansion musulmane et tutti quanti) ou allez vous faire soigner.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 10 août 2011

Vous n'êtes donc pas capable d'en citer. Ce serait pourtant leur devoir de corriger la mauvaise image donnée des ex-musulmans par ceux qui s'expriment... et ils prendraient bien moins de risques que ces derniers.

Je ne cherche pas de poux aux musulmans, je réclame pour eux la liberté de ne plus l'être, et pour moi la liberté de leur donner des raisons pour ça, s'ils veulent bien m'écouter.

Écrit par : JR | mercredi, 10 août 2011

lol! Parce que des musulmans, des non-musulmans neutres, l'immense majorité des scientifiques spécialisés et des fonctionnaires internationaux qui vous contredisent, ça ne suffit pas ? Il faut absolument que ce soit des ex-musulmans qui ne pense pas que l'islam est un danger mortifère qui corrigent vos trop rares ex-musulmans pas contents... C'est débile et puéril comme raisonnement !

"je réclame et pour moi la liberté de leur donner des raisons pour ça, s'ils veulent bien m'écouter." (JR)

RE-lol!
Ils ne vous écouteront pas. Ils sont musulmans et contents de l'être pour une immense majorité d'entre-eux.

Il y a en France et dans les pays modernes et démocratiques un petit quelque chose qu'on appelle "la liberté de conscience". Doublé par un droit fondamental du libre exercice du culte. Donc, même si ça vous défrise et que ça vous congestionne, vous devrez faire avec les musulmans en France. Veillez à respecter les lois et la Constitution françaises.

Vous ânonnez depuis longtemps que les musulmans n'ont pas le droit de ne plus l'être, sauf qu'en France et en Europe quand un musulman ne veut plus croire, il n'y a aucun gouvernement parallèle ou fatwa qui seront lancés contre lui.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 10 août 2011

Si j'étais un tel "ex-musulman modéré", je m'empresserais de crier partout qu'il ne faut pas me confondre avec Ibn Warraq, Ali Sina, Wafa Sultan, Ayaan Hirsi Ali, Magdi (Cristiano depuis son baptême par le Pape) Allam, Messaoud Bouras, etc. etc. qui sont des extrémistes. Et lisez donc aussi ceci :
http://www.kabyle.com/forum/salon-discussions-generales/16840-leur-voile-jai-envie-de-larracher.html (NB j'avais repéré ce même texte sur le forum de Libération).

Écrit par : JR | mercredi, 10 août 2011

Ouais, ouais c'est bien, mais ne parlez pas à la place des parisiens ou parisiennes.

Contentez-vous de nous dire ce que les musulmans vous ont fait. Ce sera déjà un bon début.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 10 août 2011

Ton dernier billet Francoise, avec Diderot m'a beaucoup divertie, mdlol :p ...Petit cadeau, ayant demandé une dédidace à un auteur pour son ouvrage voici ce qu'elle fut:
" Pour Martine Lxxxxxx-xxxxx,
Vous etes femmes perpétutrices de vos fascinations tout en portant , hélas votre croix. Vous relevez la tete lestée d'éboulis des étoiles avec vos enfants, comme des chrysalides d'or de cigales amoureuses...
O femmes avec le soleil nu sur les apparences du monde, sur l'amour parfois négligé, mais qui réinvente la vie après la mort malgré l'épuisement de l'ame...L'amour sans promesse est une fleur sans fruit et l'on finit par s'épuiser du reve de votre présence, O femmes.
Gisant d'un jeune homme, Martine L vous avez recueilli votre offrande pour tenter la recomposition de la lumière..."
Magnifique, n'est-ce pas?

Écrit par : Martine | jeudi, 11 août 2011

Semi contre exemple : Abd al Malik.
Il est revenu de l'extrémisme pour aller vers le soufisme.
Alors je sais il n'est pas apostat. Mais bon entre le soufisme et la charia il y a un monde. Comme quoi ce n'est pas un problème de religion mais bien d'individus.


http://www.kabyle.com/forum/salon-discussions-generales/16840-leur-voile-jai-envie-de-larracher.html

Uniquement à charge encore une fois ...
Une minorité de gens qui font du tort à la majorité et qui est reprise en boucle comme on vous le dit depuis le départ ...
Les musulmans que moi je connait pratique leur religion par conviction personnel et accepte les croyances des autres. Pour preuve je suis athée et j'ai toujours été bien reçu ...

Encore une fois, on ne critique pas le fond de votre pensée, on critique la manière de présenter les choses. Bien sûr qu'il y a des abus, des dérives ... mais la question n'est pas là.
Vous le dites vous même, la majorité des musulmans sont modérés et n'essaient pas d'imposer l'Islam.
Donc quel intérêt de systématiquement les inclure dans vos commentaires ?
Trop compliqué pour vous de dire intégriste plutôt qu'islamiste ?

Écrit par : skunker | jeudi, 11 août 2011

Minorité certes (relative d'ailleurs), mais cette minorité, qu'on l'appelle intégriste ou islamiste ou comme on voudra (je ne comprends pas bien ces chipotages sur le vocabulaire), monte en puissance, par l'intimidation ou la violence, et on voit mal ce qui va l'arrêter... surtout si on refuse de voir le problème en face.

Un soufi n'est certainement pas un apostat (sauf peut-être pour les plus féroces des intégristes). Le soufisme est certes une solution pour qui est attiré par la spiritualité islamique tout en refusant l'aspect politique (mais on peut aussi être soufi et intégriste).

Écrit par : JR | jeudi, 11 août 2011

"Islamisation de l'Europe" ; "dangers tous azimuts" ; "violence des musulmans"... Ils n'ont que ces mots-là à la bouche sans jamais pouvoir avancer une démonstration étayée et fiable.

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/06/29/islamophobes-de-tous-les-pays-annulez-tout/

Écrit par : Denis75 | jeudi, 11 août 2011

Il y en a qui ont l'air de croire que l'Islam est né au vingtième siècle, qu'il n'a pas d'antécédents, qu'il n'a jamais fait que se défendre...

Quant au radotage sur l'extrême-droite, comme s'il fallait être d'extrême-droite pour attacher de l'importance à la liberté de conscience... (le pire est qu'il y a de bonnes raison de penser qu'en France les islamistes votent FN, et qu'ils savent pourquoi)...

Écrit par : JR | jeudi, 11 août 2011

Et je m'avoue sidéré par cet acharnement à chercher les raisons de la (relative) mauvaise image de l'Islam ailleurs que dans son passé et son présent. L'Eglise Catholique continue à "payer", en termes d'image, pour l'Inquisition, alors qu'elle a tiré un trait et fait repentance...

Écrit par : JR | jeudi, 11 août 2011

L'Eglise Catholique paye aussi cher en termes d'image pour les prêtres pédophile, alors qu'il s'agit d'un phénomène marginal, dont elle n'a pas l'exclusivité, et pas du tout préconisé par sa doctrine.

Et on voudrait que l'Umma n'ait aucune retombée négative de l'interdiction d'apostasie ou de la violence pour étendre sa zone influence, qui sont bel et bien préconisées depuis le début par sa doctrine, alors que personne d'autre ne les préconise plus...

Écrit par : JR | jeudi, 11 août 2011

Vos lunettes sont vraiment incroyablement déformées. Toutes les religions du monde continuent à tenter d'agrandir leur sphère d'influence : il faut être de mauvaise foi pour ne pas le constater avec la chrétienté (Amérique du Sud, Afrique et Asie) ou le judaïsme et les politiques et revendications - gouvernementales - d'Israël. Ça s'appelle le prosélytisme et c'est juridiquement possible dans un monde libre respectant la liberté de conscience et d'exercice du culte. C'est sûr qu'il faut "être d'extrême-droite pour attacher de l'importance à la liberté de conscience..." (JR) Ben voyons, elle est bien bonne celle-là !

Vous faites vraiment du deux poids, deux mesures et avec une exagération incommensurable.

Très bon exemple avec l'inquisition (passé) et les actes de pédophilie (présent) : il est surprenant qu'il n'y ait qu'une seule religion qui continue à payer les errements du passé et des actes individuels de croyants déviants.

C'est vrai : qui s'attaque à la chrétienté aujourd'hui en fantasmant une menace pour le monde tout entier et en souhaitant l'éradication de son influence ?? Personne. Des critiques sur les discours papaux (sida, homosexualité) mais aucune provocation puérile et déclaration de guerre au nom de la liberté.

Vous êtes ridiculement effrayé et vous développez une pathologie contre l'islam (qui ne vous a strictement rien fait à vous personnellement ; ou alors on attend toujours des exemples de supplices accomplis par des islamistes sur votre personne).

Écrit par : Denis75 | jeudi, 11 août 2011

"L'Eglise Catholique continue à "payer", en termes d'image, pour l'Inquisition, alors qu'elle a tiré un trait et fait repentance..."


Ouai de trop, là bientôt on va faire un débat sur la hauteur des clochers justement, après celui sur les croix catholiques (largement plus répandu que le voile entre nous) à l'école.
Font chier ces catholiques !

Écrit par : skunker | jeudi, 11 août 2011

Qu'est-ce que ça bien fiche ici, que l'Islam m'ait personnellement fait quelque chose ou pas ?? Si vous êtes à ce point à court d'argument, laissez tomber !

Bien sûr que toutes les religions tentent de s'étendre, et aussi de défendre leur pré carré ! Mais il n'y a plus qu'une seule qui le fait (au nom de laquelle on le fait) par la violence et la coercition.

Les croix et autres médailles chrétiennes n'empêchent aucune activité sportive ou autre que je sache (en outre personne ne préconise de les garder constamment en public). Une tenue féminine islamique empêche une grande partie des activités sportives et de loisirs, essentielles pour le développement de la personnalité chez les jeunes filles (avant la loi sur le voile, il y avait beaucoup de certificats médicaux bidons de dispense de sport...). Mais bien sûr, se préoccuper de ça relève de l'islamophobie et de la haine des musulmans...

Écrit par : JR | jeudi, 11 août 2011

"Fatma
Ton regard à mes yeux se dévoile
voile voile voile
Voile sur notre mer qui te séduit

Et ta main de sang éblouie
comme une pierre jetée
et ta main dans le vent de la jetée
comme une mouette rebelle
belle belle belle
s'envole à tire d'aile
derrière la mer
amer amer amer

Fatma
tu es la mère des femmes rebelles
belle belle belle
belle-de-mai et belle de l'aube qui t'ensorcelle
Et derrière la mer o Fatma
je suis heureux pardonne-moi
d'aller voir à Orange Nabucco
de me régaler à Manu Dibango
de m'endormir devant la télé
après t'avoir vue ensanglantée
derrière la mer
amer amer amer
..."

Extrait de la Chanson de Fatma de SB

Écrit par : Martine | jeudi, 11 août 2011

@L' hérétique,
Très joli titre...
@+

Écrit par : Martine | jeudi, 11 août 2011

"Mais bien sûr, se préoccuper de ça relève de l'islamophobie et de la haine des musulmans..." (JR)

Qu'on on se "préoccupe" comme vous le faites et avec vos arguments (largement commentés plus haut), oui.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 11 août 2011

Si vous ne savez pas argumenter autrement qu'en prêtant gratuitement des sentiments et des intentions à vos contradicteurs, il vaut mieux vous arrêter...

Écrit par : JR | jeudi, 11 août 2011

Si vous ne savez pas argumenter autrement qu'en prêtant je ne sais trop quels sentiments ou intentions à vos contradicteurs...

Écrit par : JR | jeudi, 11 août 2011

Désolé pour le doublon, j'ai cru avoir fait une fausse manip...

Écrit par : JR | jeudi, 11 août 2011

Pinaise l'héré, sont nombreux/ses ceux/celles qui ont dépassé le mur du "s/c on"!Enfin bon bref...

Écrit par : Martine | jeudi, 11 août 2011

Mais JR... Ce n'est pas gratuit. C'est quoi cette mauvaise foi. Vous avez besoin d'un autre copié-collé des bêtises que vous avez écrites ??
N'endossez pas le costume du preux chevalier blanc qui est humaniste, altruiste et tolérant. Vous êtes ostensiblement un islamophobe : vos écrits parlent d'eux-mêmes.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 11 août 2011

Haha... d'accord avec vous Martine...
Cela dit vos références poétiques manquent un peu de souffle ("tu est la mère des femmes rebelles, belle belle belle", sérieusement?)

Écrit par : Pas Convaincu | vendredi, 12 août 2011

Avant de parler de "bêtises", il faudrait réfuter autrement qu'avec des pétitions de principe bisounours.

Et le chantage sur l'"islamophobie" toujours pas clairement définie et la manipulation qui va avec, je n'accepte pas. Si on ne peut plus dire qu'on considère l'Islam comme une mauvaise religion et les musulmans comme ses premières victimes sans que ce soit automatiquement considéré comme une agression et un dénigrement, c'est gravissime.

Si on veut avoir une idée de l'ambiance qui règne au sein de la communauté musulmane, on n'a qu'à visiter par exemple le forum http://mejliss.com/forum/ Ce n'est pas monolithique, mais on verra qu'il faut beaucoup de courage pour soutenir ce que Denis75 prétend angéliquement être le point de vue de la majorité. Et cette intimidation permanente, on la retrouve dans les quartiers où il y a une forte implantation musulmane, j'ai déjà cité des témoignages.

Au passage, il n'y a pas que les islamistes (ou intégristes, ou salafistes, pourvu qu'on se comprenne...) et les "gentils". Les premiers doivent se donner du mal pour faire admettre à beaucoup des seconds, clairement racistes, que les Français de souche convertis doivent être considérés comme des musulmans à part entière (encore heureux).

Encore faut-il y aller voir et ne pas se contenter de fantasmes rassurants.

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

Et sur la question de l'apostasie, j'y ai vu des débats acharnés pour ou contre la mise à mort des apostats (le Coran n'est pas clair mais la Charia l'est). Je n'en ai vu aucun sur la question de savoir si on peut continuer à les fréquenter comme si de rien n'était...

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

@Pas convaincu,
J'avoue que ce texte n'est pas mon préféré , celui-ci peut-etre vous conviendra-t-il davantage? Plus de saison de toute facon:

Les cèpes de tes seins

Tu émerges transparente de la tempete
Comme une rivière qui retrouve sa source
Avec ses rainettes rappelant ton enfance

Ton corps sent bon le bois mouillé le lait vert
Et les escargots ont recouvert d'argent
Les cèpes de tes seins qui respirent d'amour

Dès que sous l'arc-en-ciel s'allume ton ombre
La présence creuse du temps se déchaine
Comme la vague vient chercher les noyés

Mais tu dis: >

@+

Écrit par : Martine | vendredi, 12 août 2011

Oups, la fin a disparu??? J'essaie à nouveau:

"Mais tu dis:

Écrit par : Martine | vendredi, 12 août 2011

Arrrgh!
" Nous ferons boire nos ames
Aux sources qui enracinent les expatriés"

Écrit par : Martine | vendredi, 12 août 2011

"islamophobie" = peur de l'islam. C'est limpide. C'est un concept très clair repris par les principales organisations internationales (Conseil de l'Europe, ONU, UE...).

"Si on ne peut plus dire qu'on considère l'Islam comme une mauvaise religion et les musulmans comme ses premières victimes sans que ce soit automatiquement considéré comme une agression et un dénigrement, c'est gravissime." (JR)

Oh oui : le couplet sur la menace de la liberté d'expression, on connaît hein, merci bien.

A la rigueur, dit comme ça, ça passe. Ça ressemble à une critique normale telle que les athées peuvent en avoir à propos de toutes les religions (on peut trouver que c'est faux, exagéré, blasphématoire, véridique ou problématique du point de vue des libertés fondamentales). Mais tout ce que vous avez écrit plus haut c'est de l'incitation à la haine religieuse. Point ! Besoin d'une retranscription supplémentaire de vos précédents propos ?

Écrit par : Denis75 | vendredi, 12 août 2011

Toujours l'autruche. Ce n'est pas de ma faute si en effet certaines vérités incitent à la haine des gens qui n'ont pas tout compris. D'ailleurs si on s'interdit de dire quoi que ce soit qui puisse inciter X ou Y à la haine, on ne peut plus rien dire. A la limite, dénoncer l'islamophobie de non-musulmans, c'est aussi inciter des musulmans simplistes à la kuffarophobie (le terme n'est pas de moi mais de musulmans réellement modérés, qui n'ont pas une vision aussi angélique que vous de leur propre communauté).

Et puis enfin, ce que vous présentez contre vents et marée comme l'écrasante majorité chez les musulmans, vous n'en avez toujours pas montré d'exemple concret. Ce que je considère comme non pas la majorité mais la fraction la plus dynamique et influente, je peux en ajouter des exemples ad nauseam.

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

Ce n'est pas à moi de démontrer que tous les musulmans sont méchants, hypocrites, intrinsèquement mauvais.

Ce que tout le monde peut constater de ses yeux (au travail, à l'école, dans la vie de tous les jours (du petit épicier, au concierge en passant par les travailleurs des métiers pénibles qu'on croise)) c'est que les musulmans ne posent pas de problème pour l'ordre public, pour le vivre ensemble.
Donc c'est à vous d'apporter la preuve contraire pour démontrer que les 5 à 6 millions de musulmans sont un danger public.

Et que vous vous attachiez à travers d'exemples très minoritaires à vouloir prouver que l'islam est mauvais est fort problématique.

Autre chose, ce que vous appelez "vérités" ne sont pas des vérités. Ce sont des cas individuels montés en épingles et le plus souvent ce ne sont que des contre-vérités dénoncées par tous les Français qui ont de la jugeote (encore une fois tout confondu : chrétiens, juifs, bouddhistes, athées, agnostiques ou les scientifiques/spécialistes des ces questions sociétales). J'ai déjà démontré à maintes reprises que vous avez amalgamez, extrapolez énormément ou carrément que vous mentiez sans vergogne. Je ne recommencerai pas. Je laisse vos textes parler d'eux-mêmes.

Quelques exemples de "vérités" frelatées à la sauce JR :
"Dans nombre d'écoles, on a dû aménager des WC séparés pour les petits musulmans pour leur éviter des promiscuités impures."
"Dans l'Islam pur et dur, un bâtard n'a aucun espoir d'ascension sociale (déjà que sa mère a été normalement lapidée après son sevrage...)."
"il y a aujourd'hui une seule religion qu'il soit interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers"
"il y a une seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde..."
"même antisémitisme forcené fondé sur les mêmes textes (Mein Kampf et les Protocoles des Sages de Sion font un tabac en terre d'Islam...)"
"S'il y a quelque chose aujourd'hui qui ressemble au nazisme, c'est bien l'islamisme djihadiste actuel"
"ne vous déplaise l'histoire de l'Islam (...) est dominée depuis l'Hégire par une doctrine totalitaire, le djihadisme, qui a fait des dizaines voire centaines de millions de morts."
"On voit bien que les foules musulmanes qui réclament un durcissement sont plus nombreuses que celles qui réclament un adoucissement"
"Et des incitations à la haine et au meurtre, le Coran en est bourré encore plus que Mein Kampf"

Écrit par : Denis75 | vendredi, 12 août 2011

C'est bon la nausée ça fait un moment qu'on l'a.
Moi j'ai pas été élevé comme ça.
Des musulmans j'en ai connu à la pelle et jamais aucun d'eux n'a correspondu à la description que vous en faites de près ou de loin.

Et puis venir jeter la pierre sur une note qui parle d'un massacre perpétré par un islamophobe c'est quand même exécrable au départ.

Écrit par : skunker | vendredi, 12 août 2011

Qu'y a-t-il de faux encore une fois ? De quoi faut-il des exemples concrets que je n'aie pas encore donné ? Ou qu'est-ce qui est insignifiant et que je monterait en épingle ? Le succès de Mein Kampf en terre islamique (ça ne veut pas dire que tous les musulmans seraient devenus nazis, mais qu'on ne me dise pas que c'est insignifiant) ? Les expressions de haine dans le Coran ? Les djihads de conquête et leurs dizaines de millions de morts ? Les analogies que j'ai relevées entre islamisme agressif et nazisme ? Le statut inférieur des bâtards dans l'Islam pur et dur (qui n'est pas l'Islam encore une fois) ? Ce dernier point, je l'ai vu dans l'interview d'un islamiste, pas forcément représentatif de l'ensemble des musulmans mais qui connaissait parfaitement la Charia. Je ne l'ai jamais vu réfuter (ça revient souvent pour peu qu'on suive les débats là-dessus).

Moi aussi j'ai d'excellentes relations avec beaucoup de musulmans. Je ne prends pas l'initiative de parler de ces choses et donc je ne parierais pas, ni dans un sens ni dans l'autre, qu'ils toléreraient qu'un membre de leur famille apostasie. Mais prétendre que la tolérance est la règle, c'est du foutage de gueule.

Une citation :
"Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

La croyance en la bienveillance intrinsèque d'une religion quelle qu'elle soit et à quelque stade qu'elle soit en fait partie...

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

CE qui est faux :
- "On voit bien que les foules musulmanes qui réclament un durcissement sont plus nombreuses que celles qui réclament un adoucissement"
- "Dans nombre d'écoles, on a dû aménager des WC séparés pour les petits musulmans pour leur éviter des promiscuités impures."
- "S'il y a quelque chose aujourd'hui qui ressemble au nazisme, c'est bien l'islamisme djihadiste actuel"
(la dernière phrase étant carrément du foutage de gueule).

Ce qui est anachronique afin d'imputer via des amalgames des malheurs historiques à la conception actuelle de l'islam :
- "ne vous déplaise l'histoire de l'Islam (...) est dominée depuis l'Hégire par une doctrine totalitaire, le djihadisme, qui a fait des dizaines voire centaines de millions de morts."
- "Et des incitations à la haine et au meurtre, le Coran en est bourré encore plus que Mein Kampf"


Ce qui est soutenu par une extrême minorité actuellement et qui pourrait être imputable, à tort, à tous les musulmans :
- Dans l'Islam pur et dur, un bâtard n'a aucun espoir d'ascension sociale (déjà que sa mère a été normalement lapidée après son sevrage...)."
- "il y a aujourd'hui une seule religion qu'il soit interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers"
- "il y a une seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde..."

Écrit par : Denis75 | vendredi, 12 août 2011

Mais c'est pas grave : continuez à délirer, on a l'habitude de ce genre d'excès de fièvre, surtout depuis 2007.

DE plus en plus d'individus partout en Europe préfèrent choisir un bouc émissaire facile à désigner plutôt que de regarder la réalité en face et de régler les problèmes socio-économiques et politiques qui sont la réelle cause de leurs problèmes.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 12 août 2011

Ca tourne à la dénégation incantatoire.
Pas le temps de tout passer en revue, alors pour commencer, les analogies entre l'islamisme de Hassan Al Banna et Sayyid Qutb (des dizaines de millions de partisans, pas une majorité de musulmans mais le nazisme s'est imposé à partir d'une minorité bien plus mince encore) et le nazisme, je les ai déjà données, je n'ai pas vu de réfutation :
- même prétention de représenter une religion intrinsèquement supérieure et qui doit dominer, vrai ou faux ?
- même exacerbation des frustrations et humiliations issues de défaites militaires, vrai ou faux ?
- même embrigadement y compris de la jeunesse, vrai ou faux ?
- même antisémitisme fondé sur les mêmes textes, vrai ou faux ? Demandez donc aux juifs...

Extrême-minorité pour l'interdiction d'apostasie ou au moins le rejet de l'apostat, c'est du foutage de gueule et une insulte à ceux qui subissent ce rejet ou cette condamnation : vous n'avez pas été fichu depuis le temps d'apporter un contre-exemple de relation harmonieuse durable entre musulmans et ex-musulmans...

Et ce que j'ai dit, puisqu'il faut encore se répéter, c'est en plutôt plus modéré ce que disent tous les ex-musulmans qui s'expriment, j'attends toujours les contre-exemples. Il faut les faire taire ?

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

"Extrême-minorité pour l'interdiction d'apostasie ou au moins le rejet de l'apostat, c'est du foutage de gueule et une insulte à ceux qui subissent ce rejet ou cette condamnation : vous n'avez pas été fichu depuis le temps d'apporter un contre-exemple de relation harmonieuse durable entre musulmans et ex-musulmans... " (JR)

Et vous, vous n'avez pas été capable de prouver que tous les musulmans (ou une majorité) adhèrent à ces idées.
Les relations paisibles entre musulmans, ex-musulmans, non-musulmans sont monnaie courante partout dans le monde.

On ne peut pas sortir en guise d'exemple des cas ultra-minoritaires d'extrémistes pour les présenter comme étant la règle générale. Et c'est ce que vous faites depuis le début.
Nazisme, djihadisme, antisémitisme...

C'est comme si j'affirmais à cause de la tuerie d'Oslo que tous les Chrétiens sont à mettre à la poubelle car potentiellement comme lui. Que l'inquisition et les multiples guerres de religion sont le signe irréfutable que la chrétienté ne souhaite que dominer le monde et tuer tous ceux qui ne sont pas de la même obédience... Je serais ridicule. J'aurais dépassé le mur du çon.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 12 août 2011

Je n'ai JAMAIS parlé de majorité des musulmans. La majorité des musulmans ferme sa gueule, et comme toutes les majorités elle se rallie au plus fort quel qu'il soit. Ce n'est pas particulier à l'Islam.

Ce qui est particulier à l'Islam, aujourd'hui, c'est ce que vous appelez "ultra-minorité"... qui a déjà obtenu des majorités dans des élections nationales, en Algérie par exemple, et a mis le grappin sur plusieurs autres pays...

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

Et pourquoi ne pas rappeler que c'est face à cette "ultra-minorité" débile que les forces d'une des plus puissantes coalitions de tous les temps semblent en passe de jeter l'éponge en Irak et Afghanistan ?

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

Parce que les forces alliées menées par G. W. Bush ont versé dans les mêmes excès. Il y avait d'autres moyens que d'aller faire des guerres saintes en Irak et en Afghanistan pour déboulonner les extrémistes Talibans (et là je fais court parce que c'est compliqué les Talibans c'est un sujet complexe aussi) ou pour court-circuiter Sadam. Mêmes cause, mêmes effets. Votre lutte contre les déviants minoritaires est et sera aussi inefficace que celles de l'oncle Georges. Comme elle est en plus injuste elle risque de convaincre des modérés que l'Occident ne leur veut que du mal.

La majorité ferme sa gueule et se rallie au plus fort qui les terrorise. Ça ne vous autorise pas à jeter l'opprobre sur l'ensemble de la communauté musulmane à cause de despotes qui confondent les pouvoirs temporel et spirituel pour leur propre intérêt.

Ex : La France de 1940 à 1945. L'immense majorité a été attentiste, suiviste selon les historiens et fort peu ont résisté passivement ou activement. Les Français étaient-ils pour autant tous des nazis ou des sympathisants de ses idées - mortifères pour le coup ? non !

Écrit par : Denis75 | vendredi, 12 août 2011

Pitoyable, des "guerres saintes" (le mot "croisade" était une gaffe de Bush, et il se l'est tenu pour dit) aux côtés de majorités musulmanes (ben oui !) qui voudraient bien qu'on ne les laissât pas tomber trop vite... vous en avez encore beaucoup comme ça ?

Je n'ai jeté aucun opprobre sur aucune "majorité" (surtout ne sachant pas très bien ce qu'elle pense en fait, même pas quand elle vote pour le FIS), j'ai rappelé des situations, ce qu'on voit.

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

Une gaffe de Bush et plus récemment celle de Guéant car ces hommes politiques partagent avec vous la même vision binaire de notre société internationale pourtant extraordinairement complexe et diversifiée (y compris entre courants musulmans de par le monde).

L'opprobre vint dès vos premiers commentaires sur ce fil. En amalgamant l'islam au mal absolu sur terre. La suite des échanges le prouve aussi.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 12 août 2011

Bref, vous avez passé le mur du çon depuis bien longtemps et je ne perdrai plus de temps.

Surtout, c'est vraiment abusé de venir nous casser les roubignoles avec vos thèses islamophobes pour commenter ce billet.

Ce billet qui évoquait, je le rappelle, les effets désastreux qu'ont eus ces thèses islamophobes, anti-multiculturalisme, anti-immigration sur un jeune Norvégien un peu perturbé.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 12 août 2011

Bien sûr, bien sûr, comme je vous comprends...

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

Et donc c'est une ultra-minorité débile mais au moindre faux-pas elle fait des ravages, ts...

Écrit par : JR | vendredi, 12 août 2011

JR, le chouchou d'un colibri fan or made in Venetia? :o))

Écrit par : Martine | vendredi, 12 août 2011

Il faut combattre l'intégrisme religieux pas l'Islam. C'est pourtant pas dur à comprendre.
Stigmatiser les musulmans comme vous le faites c'est exclure d'entrée de jeux tout dialogue. Je me demande même si ça n'en radicalise pas certains d'être aussi souvent montré du doigt ?

Quand on vous lit on dirait que vous avez passé tellement de temps à vous renseigner à charge contre l'Islam que vous en avez oublié de consulter notre propre passé.
On a fait disparaitre des civilisations entière, on a imposé notre culture partout où on a pu, on a asservit des peuples, on a jamais hésité à utiliser la violence, on c'est même exterminé entre européens plus d'une fois ...

Les discours comme le votre on connait. C'est rôdé. Vous avez beau essayer de vous cacher derrière des arguments, dès qu'on y regarde de plus près on voit bien quel but vous poursuivez.

Comme déjà dit plus haut l'Islam je côtoies tous les jours et rien à voir avec ce que vous décrivez. Si on ne doit pas rejeter la responsabilité du massacre d'Utoya sur l'extrême droite et leurs idées il ne faut pas non plus rejeter la responsabilité des intégristes religieux sur les musulmans et l'Islam en tant qu'idée.

En France on a déjà tout ce qu'il faut pour protéger la liberté. Pas la peine d'en repasser des couches et des couches pour une poignée d'illuminés. Encore moins avec le gouvernement actuel.

Ce qui me préoccupe un peu plus c'est les façons de faire de notre majorité. Quand on voit que notre président planifie sa campagne électorale avec un type condamné pour injure raciale il y a de quoi ce poser des questions ... réjouissons nous ça va encore envoyer du pâté en 2012 !
Vous voulez quoi de plus ? Sarko et consorts n'en font pas encore assez à votre goût ?

On ferait mieux de s'occuper des lobbyistes, des rétro-commissions, des spéculateurs, des élus qui paient leurs frasques avec le denier publique ...
C'est quand même un peu leur faute si on est dans la merde non ?

Écrit par : skunker | samedi, 13 août 2011

Bien sûr, combattre l'intégrisme mais pas l'Islam, qu'il en est une perversion. Bon courage, il vous reste à montrer que cet intégrisme est étranger à l'Islam. Quand l'intégriste Jean Calvin a fait brûler Michel Servet, un de ses disciples indignés, Sébastien Castellion, lui a lancé : "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à brûler les hommes ?".

Allez-vous leur lancer, à ces autres intégristes : "Nous direz-vous à la fin si c'est le Prophète qui, etc. ?". Pas de chance, votre ultra-minorité débile qu'il ne faut quand même pas déranger s'appuie on ne peut plus strictement, ils sont très clairs et très cohérents là-dessus, sur l'exemple du Prophète et des premiers califes dits "bien dirigés" (rashidun).

On a bien sûr fait des montages pour contextualiser, dire que ça n'a plus à s'appliquer. Problème, ça ne passe pas. Un exemple : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/taha.htm

Et donc un des aspects est que la majorité non intégriste (que je ne nie surtout pas et que je plains plus qu'autre chose) n'a pas forcément la conscience tranquille. Vous proposez quoi par rapport à ça ?

Après la diversion sur la crise économique, etc. quand on a deux maladies à la fois on soigne les deux.

Écrit par : JR | samedi, 13 août 2011

Et tenez, j'invite aussi à lire le dernier édito de l'organe juif d'information Guysen :
http://www.guysen.com/article_L-honneur-perdu-des-democraties-face-a-l-Islam-conquerant-br-Editorial-de-la-sem_16118.html

Je ne dis pas que je reprends tout à mon compte, mais eux, au moins, ils ont quelque chose dans le...

Écrit par : JR | samedi, 13 août 2011

Pauvre JR...

A force de vouloir absolument guérir de l'asthme, un jour le cancer emportera tous ceux qui ne vous ressemblent pas. Vous serez heureux !

Si vous ne pouvez pas attendre jusque-là, il y a une cité en Afrique du Sud : Orania. Vous verrez, vous y serez bien, vous capterez Guysen TV et coulerez des jours heureux parmi les vôtres ;)

Écrit par : Denis75 | dimanche, 14 août 2011

@ Denis 75
La coupe est pleine et déborde...Votre com me révulse au plus haut degré.

Écrit par : Martine | dimanche, 14 août 2011

Meme pas la peine de répondre, ceux qui connaissent mon vécu, comprendront.
Très franchement, vous avez plus que franchi le mur du...Tonite!!!

Écrit par : Martine | dimanche, 14 août 2011

Bon, si Denis75 n'a plus que des attaques personnelles à retourner (après l'"ultra-minorité" qui gagne des élections nationales et fait trembler le monde, c'est plus prudent en effet), la messe devrait être dite.

Petite explication quand même : entre une minorité si "ultra" qu'elle soit, mais fanatisée, mobilisée, et qui suit une stratégie intelligente, et une majorité qui ne sait pas très bien où elle en est, ce n'est pas le nombre qui fait le rapport de forces.

Écrit par : JR | dimanche, 14 août 2011

C'est pas en stigmatisant les musulmans qu'on arrivera à les convaincre que la paix passe par une vision modérée de l'Islam ça au moins c'est sûr.
Donc en gros là, ils ont le choix entre perdre leurs libertés en suivant les intégristes, ou perdre leur dignité en continuant à passer pour des monstres grâce à l'UMP et à des gens comme vous.

On aurait pu ce concerter avec les représentants modérés, leur donner les moyens de transmettre efficacement leur message. On aurait montrer clairement que le problème ne vient pas de l'Islam en tant qu'idée mais de certaines pratiques qui vont à l'encontre des valeurs de la France.

Mais noooon .... c'est tellement mieux quand les gens ce méfient les uns des autres en ce prêtant les pires intentions. Il faut bien les trouver quelque part les voix pour être élu après tout.

La politique en ce moment c'est comme la mode. On nous ressort des trucs d'une autre époque qu'on pensait ne plus jamais revoir et tout le monde achète !
C'est magnifique le recyclage !

Notez bien que pour recommander la modération et la réflexion, il faudrait déjà qu'on applique ça à nous même. On vend de la tolérance mais on a pas un échantillon sur nous.
Ce serait pas mal aussi de garder en mémoire qu'on vend plus de big mac que de Corans. Si une culture est entrain de s'imposer partout c'est bien la notre.

Écrit par : skunker | dimanche, 14 août 2011

@ Martine :

Sans manque de respect; si vous n'avez rien à apporter au débat pourquoi nous lire et vous indigner comme ça ?
Des raisons de taper du poing sur la table il y en a dans tous les commentaires de JR, je ne voit pas ce qui vous fait tellement tilter dans celui de Denis 75 ...

Écrit par : skunker | dimanche, 14 août 2011

Vous délirez avec votre "stigmatisation", c'est un mot, une coquille vide. Est-ce stigmatiser les musulmans que de rappeler (personne ne l'a contesté) que Mein Kampf a beaucoup de succès dans leurs pays et que c'est un signe inquiétant parmi d'autres ? Est-ce stigmatiser les musulmans que de rappeler qu'ils ont aujourd'hui (et j'ai insisté lourdement pour rappeler que ça n'a pas toujours été le cas) la religion la plus agressive, la plus oppressive et la plus obscurantiste ? Est-ce les stigmatiser que de dire qu'ils sont, pour beaucoup, bien meilleurs que leur religion ?

Et ils attendent aussi, pour ceux qui ne sont pas de l'"ultra-minorité" ni tentés de la rejoindre (il y a beaucoup d'attentisme), qu'on ait un minimum de fermeté et de cohérence dans les principes. Autre chose donc que la complaisance par principe, qui ressemble beaucoup à de la lâcheté (et eux ne s'y trompent pas et l'"ultra-minorité" non plus) que préconisent mes contradicteurs ici. Beaucoup ont soutenu l'interdiction de voile dans les écoles, ou l'interdiction de voile intégral sur la voie publique.

Une anecdote, le parent d'élève musulman qui avait porté plainte contre Louis Chagnon (prof d'histoire de collège qui a brutalement enseigné à ses élèves l'histoire du Prophète de l'Islam, au programme, telle qu'elle a vraiment été), ce parent, donc, avait aussi protesté CONTRE l'obligation faite à ses enfants de manger hallal dans une école française ! Il estimait en somme que c'était une stigmatisation.

Écrit par : JR | dimanche, 14 août 2011

Skunker n'a pas tort : commençons aussi à être irréprochable et à donner l'exemple en matière de respect, de tolérance, de pacifisme (avant les big mac, ce que les occidentaux vendent le plus ce sont des armes... Au minimum, on pourrait réfléchir à n'armer que des gouvernements vertueux (diminution du CA par 2, mais il faut faire des choix)).

@ JR,
Une ""ultra-minorité" qui gagne des élections nationales (...) ; une ultra-minorité fanatisée, mobilisée, et qui suit une stratégie intelligente".

"Intelligente", je ne partage pas ce point de vue.
Vous avez des exemples d'élections nationales dans des régimes démocratiques gagnées par des islamistes fondamentalistes ??
L'Iran ça ne compte pas (pas libre et démocratique, dictature des Guides suprêmes). Le Hamas en 2006 la rigueur (pour des raisons complexes et qui peuvent s'expliquer par la stratégie de l'Etat d'Israël depuis 20 ans envers les Palestiniens et le principal opposant du Hamas devenu modéré (Fatah))...

Et ? Quel autre Etat démocratique à majorité musulmane ?

Non, je dis ça parce que sur le long terme (un siècle), on observe plutôt que le monde musulman se modernise, devient laïc et de plus en plus démocratique (partout dans le monde sauf dans les dictatures).

Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas en diffusant des diatribes sur l'islam en général ou en assimilant tous les musulmans aux abus coraniques ou actes de terrorisme dans le monde que vous parviendrez à arrêter la minorité au sens large (les réac, les durs).

L'ultra-minorité violente et antidémocratique est combattue par tous les gouvernements du monde musulman (de différentes façons). Malaysie, Indonésie, Turquie, tous les Etats confrontés à des mouvances intégristes coopèrent et mènent une guerre contre les terroristes (France24). Ça veut bien dire que la majorité n'est pas prête à vivre sous le joug de la Charia et qu'elle sait très bien où elle va.

Si vous voulez plaindre les victimes de terrorisme, de combats inter-religieux etc. je n'aurai rien d'autre à redire. Tout mon soutien.
Mais user de la rhétorique de Guysen par exemple ; stigmatiser l'islam, donc TOUS les musulmans, à cause des tarés... Ben non : ça je ne le tolérerai jamais.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 14 août 2011

Je constate donc encore que l'interdiction d'apostasie, pour vous c'est sans importance, en parler relève de la stigmatisation...

J'ai cité plusieurs fois le FIS, victorieux des élections algérienne de 1993, arrêté par un coup de force militaire, ce qui a débouché sur plusieurs années de guerre civile.

L'actuel chef d'état turc, démocratiquement élu, est clairement islamiste et grignote peu à peu les principes laïcs, même s'il essaie de donner le change pour entrer dans l'Europe et ménager son armée tant qu'il ne l'a pas assez affaiblie (ça semble en bonne voie).

Et accuser Guysen de "stigmatiser tous les musulmans" sur cet article, c'est du foutage de gueule. Il sont plus conscients que n'importe qui que pour lutter contre l'Islam extrémiste il vaut mieux avoir des alliés musulmans...

Écrit par : JR | dimanche, 14 août 2011

J'estime que le terme "stigmatiser" n'est pas superflu quand on voit qu'il y a toujours un débat quelconque en suspend concernant l'Islam.
Surtout quand on a déjà tous les outils juridiques pour statuer sur ce qui pose problème.

Au cas par cas il n'y a pas grand chose à en dire c'est plutôt normal. Mais là ça devient une ambiance, un fond de commerce ...
Après le voile à l'école, les minarets, les prières de rues etc .... le débat sur l'identité nationale !
Comment ne pas penser tout de suite que les musulmans sont pris pour cible ?
S'ajoute à ça une politique d'immigration très ferme, un ministre de l'intérieur condamné pour injures raciales et qui a plus d'une fois fait sué la coure européenne des droits de l'homme mais qui n'a même pas la décence de démissionner ...
On a quand même une Le Pen qui n'hésite pas à demander aux heures de grande écoute, et sans sourciller s'il vous plait, en quoi "la préférence nationale" est raciste et discriminatoire ...
C'est les même qui viendront nous dire que l'immigration ne vient pas en France pour travailler lol

Vous voyez un peu où on veut en venir ou toujours pas ?

Ça fait un moment que ça dure le petit jeux de celui qui ira le plus loin sans ce faire traiter de raciste.
Un coup pour les roms, un coup pour les sans papiers, un coup pour les musulmans et on reprend la boucle !

Et mein kampf, vous l'avez lu aussi non ?

Écrit par : skunker | dimanche, 14 août 2011

Amalgame complet, ou confusion voulue ou non. La question de l'immigration, c'est encore autre chose. Pas besoin d'être extrémiste de quoi que ce soit pour estimer avec Rocard qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Aucun pays n'est totalement ouvert, il n'y survivrait pas. Cela dit, ce n'est pas tellement le sujet ici et je n'ai pas moi-même d'idée arrêtée sur ce qu'il faut faire ou pas.

Que ça vous plaise ou non, que vous ayez le courage de l'assumer ou non, la ligne que vous défendez implique d'accepter une fois pour toutes l'interdiction d'apostasie, et d'interdire de parole les ex-musulmans (ils ont déjà assez peu la parole en dehors des forums qui les accueillent, et d'ailleurs on semblait ignorer jusqu'à leur existence ici).

Que vous le vouliez ou non, défendre la paix à ce prix revient à dire aux musulmans de toutes tendances : "Notre liberté, on n'y tient pas tant que ça, et la vôtre, on s'en contre-fiche".

Vous ne pouvez d'ailleurs pas prétendre à la fois qu'il s'agit d'une ultra-minorité dérisoire et qu'il y a risque global pour la paix...

Écrit par : JR | dimanche, 14 août 2011

Le FIS n'est plus au pouvoir en Algérie ? Il me semble en tout cas. Les Algériens ont un quasi-dictateur à la place mais je pense qu'ils ont compris que les musulmans fondamentalistes n'apporteront rien de bien (enfin on verra lorsqu'il y aura de vraies élections).

Erdogan (Turquie)... Là où je suis d'accord avec vous c'est que je ne l'aime pas non plus. Mais il remporte des élections qu'on peut qualifier de démocratiques et il est loin d'être un islamiste djihadiste. C'est préoccupant ce qui se passe avec l'armée là-bas (il est pas net ce bonhomme). Les Turcs le foutront dehors s'il dérape : c'est inéluctable, ils ne veulent plus d'un califat. Pour l'instant, il obtient la majorité des suffrages, mais après tout, une élection ça se gruge (cf. Sarkozy en 2007 qui n'est pas un grand démocrate et qui pour autant n'est pas un fondamentaliste religieux).

Et Guysen, c'est mon avis, mais je pense que c'est un organe de presse ultra-sioniste et qui est très partial (ils sont souvent limite limite avec les musulmans : ils pourraient les détruire tous qu'ils seraient soulagés). Je répète : c'est mon avis. J'ai compris que vous pensiez autre chose sur leurs analyses, très bien, passons.

Quant à l'interdiction de l'apostasie... PFfff! On en a aussi déjà parlé 20 fois, alors bon ! Quels musulmans dans les pays européens (ou les pays à majorité musulmanes MAIS libéraux) n'ont pas le droit de se déclarer non-musulman ?? Aucun ! Ça n'existe que dans les pays totalitaires. Ceux qui appliquent la charia et dans lesquels les populations souffrent. Moi je ne peux rien faire contre les dictatures. En tout cas, il ne faut pas taper sur l'islam (càd les musulmans dans leur ensemble) pour faire tomber ces dictatures.

P.S : pour l'immigration, c'est un peu lié quand même. Parmi les immigrés il y a quand même pas mal de musulmans. Quand Le Pen parle d'occupation, Guéant de croisade, une autre ministre de "remise dans les bateaux", on se rend compte qu'il y a stigmatisation de "l'étranger" tout court. Je répète, de certains musulmans donc.
Je n'ai pas de solution précise non plus. On ne peut pas tout accueillir, mais on peut garder le même système qui est nécessaire et améliorer l'intégration.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 14 août 2011

"Vous ne pouvez d'ailleurs pas prétendre à la fois qu'il s'agit d'une ultra-minorité dérisoire et qu'il y a risque global pour la paix..." (JR)

Tu as écrit ça skunker ?? lol

Écrit par : Denis75 | dimanche, 14 août 2011

J'ai rappelé la victoire du FIS aux élections, entre autres, pour montrer à quel point est grotesque l'argument de l'"ultra-minorité".

Après, la force d'un parti ou d'une mouvance est le produit d'au moins deux facteurs : le nombre, et la motivation. On voit bien où est la seconde, et jusqu'où elle peut aller (kamikazes par milliers). Même si, comme dans tout processus totalitaire, on peut s'attendre à ce que les éléments les plus extrêmes soient liquidés le moment venu (comme Lénine a liquidé les marins de Kronstadt et autre "maladie infantile", comme Hitler a liquidé les SA les plus excités, etc.).

Pourquoi y a-t-il tant d'immigration islamique dans toute l'Europe de l'ouest, et pas seulement les quelques pays qui ont un passé colonial en terre d'Islam (France, Grande-Bretagne, Italie...) ? Pour l'instant la seule réponse à ma connaissance est celle de Bat Yeor : il y a eu accord contre un pétrole pas trop cher dans les années 1970, le but étant une islamisation progressive.

Écrit par : JR | dimanche, 14 août 2011

Ouais, c'est ce que disait l'autre taré de Kadhafi aussi : donnez-moi 5 milliards d'€ (je crois) sinon j'ouvre les vannes de l'émigration...

Pour le reste, je ne réponds pas, vous connaissez déjà mon point de vue sur l'inutilité de dramatiser à propos d'un monde musulman fort complexe.

Il faut surveiller, arrêter les fauteurs de troubles qui disent agir au nom de l'islam (motivés mais peu nombreux) sans stigmatiser les 1 milliard 300 millions de musulmans : on rendra service à l'immense majorité qui ne demande que ça.

Écrit par : Denis75 | dimanche, 14 août 2011

""Vous ne pouvez d'ailleurs pas prétendre à la fois qu'il s'agit d'une ultra-minorité dérisoire et qu'il y a risque global pour la paix..." (JR)

Tu as écrit ça skunker ?? lol"


Ça dépend quel passage. "Risque global pour la paix" par exemple ça m'étonnerai que ça vienne de moi.

C'est quand même dingue que vous refusiez de comprendre notre message.
Lutter contre l'intégrisme religieux oui, lutter contre l'Islam non.
Impossible de faire plus clair pourtant ...

Donnez nous une seule bonne raison qui justifie que l'on continu à s'en prendre aux musulmans dans leur ensemble. Quel bénéfice pouvons nous en retirer ?

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

Ah bon ? On ne doit plus avoir le droit de critiquer l'Islam en tant que tel ? C'est ça, le message qu'en effet j'ai du mal à saisir ? Vous croyez que les musulmans, et pas seulement les terroristes affichés, se gênent pour critiquer les autres religions ? Après, s'ils le font en respectant la liberté des autres, s'il y a réciprocité, je suis absolument pour qu'on respecte la leur. Seulement on n'en est pas là, on s'en éloigne de plus en plus.

Il a fallu des siècles pour conquérir le droit de critiquer les autres religions monothéistes. Ca reste à faire pour l'Islam.

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

"Il a fallu des siècles pour conquérir le droit de critiquer les autres religions monothéistes. Ca reste à faire pour l'Islam."

Dit l'homme qui crache sur l'Islam depuis deux semaines ...

Si tu n'as pas le droit de critiquer le mieux ce n'est pas encore de la fermer ?
On ne voudrait pas qu'il t'arrive malheur ce serait dommage. Il y a tellement de kamikazes qui trainent de nos jours ...

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

Les masques tombent...

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

Au moment de la Révolution islamique en Iran, on a arrêté (et il n'en est pas ressorti) un certain Ali Dashti. Il a paraît-il pu dire, juste avant : "Si le Shah avait autorisé des livres comme le mien, il n'y aurait pas eu cette révolution islamique". Le livre en question, "23 ans", ne reniait pas formellement l'Islam, mais entre autres il pointait sans complaisance les barbarismes (au sens grammatical) et autres fautes de style et de syntaxe du Coran.

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

"Les masques tombent..."

Ou pas.
On appel ça de l'ironie.
Remarquez j'aurais dut me douter que ça vous passerait sous le nez comme le reste.
C'était juste pour souligner le paradoxe. Vous dites qu'on ne peut pas les critiquer après les avoir accusé de tous les maux et traité de tous les noms ... faudrait savoir.

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

Ça prouve bien que vous êtes à côté de la plaque. On est en France, on est libre et on a pas spécialement de soucis à ce faire à propos de l'Islam vous venez de le prouver.

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

C'est l'Islam, pas les musulmans, que j'ai choisi de critiquer. Je suis venu sur ce fil pour réagir à l'affirmation dangereuse que le coup de folie d'un Norvégien était provoqué par des critiques, et que par conséquent il ne fallait plus les tolérer. Le reste s'est enchainé, on a voulu à toute force voir autre chose dans mon intervention, pas un bon indice d'honnêteté intellectuelle...

Et il y a bel et bien des tentatives et des pressions pour faire interdire, aussi bien en France et ailleurs en Europe qu'à l'échelle de la planète (au niveau de l'ONU), la critique d'une religion (et surtout de celle au nom de laquelle on critique le plus les autres). Ce n'est pas parce qu'elles ont été endiguées pour le moment qu'on peut se reposer sur ses lauriers.

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

Ce n'est pas la critique des religions qu'il s'agit d'interdire selon nos propos sur ce blog mais "l'incitation à la haine religieuse" en tenant des propos haineux et en usant de sophisme concernant l'islam.

Le Norvégien a en effet était bercé dans les critiques virulentes anti-islam et tout le cinéma qui est fait partout dans le monde depuis 1989 (de nombreux scientifiques l'ont démontré, ne feignez pas).
Sous couvert de sages critiques de l'islam, certains diffusent des propos racistes (pas vous ! mais vous les incitez en banalisant un discours de peur contre l'islam) mêlant haine de la religion à une haine raciale (comme pour les juifs il y a 65 ans) : ce sont ces propos qu'il s'agit d'interdire et qui sont d'ores et déjà susceptibles d'être condamnés au pénal dans les pays européens (pas partout dans le monde).
Le Norvégien est un raciste identitaire : pas d'excuse pour ce type d'acte insensé. Les racistes d'aujourd'hui (Bloc identitaire, Ligue de défense juive, English league defense) tiennent des propos contre la religion musulmane mais à des fins racistes : leurs propos sont pénalement répréhensibles.

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

Personne n'a défendu l'acte insensé en question.

Le plus sûr moyen de contrer la tentation de racisme liée à une mise en garde contre l'expansionnisme islamique, ne serait-ce pas ce que je fais depuis le début ici, rappeler que les plus virulents détracteurs de l'Islam, les plus alarmistes aussi face aux ambitions affichées en son nom, sont des gens (Arabes, Kabyles, Turcs, etc.) qui ont été élevés dedans ? Donc leur donner un peu plus la parole... et ils disent en général les mêmes choses que moi, en plus poussé encore.

Michel Houellebecq, accusé de racisme pour avoir qualifié l'Islam de "religion la plus con" (en privé d'ailleurs, et rapporté contre son gré par des journalistes), s'est défendu, et a obtenu gain de cause, en rappelant qu'une religion n'est pas une race (si tant est que le concept de race soit pertinent pour l'espèce humaine, autre débat et pas simple).

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

Ils ont déjà souvent la parole les détracteurs de l'islam. Par contre, leurs contradicteurs l'ont beaucoup moins (objectivement).

Mais je suis pour que les deux "camps" s'expriment plus (si tant est qu'il y a au moins égalité des armes).

Houellebecq a quand même reconnu qu'il haïssait l'islam... Il y allait un peu fort je trouve avec ses affirmations en 2001 (le contexte n'était pas propice à l'apaisement sûrement). Ce n'est pas sain de propager la haine en général quel que soit le groupe visé. Ce n'est pas sain de s'exprimer ainsi dans une démocratie car la règle n°1 est la non violence.

Et que les musulmans n'y sont pour rien. Ce sont des interprètes autorisés de l'islam qui détournèrent le message de cette religion monothéiste et souvent contre les musulmans eux-mêmes. Il y a 1400 ans comme aujourd'hui, beaucoup de savants de l'islam (j'ai oublié le nom précis) prônent une vision pacifique de l'islam : il suffit de leur donner les moyens de combattre les extrémistes et d'enseigner leur vision de l'islam (islam veut dire "paix" en arabe).

Sur Houellebecq
http://comprendrelemonde.fr/france/5516-michel-houellebecq-sa-haine-de-lislam-et-sa-vision-du-goncourt/

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

"Islam" ne veut pas dire "paix" mais "soumission" ! Et les djihads de conquête restent ce qu'il y a de plus récurrent dans l'histoire de l'Islam depuis le tout début, c'est comme ça. Tant mieux si une majorité de musulmans n'en veulent plus, mais on ne peut pas dire qu'ils sont ainsi plus fidèles à l'esprit de l'Islam.

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

Ah c'est bon quoi, il a traité un milliard trois cents millions de personnes de con mais c'était pas raciale ! C'est pas trop grave encore.
L'humanité va pouvoir avancer maintenant que Mr Houellebecq nous a enseigné qu'elle est constitué à un sixième de cons. Grâce lui en soit rendu.
Enfin remarquez, un sixième c'est le minimum.
Houellebecq a dut oublier qu'on est toujours le con de quelqu'un.

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

Combien de fois faudra-t-il répéter qu'un jugement sur une religion n'est pas un jugement sur des personnes ? On peut très bien être meilleur ou pire que sa religion. Dans le premier cas on a d'autant plus de mérites.

Il disait ensuite : "Quand on lit le Coran on est atterré, atterré...". Il y a de quoi. Mais tous les musulmans n'attachent pas la même importance au Coran. Beaucoup le connaissent très mal du reste.

Ceux qu'on appelle "musulmans modérés" sont souvent, pas toujours, modérément musulmans. Et combien n'y croient plus du tout mais ne peuvent se permettre de le dire ?

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

NON JR !

Islam veut dire "paix". Cela vient de la même racine que le mot Shalom (= paix) pour le judaïsme.

C'est une autre idée reçue très répandue, mais la science (linguistique, étymologie, etc.) ne ment pas !).
Je ne sais pas exactement pourquoi beaucoup pensent que islam veut dire soumission, mais je pense qu c'est lié à la peur sociologique, culturelle vis-à-vis de l'islam (on nous rabat les oreilles avec les dhimmis, collabo etc. c'est très injuste).

Pour la soumission, c'est "abd" comme Abdallah (ce qui veut dire serviteur d'Allah, de Dieu, donc "soumission").

Pour lutter contre les idées reçues (à partir de 2 min 55) :
http://www.dailymotion.com/video/x5oakp_islam-ideees-recues-entretien-avec_school

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

"Paix", c'est "salam". "Abd", c'est "serviteur".

Ce serait d'ailleurs une sinistre plaisanterie quand on sait comment l'Islam s'est répandu dans le premier siècle de son existence, et à un rythme moindre après.

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

Mais on se fiche de vos préjugés anti-islam !!!!

Pour soumissio,, c'est "abd" !
Islam ressemble bizarrement à "salam" (même racines sémantiques).
Islam partage la même racine que le mot "shalom". Islam vient donc du terme "paix" en arabe et malgré vos préjugés le message de l'islam est tolérance, paix et amour (et ben oui : et si, et si! comme toutes les religions qui tout comme l'islam n'ont pas que des avantages).

Alors arrêtez avec vos salades idéologiques : vous n'êtes pas omniscient (j'ai déjà tordu le coup à des contre-vérités que vous tentiez de propager sur ce fil), vous n'êtes certainement pas plus savant et plus fort que les spécialistes ès religions. Ou alors arrêtez l'anonymat, livrez-nous votre vrai nom et je pourrai consulter vos travaux scientifiques qui démontrent que "islam" = "soumission". LoL!

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

NB : J'avais oublié un mot :
Il fallait lire :
"Pour soumission, [et] serviteur c'est "abd" !

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

"Quand vous êtes en guerre avec les impies, passez-les au fil de l'épée jusqu'à leur reddition. Enchaînez alors les prisonniers que vous pourrez ensuite libérer gracieusement ou contre rançon quand la guerre aura pris fin. Tel est l'ordre de Dieu qui, s'Il voulait, les réduirait Lui-même à l'impuissance, mais Il tient à vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués pour la Cause de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions..." (Coran 47:4).

Traduction prise sur www.yabiladi.com

C'est ce verset (il y en a bien d'autres, par exemple dans la sourate 9) qui a été invoqué par Hadjadj Ibn Youssef en 712, pour rappeler à l'ordre ses généraux, partis à la conquête du Sind (nord-ouest de l'Inde), qui croyaient pouvoir mettre un terme aux massacres massifs.

Et qu'on ne dise pas que ce Hadjadj (en principe gouverneur de l'Irak mais vrai maître de l'Empire à la place d'un calife faible) était un ignare. C'est lui aussi qui a mis au point les signes diacritiques pour distinguer les lettres qu'auparavant on confondait (Sin et Shin, Ha et Jim, etc.).

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

LoL!

C'est bien ! Rien sur le fond, toujours à passer en revue les croisades, conquêtes qui datent d'un millénaire ??? C'est bien, c'est bien.

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

Pas d'un millénaire, ça s'est arrêté pour le plus gros en 1683 (échec du siège de Vienne suivi d'autres défaites et d'un déclin rapide), mais on voit bien que ça repart à chaque fois qu'il semble y avoir une possibilité (Timor oriental, sud Soudan).

Islam = paix, c'est une plaisanterie, à tous points de vue. Ca part peut-être d'un bon sentiment, mais c'est vraiment trop gros. Les Frères Musulmans connaissent beaucoup mieux leur Islam.

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

NON JR !

Islam veut dire "paix". Cela vient de la même racine que le mot Shalom (= paix) pour le judaïsme.

Pour lutter contre les idées reçues (à partir de 2 min 55) :
http://www.dailymotion.com/video/x5oakp_islam-ideees-recues-entretien-avec_school

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

Au fait, savez-vous pourquoi la lune montante est un symbole de l'Islam ? Parce que la toute première victoire des musulmans sur leurs ennemis s'est passée à un endroit appelé Badr, ce qui signifie "lune montante"...

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

Wiki donne pour traduction d'"Islam" "soumission", il faudrait leur signaler l'erreur. Ca en surprendra beaucoup...

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

Mon dictionnaire étymologique des années 70 donne pour traduction d'islam le terme soumission lui aussi (une idée reçue).

Sauf que... Vous avez tort... encore ! Et contrairement à vous, ce n'est pas moi qui l'affirme de manière péremptoire... hihi !


Islam veut dire "paix". Cela vient de la même racine que le mot Shalom (= paix) pour le judaïsme.

Pour lutter contre les idées reçues (à partir de 2 min 55) :
http://www.dailymotion.com/video/x5oakp_islam-ideees-recues-entretien-avec_school

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

Si "Islam" signifie "paix", alors son Prophète n'y a rien compris...

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

«Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme.» (Nombres 31:17–18).

«et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.» (Josué 6:21).


2-1 pour la Bible.

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

"Pas d'un millénaire, ça s'est arrêté pour le plus gros en 1683 (échec du siège de Vienne suivi d'autres défaites et d'un déclin rapide), mais on voit bien que ça repart à chaque fois qu'il semble y avoir une possibilité (Timor oriental, sud Soudan)."

La deuxième guerre mondiale c'est du nougat ?

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

Personne n'a jamais prétendu que "judaïsme" signifie "paix", et par ailleurs les juifs comme les chrétiens ont trouvé des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre à la lettre. Beaucoup de musulmans prennent encore à la lettre non pas tellement le Coran puisqu'on peut lui faire dire ce qu'on veut, mais la Charia et l'exemple du Prophète.

Et personne n'a jamais dit que les musulmans ont l'exclusivité de la guerre.

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

ok. Donc pourquoi les musulmans puisque c'est du pareil au même ?

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

Ne serait-ce que parce qu'il n'y a plus d'interdiction d'apostasie, ou d'interdiction des religions non admises, qu'en Islam... c'est donc une plus grande menace pour la liberté...

Écrit par : JR | lundi, 15 août 2011

"Une grande menace pour la liberté... C'est vous JR qui êtes une grosse menace pour la liberté de culte de certains et pour la Liberté.


"Islam" vient de la même racine que le mot Shalom pour le judaïsme (= salam en arabe) et qui signifie "paix".

La preuve en image (à partir de 2 min 55) :
http://www.dailymotion.com/video/x5oakp_islam-ideees-recues-entretien-avec_school

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

"Personne n'a jamais prétendu que "judaïsme" signifie "paix"" (JR)

Exact !!! Pour une fois que vous ne vous trompez pas.
Ni vous, ni moi, personne en gros n'a dit ça. Mais le mot shalom vient de l'hébreu...

Écrit par : Denis75 | lundi, 15 août 2011

http://lacourneuve.blog.lemonde.fr/2011/08/15/soeur-martine-le-hlm-est-son-couvent/#xtor=RSS-3208


"Dans cette ville communiste depuis plus de cinquante ans, et ce quartier désormais à forte majorité musulmane, on pourrait croire que le F4 des sœurs catholiques fait figure de réserve d'indiens. Ce serait une méprise, qu'on comprend tout de suite en parlant d'elles dans le quartier : athées comme musulmans évoquent spontanément une kyrielle de souvenirs communs. Ici, les sœurs sont d'abord des voisines sur qui on peut compter."

Bon après c'est sûr le monde ça vaut pas wikipedia ...

Écrit par : skunker | lundi, 15 août 2011

Racine commune, à supposer, et après ? Un bureau n'est plus un panneau de bure...

De toute façon ce serait encore plus grave vu ce qu'on a fait en son nom depuis le temps de son fondateur. On serait en plein dans le 1984 d'Orwell, "la liberté c'est l'esclavage...".

Et par contre il est vrai que l'Islam a toujours traditionnellement ménagé les religieux et religieuses chrétiens pourvu qu'ils jouent son jeu (ne s'avisent surtout pas de prêcher leur religion à des musulmans qui ont toute latitude pour prêcher la leur...).

La paix, je ne demande pas mieux, mais s'il n'y a pas un minimum de réciprocité c'est illusoire.

Écrit par : JR | mardi, 16 août 2011

Pauvre JR...

Vous avez l'indignation sélective en oubliant que le christianisme s'est imposé par la violence et la conquête depuis le début.

Mais pour vous seul l'islam bla, bla bla...

http://librairieromaine.biz/?p=47

En fait vous n'êtes qu'un fanatique anti-islam comme beaucoup d'autres dans les temps passés (y compris les fanatiques de l'athéisme).

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

@Skunker
Que voulez-vous ne suis pas soeur Martine :o))))
Bon, laisse tous vous jeter vos respects au visage mais aussi des citations extraites de leur contexte qui m' évoquent les pratiques de certains Témoins espécialistes de ce style de détournements.
Je retourne à mes vacances et je crois que je vais visionner du Desproges besoin d'un grand fou rire.

Écrit par : Martine | mardi, 16 août 2011

Pas vraiment depuis le début pour le Christianisme (sauf à considérer qu'à l'origine c'est une fraction du mouvement zélote, ce dont il reste des traces dans le NT, mais les Eglises ne l'admettent pas). Encore une fois, c'est mon époque qui me préoccupe.

Et pour résumer, on m'a successivement opposé trois thèses :
- l'alarmisme (plutôt que "peur") face à la pression d'islamisation serait seulement le fait de l'extrême-droite malveillante (ben voyons...),
- les islamistes vraiment ennuyeux seraient une "ultra-minorité" (ben voyons...),
- "Islam" signifierait "paix" (ben voyons...)...

Quelle sera la quatrième ?

Écrit par : JR | mardi, 16 août 2011

Mais quelles pressions ? ...
Comme si on avait le couteau sous la gorge. A ce que je sache quand on a un problème on légifère surtout quand ça concerne l'Islam, on a un peu partout des troupes qui combattent les terroristes, vous pouvez librement les traiter de nazis autant que vous le souhaitez, alors de quoi vous vous plaignez ?

L'article du monde montre bien que vous êtes à coté de la plaque. Tous les protagonistes s'accordent à dire que ça ce passe bien, mais vous non, plus malin que tout le monde vous inventez des problèmes.
Ridicule.

Mais bon, comme on dit, à force de chercher la merde on finit par la trouver.

Écrit par : skunker | mardi, 16 août 2011

"l'alarmisme (plutôt que "peur") face à la pression d'islamisation serait seulement le fait de l'extrême-droite malveillante (ben voyons...)" (JR)

Eh ben ouais : sur FdS ou les autres sites d'extrême droite, il n'y a QUE des commentaires comme les vôtres.
De plus, c'est surtout le discours politique de l'extrême droite ou plus récemment de la droite populiste décomplexée par tous les efforts de M. Sarkozy.
C'est un fait ! Sur ce blog, vous êtes complètement seul à développer vos thèses alarmistes et fortement xénophobes. Sur bien d'autres sites de démocrates dont la ligne éditoriale est modérée ce serait exactement le même ratio. Ce type de discours est donc l'apanage de la droite extrême (+ quelques rares individus qui sont d'extrême gauche mais qui eux sont radicalement contre TOUTES les religions - pas comme vous quoi).

"les islamistes vraiment ennuyeux seraient une "ultra-minorité"" (JR)
Et on attend toujours que vous démontriez le contraire et que les fanatiques musulmans sont très nombreux dans le monde (en Europe, en 2009 par exemple, un seul attentat islamiste sur environ 250... Mais c'est pas grave :)

""Islam" signifierait "paix" (ben voyons...)" (JR)

Et ouiiiiii !!! lol
Ne vous en déplaise mais l'islam est une des trois grandes religions monothéistes dont le but est le perfectionnement intérieur de l'homme, la transmission universelle de l'amour entre les hommes et donc de la paix.

Allé : juste pour le plaisir de démontrer que vous n'êtes qu'un petit menteur éhonté.
Tous ceux qui regarderont la vidéo de Odon Vallet (qui est spécialiste des religions contrairement à vous) le constateront.

"Islam" vient de la même racine que le mot Shalom pour le judaïsme (= salam en arabe) et qui signifie "paix".

La preuve en image (à partir de 2 min 55 mais les 5 min sont intéressantes) :
http://www.dailymotion.com/video/x5oakp_islam-ideees-recues-entretien-avec_school

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

Parce que tant qu'on n'a pas un couteau sous la gorge tout va bien ? Que le Monde tienne (pas toujours d'ailleurs) un discours hyper-lénifiant par rapport à l'Islam et par contre souvent à la limite de l'antisémitisme s'agissant d'Israël, ça ne fait pas une vérité.

Qu'on se demande pourquoi les ex-musulmans tienent tous, jusqu'à plus ample informée, le discours qu'ils tiennent, pourquoi aussi tant de gens vont voter FN sans en partager les valeurs, simplement parce qu'ils en ont marre d'être pris pour des cons.

Écrit par : JR | mardi, 16 août 2011

"pourquoi aussi tant de gens vont voter FN sans en partager les valeurs" (JR)

Simplement parce que les discours islamophobes pullulent dans nos sociétés européennes alors qu'il n'y a pas de raison objectives à une telle prolifération (ce qui a poussé un certain Norvégien à mettre ces beaux discours en action).

Je partage l'avis de skunker : en dépit de toutes les analyses scientifiques sérieuses, en dépit de la réalité qu'on constate tous, tous les jours, vous vous croyez plus malin et mieux informé que tout le monde et vous inventez des problèmes.

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

En plus, après les 4 dernières élections (municipales en 2008, européennes en 2009, régionales en 2010 et même cantonales en 2011), le FN n'a pas eu plus de voix qu'à celles d'avant. Ce sont les politologues, ou spécialistes des sciences politiques qui le disent. Je m'y connais un peu, j'ai donc été vérifié et c'est vrai : en nombre de suffrages exprimés, il n'y a pas eu de hausse pour le FN (toujours entre 10 et 15% depuis des lustres selon le scrutin analysé).

Encore un mensonge. Toujours à jouer sur les peurs.

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

Bon courage les " zébulon"...
http://www.youtube.com/watch?v=4J5S9IDsQkI&feature=related

Écrit par : Martine | mardi, 16 août 2011

"Le discours islamophobe pullule" et "vous vous croyez plus malin que tout le monde", bravo pour la contradiction !

Écrit par : JR | mardi, 16 août 2011

Oups, ai oublié: :pppp à l'intention de vot' "copine la Pol^^^^.

Écrit par : Martine | mardi, 16 août 2011

"Parce que tant qu'on n'a pas un couteau sous la gorge tout va bien ? Que le Monde tienne (pas toujours d'ailleurs) un discours hyper-lénifiant par rapport à l'Islam et par contre souvent à la limite de l'antisémitisme s'agissant d'Israël, ça ne fait pas une vérité."

Peut-être parce qu'Israel ne fait rien pour arriver à des accords de paix ?

Écrit par : skunker | mardi, 16 août 2011

Vos petites leçons de logique, vous pouvez vous les garder : ça ne prend pas !

Malgré le nombre fort peu élevés d'islamophobes en France, oui, vous êtes partout dans les média. Malgré tous les problèmes de société autrement plus importants, oui ça fait 4 ans qu'on n'entend parler des musulmans dans 30 à 40 % des discussions.
Ici, d'ailleurs, ça fait plus 300 commentaires qui sont postés sur un sujet qui représente un faux problème sur les dangers de l'islamisation (un problème inventé). Donc oui, avec vos affirmations fausses mais répétées tous les jours par toujours la même petite minorité, le discours islamophobe pullule.

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

Bon, alors si c'est aussi une ultra-minorité qui s'alarme, de quoi avez-vous peur ? La cohérence et vous, ça fait décidément deux...

Écrit par : JR | mardi, 16 août 2011

De vous !! Ce qui m'inquiète c'est que ces discours soient tellement présents partout (Zemmour & Cie et presque jamais personne pour les contredire aux heures de grandes écoutes)... C'est inquiétant !

Et puis vous l'avez dit vous-même : une minorité peut instrumentaliser les masses (cf. le nazisme). Enfin l'affaire Anders Breivik est révélatrice d'un gros malaise : malgré le fait qu'il était tout seul et que le parti le plus proche de ses idées est tout de même minoritaire en Norvège.

Donc, il y a toujours un danger avec les discours de haine.
Ce n'est pas un problème de cohérence ou de contradiction. Ca fait plusieurs fois que vous sortez ce genre "d'excuses" pour ne pas répondre sur le fond à nos objections.

Non ?

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

On en revient toujours au même point : il faudrait interdire de parole les ex-musulmans, les dhimmis réfugiés comme Sami Aldeeb, les islamologues comme Anne-Marie Delcambre. Sans oublier Jean-Louis Péroncel-Hugoz, Jean-Claude Barrault et tant d'autres.

Les discours de haine, on en entend aussi dans les mosquées, figurez-vous.

Accessoirement, mélanger à ce point la haine et la peur, sentiments difficiles à concilier, ça pose aussi un problème de cohérence.

Écrit par : JR | mardi, 16 août 2011

Du moment que les ex-musulmans, islamologues et dhimmis n'incitent pas à la haine religieuse comme vous le faisiez précédemment, ils peuvent parler. Sinon ils se taisent et gardent leurs peurs pour eux sans emmerder le monde entier.

La cohérence et la logique, laissez-les de côté, ça ne vous réussit pas visiblement :
(1) on peut avoir peur tout court et ne rien faire (le xénophobe de base)
(2) on peut avoir peur et diffuser des messages qui "incitent" à la haine religieuse (et/ou raciale) parce qu'on a vraiment très peur ; mais sans aller jusqu'à "haïr" (= le xénophobe prosélyte)
(3) on peut avoir peur et haïr (= le raciste de base : s'il haït c'est bien parce qu'il a peur de quelque chose, mais il croit en la supériorité de "sa" race)
(4) on peut ne pas avoir peur mais haïr (= le raciste prosélyte qui passera à l'acte = le taré qu'on doit écarter de la société)

(1), (2), (3) et (4) ne sont nullement des propositions contradictoires !
Autrement dit (en laissant la logique de côté parce que je sens que vous commencez à avoir mal à la tête), on peut être :
- ethnocentriste
- xénophobe
- raciste.

L'ethnocentrisme est assez commun chez tout individu. Aucun mal du moment qu'on reste ouvert à l'autre (à "l'alter").
La xénophobie est plus problématique : c'est une névrose mais tant qu'il n'y a pas de prosélytisme, il n'y a aucun mal (après tout, si certains veulent avoir peur ça les regarde, mais qu'ils ne polluent pas l'environnement de tout le monde).
Le racisme... Je ne vous fais pas un dessin : ce n'est pas condamnable pourvu qu'on garde ses idées pour soi (liberté d'opinion absolue). Mais si on les exprime, on est passibles de sanctions pénales.

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

Je ne vois pas où j'ai pu inciter à la haine religieuse, ou alors en rappelant des vérités sur l'histoire et aussi le présent de l'Islam (que je n'ai pas non plus généralisées). Mais si la vérité fait mal c'est que le mensonge l'a précédée.

Et donc vous préconisez d'interdire d'exprimer leurs craintes à des gens qui bien souvent sont contraints à la quasi-clandestinité ou au moins à de multiples précautions, y compris chez nous. Accessoirement vous prétendez qu'on n'entend qu'eux alors que vous avez été incapable d'en citer. Tout ça pour ne pas déranger votre petit confort moral, votre masque humaniste ne doit plus tromper grand-monde de sensé. Vous êtes à vomir.

Écrit par : JR | mardi, 16 août 2011

Ho hé, ça va !
Pour le "nazislamisme" on a eu notre inénarrable BHL.
Pour le discours anti-immigration, anti-multiculturalisme et islamophobe, on a notre Zemmour national, Anne Zelenski ou Pierre Cassen.
Fourrest participe bien à la désinformation aussi.
Mohammed Sifaoui a déjà été cité.
Sihem Habchi aussi.

Pour l'incitation à la haine religieuse, tous vos discours qui amalgament le passé avec les musulmans d'aujourd'hui, tous les mensonges proférés sur le présent sont suffisantes (les WC séparés, les innombrables foules musulmanes qui réclament un durcissement etc.). Ou ça c'est drôle aussi : "Et combien de musulmans n'y croient plus du tout mais ne peuvent se permettre de le dire ?" (JR)

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

Sihem Habchi n'a jamais renié ouvertement l'Islam que je sache. Mohammed Sifaoui se présente comme un pieux musulman encore une fois, et même comme vous prétendez que la majorité des musulmans serait (refusant résolument toute coercition). Or, il est plutôt marginalisé, vous êtes assez incohérent pour le remarquer vous-même. Vous vous enfoncez...

Où sont-ils les ex-musulmans déclarés qui inondent les médias selon vous ? Salman Rushdie y est venu une fois pour se faire insulter et menacer par ce pauvre Sami Naceri (ce n'est pas passé à l'antenne, mais quand même...). Qui d'autre ?

Écrit par : JR | mardi, 16 août 2011

Bof, la "Fourest" a été proposée en interne par Florent and co...Personne d'autre.

Écrit par : Martine | mardi, 16 août 2011

Hey JR, ça fait plusieurs fois que vous me faites le coup :on parle des gens qui dénigre l'islam et qui amalgame tout et n'importe quoi. Alors je cite ceux qui passent toujours à la télé et qu'on entend trop souvent (contrairement à l'immense majorité des musulmans tranquilles et modernes qu'on n'entend que trop peu souvent (les représentants symboliques une fois de temps en temps...)).

On ne parlait pas spécialement des ex-musulmans qui se disent persécutés comme Taslima Nasreen.

Vous êtes d'une mauvaise foi extraordinaire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas qu'ils parlent vos chéris ex-musulmans.
"Du moment que les ex-musulmans, islamologues et dhimmis n'incitent pas à la haine religieuse comme vous le faisiez précédemment, ils peuvent parler. Sinon ils se taisent et gardent leurs peurs pour eux sans emmerder le monde entier." (Denis75)

C'est clair non : ils parlent sans inciter à la haine religieuse.

Vous êtes un manipulateur psychotique !

Et faux-cul avec ça :
"Je ne vois pas où j'ai pu inciter à la haine religieuse, ou alors en rappelant des vérités sur l'Islam" (JR)

Pauvre JR...

Je vous l'ai déjà dit, je ne peux rien contre vos névroses ou vos psychoses, il va falloir consulter car on est en France ici et vous ne vous débarrasserez pas des musulmans parce que vous ne les aimez pas sans qu'il n'y ait des réactions républicaines et saines.

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

"On ne parlait pas spécialement des ex-musulmans qui se disent persécutés comme Taslima Nasreen."

Et si vous ne voulez parler que d'eux, rejoignez-les : créer une secte et vivez en vase clos sans faire chier les honnêtes gens.

Je le répète on est en France, dans un Etat de droit démocratique et donc libéral : on ne se laissera pas emmerder par des xénophobes ou les quelques racistes qui existent.

Écrit par : Denis75 | mardi, 16 août 2011

En chinois pour dire merci phonétiquement très proche de "ché chié" ??? :o)))

Écrit par : Martine | mardi, 16 août 2011

Bon, on n'a plus d'argument, alors après avoir présenté un musulman réellement modéré mais qui ne fait pas assez l'autruche comme un détracteur emmerdeur, voici la psychopathologie. Et la confusion, une de plus, entre poser un problème et lui donner une solution selon vos fantasmes.

Je n'ai d'ailleurs préconisé aucune censure. Je souhaite qu'on puisse dire que la Charia devrait s'appliquer en France (pourvu que ne l'applique pas contre la loi actuelle, mais on a le droit de souhaiter publiquement un changement de la loi). Mais je souhaite aussi qu'on puisse par exemple, tout aussi librement, qualifier le Prophète de l'Islam de massacreur, tortionnaire ou pédophile (ce ne sont pas des accusations gratuites, elles reposent sur des éléments précis et sont reprises en boucle par les vrais ex-musulmans là où ils peuvent s'exprimer). Et à chacun de se faire une idée. Si après avoir pu déballer LIBREMENT tout ça il y a une majorité pour l'imposition de la Charia, qu'elle s'impose ! Au pire je peux toujours débarrasser cette planète de ma présence...

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Qualifiez le prophète de ce que vous voulez. "Ça m'en fait sauter une sans faire bouger l'autre".
Si vous connaissez des ex-musulmans qui sont âgés de 1400 ans et qui connaissent tout sur sa vie : grand bien vous fasse.

Après, si certains sont offusqués, je les comprendrai : libre à eux de vous attaquer en justice tout comme des chrétiens ou des juifs qui attaquent en justice pour des histoires d'offense à leur Dieu ou son prophète. Et eux ils gagnent !! (affaires de l'interdiction de l'affiche de cinéma pour Larry Flint ; interdiction d'une reproduction de la cène à des fins publicitaires, entre autres).

Par contre, concernant l'ordre public, il ne faudra pas trop suivre le mouvement de l'escadrille des 5 : Copé, Hortefeux, Guéant, Besson et le chef d'escadrille. C'est un petit jeu dangereux !

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Et encore un amalgame : l'affiche pour Larry Flint, c'était du dénigrement gratuit (qu'on pouvait aussi prendre avec humour d'ailleurs, le Canard Enchainé fait du reste pire ou mieux à cet égard, mais on n'ose pas...).

Là je parlais d'accusations formelles découlant de ce que racontent la Sira, Tabari, Bukhari, etc. bref la mémoire collective islamique. Les Bani Qorayzha ont été massacrés, oui ou non ? Kinana Ibn Rabbi a été torturé sur ordre du Prophète après la prise de Khaybar, oui ou non ? Aïcha avait 9 ans quand elle a commencé sa vie d'épouse avec le Prophète, oui ou non ?

Il y a d'ailleurs des musulmans courageux et moins bornés que vous qui s'efforcent, sur les forums, de contextualiser, d'expliquer, de justifier laborieusement. Je leur souhaite bon courage.

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Bof! Moi je ne suis pas musulman alors je répète, je me fous de ce qu'aurait fait ou pas fait le prophète en l'an de grâce 655 (lol).

Tout ce que je sais sur ce genre de débats oiseux et abscons c'est qu'il y a beaucoup de polémiques stériles concernant un mode de vie somme toute "banal" il y a 1400 ans partout sur terre.
Sur Aïcha par exemple (9 ans, 14 ans ?? Il y a beaucoup de thèses contradictoires. Moi, j'en sais rien et je m'en fous).

ET oui, et oui : que cela vous plaise ou non, tous les humains agissaient à peu près de la même manière à cette époque. Guerres, massacres, viols quelle que soit leurs croyances. Pour "contextualiser", le monde musulman qui s'instaurait n'a pas échappé à la règle du jeu du massacre.

Alors prophète ou pas prophète : a-t-il existé, qu'a-t-il fait ? Jésus est-il mort et ressuscité, sa mère pouvait-elle être vierge ? Judas l'a-t-il vendu ??? Pfffffiouuu => ça ne rime strictement à rien et ça n'emporte aucune conséquence sur le droit au libre exercice du culte de tous les croyants d'aujourd'hui. "Libre", ça veut dire libre : sans être soupçonné, questionné, interrompu par des intolérants (qui implicitement cautionnent pourtant tous les autres massacres jusqu'à très récemment puisqu'ils passent leur temps à ne baver que sur l'islam).

Mais on dirait que ça vous tient à coeur pour de discréditer le prophète ; lui mais surtout l'islam au final (car c'est bien ça votre but pernicieux).

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Laissez tomber votre "croisade" :
Après 2001, après 2003 et les attentats de Madrid et de Londres, vos discours injustes et stigmatisant pouvaient marcher sur une majorité du peuple...

Mais depuis, il y a eu 2007 : en forçant le trait, en réitérant les attaques explicites à chaque occasion contre une seule religion en France (l'islam), notre gouvernement a ruiné la rhétorique de la guerre contre l'islamisation, l'Eurabia...

Je connais plein de Français toutes tendances confondues (gauche athée, centriste, juif, droite catholique) qui sont dégoûtés par de telles méthodes et cet "acharnement" qui vous caractérise si bien (comme le prouvent les 350 commentaires : la vache, 350 commentaires à répéter les mêmes arguments de part et d'autre).

Votre combat semble désormais perdu, il va falloir changer de disque si vous voulez vraiment lutter contre les "ultra-minoritaires" extrémistes. Le peuple ne se laissera plus berner =>

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/08/14/portraits-d-israel-abed-abou-shhadeh-veut-unir-juifs-et-arabes_1557831_3218.html#ens_id=1553372&xtor=RSS-3208

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Continuez donc à faire l'autruche et à tout mélanger...

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Et je ne vois pas ce qu'il y aurait de "pernicieux" à rappeler certaines vérités sur le Prophète de l'Islam. Il faut pour la tranquillité du monde que les musulmans s'y habituent, comme les juifs se sont habitués à ce qu'on leur mette sous le nez les exactions de Josué, ou comme les catholiques se sont habitués à ce qu'on leur rappelle l'Inquisition et les Croisades, etc.

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

La vérité ? Après vos leçons de logique, vous allez donner des leçons d'intégrité scientifique et d'honnêteté intellectuelle... Ce serait très drôle si ce n'était pas à ce point pathétique.

IL y a une différence entre critiquer une religion, étudier l'histoire et stigmatiser une communauté avec des amalgames foireux sous prétexte de vouloir sauver l'humanité. Vous ne critiquez pas : vous attaquez.

Où est-ce que vous avez vu qu'on souhaite "combattre", diminuer la sphère d'influence, avertir le monde entier contre les dangers de la chrétienté ou du judaïsme ?????
Ça ne se produit jamais. On critique pour plein de raisons (inquisition, croisades etc.), mais on ne jette pas l'opprobre sur la communauté ou sur une personne chrétienne (ni encore moins juive) en raison de sa religion. Sinon on risque le pénal DIRECT : c'est là une différence essentielle - pour l'instant - avec l'islam.

Petit manipulateur de pacotille ! Depuis le début vous n'avez aucun argument recevable qui pourrait légitimer un contrôle des musulmans ou une crainte qu'on devrait développer contre eux.

Vous surfez sur des lieux communs répétés en boucle par tous les islamophobes du globe (de ceux qui brûlent le Coran à ceux qui proposent hypocritement un débat sur la laïcité ou la compatibilité de l'islam avec la démocratie); vous criez au loup en comparant islam et bon nombre de musulmans à des adorateurs du nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure de la Charia, etc...

Et vous nous traitez d'autruches ?? C'est vous qui êtes à vomir avec vos discours islamophobes.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Je ne sais pas sur quelle planète vous vivez, mais sur la mienne il y a en effet beaucoup de gens qui souhaitent "diminuer la sphère d'influence, avertir le monde entier contre les dangers de la chrétienté ou du judaïsme". Et j'estime qu'ils en ont le droit, comme on a le droit de ne pas être d'accord. Le tout est que la confrontationt soit loyale.

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Et concrètement, si on me dit que le Prophète de l'Islam doit être considéré comme le meilleur des hommes, j'estime avoir le droit de demander comment on concilie cette assertion avec certains de ses actes pieusement transmis par les chroniqueurs musulmans.

Et d'ailleurs beaucoup de musulmans acceptent ce questionnement.

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Il y a beaucoup de gens qui souhaitent "diminuer la sphère d'influence, avertir le monde entier contre les dangers de la chrétienté ou du judaïsme".

Mais oui, c'est ça : beaucoup ? ou une minorité d'athées un peu forcenés ? Une minorité qui contrairement à vous et vos semblables on n'entend jamais à la TV, dans les journaux ou dans les débats parlementaires ???

LE deux poids, deux mesures... tss, tss, tsss...
Arrêtez de ramer à contre-courant : vous avez bien sûr encore esquivé le problème principal.

Contrairement à l'islam, personne, PERSONNE qui critique raisonnablement ces deux religions n'oseraient diffuser les amalgames honteux, n'oseraient stigmatiser une personne ou une de ces communautés comme on le fait pour l'islam (comme vous l'avez fait avec vos brillantes interventions).

Personne, PERSONNE n'oserait : "comparer la chrétienté ou le judaïsme et bon nombre de leurs croyants à des adorateurs du nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion", à des êtres mauvais parce que dans le passé... bla, bla, bla...
PArmi les juifs et les chrétiens, de tels fanatiques existent. Chez les musulmans aussi, mais pour vous, ce schéma minoritaire doit être la règle pour tous les musulmans.

Vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable :
"Oui il y a beaucoup de gens qui souhaitent la disparition de l'influence ou la surveillance accrue de l'immense majorité de chrétiens et juifs qui se comporte normalement".....
C'est FAUX ! Alors que concernant l'islam, c'est vrai.

Répondez sur le fond au lieu d'esquiver et de vous poser en père la morale, omniscient qui traite les autres d'autruches débiles qui n'ont rien compris.
Sinon, à l'avenir, en ce qui me concerne : NO COMMENT

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

On tourne en rond, mais au cas où quelqu'un prendrait le feuilleton en cours, oui, bien sûr, je ne l'ai jamais nié, il y a plus de gens qui dénoncent l'Islam que les autres religions parce que :
- c'est aujourd'hui la seule religion qu'il soit interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- c'est aujourd'hui la seule religion au nom de laquelle on prétend décider quelles autres religions peuvent être tolérées ou pas...

Si ça ne justifie pas un traitement particulier, je me demande ce qui le justifiera...

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Amalgames foireux :

- En Europe, ou dans le monde, des pays entiers remplis de musulmans méchants sont prêts à tuer si on quitte, critique ou souhaite adapter leur religion.
- Les musulmans du monde entier souhaitent décider quelles religions peuvent être tolérer ou pas... Chez eux, et dans le monde. Pffffff


Vous vous rendez compte de la débilité de vos affirmations qui ne concernent que les dirigeants (spirituels ou politiques) des pays totalitaires et certainement pas l'ensemble des croyants de ce culte ??

Ou vous le faites exprès pour tenter de convaincre des lecteurs un peu troublés par les récents débats de la nocivité de l'islam ?

Mais répondez sur le fond à l'objection ci-dessus au lieu d'esquiver en stigmatisant encore et toujours l'ensemble de la communauté musulmane à cause des volontés d'une extrême minorité d'entre-eux (qui décident à leur place, bien sûr).

Qui "oserait comparer la chrétienté ou le judaïsme la majorité de leurs croyants à des adorateurs du nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis... bla, bla, bla..." ?

Répondez, répondez...

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Quelle logorrhée ! Est-ce de ma faute si Mein Kampf a du succès en Turquie, au Pakistan, etc. etc. ? Pourquoi faudrait-il le taire ? Faut-il attendre qu'"ils" soient une majorité à le brandir pour seulement en parler ? Et prétendre que seuls les dirigeants seraient en cause, c'est à voir. Il paraît que l'actuel Roi d'Arabie Saoudite aimerait bien libéraliser un tant soit peu, laisser conduire les femmes par exemple, mais qu'il a peur de susciter une révolution (comme le Shah en son temps).

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Hou hou ? Youuu youuu... Répondez ! Vous tentez toujours d'esquiver les objections qui vous sont faites (depuis le début d'ailleurs).

Qui "oserait comparer la chrétienté ou le judaïsme la majorité de leurs croyants à des adorateurs du nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis... bla, bla, bla..." ?
Qui oserait faire ça comme vous le faites pour les musulmans ??


P.S : Ach ja, natürlich ! Mein Kampf a beaucoup, beaucoup de succès en Turquie ?(130 000 en 2005 avant son interdiction). Sur combien de millions d'habitants ??? lol
Et ailleurs dans le monde mon petit manipulateur préféré ? Ils en vendent 15 000 par an aux Etats-Unis depuis les années 80...
Et.......?
On décide de surveiller, de traquer les citoyens américains ? De leur "réserver un traitement particulier"..?
Pitoyable

Mais ne tenez pas compte du PS. Répondez à l'objection de fond.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Je n'ai préconisé aucun "traitement particulier".

Ce que j'ai comparé au nazisme, et je ne suis vraiment pas le premier et j'ai dit pourquoi, c'est la mouvance islamiste issue de Hassan Al Banna et Seyyed Qutb. C'est vous qui amalgamez tout, à croire que vous ne savez pas réfléchir autrement...

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Ah mais non : je n'amalgame pas. Je tente de vous faire prendre conscience qu'il faut démarrer une thérapie contre vos psychoses.

Mais si pour vous les fanatiques d'une mouvance sont clairement identifiés comme tel (une minorité infinitésimale par rapport aux 1 MILLIARD et 300 MILLIONS de musulmans), c'est très bien. C'est très, très bien. Ça veut dire que ça marche !

Malheureusement, ce genre de phrases suggèrent que vous pensez le contraire :
- "Que des cinglés comme celui de Norvège croient devoir combattre le nazisme par le nazisme n'y change rien. Points communs incontournables : même prétention de représenter une catégorie humaine, race ou religion, intrinsèquement supérieure et qui doit dominer" (JR)
"l'Islam est saisi d'une vague de fond totalitaire largement aussi dangereuse que le nazisme en son temps" (JR)
"A Denis75 : votre discours ressemble beaucoup à celui de ceux qui refusaient de s'inquiéter de la montée du nazisme en son temps" (JR)

Je n'invente rien !!!!
J'avais répondu :
"Bien sûr que vous incitez à la violence JR. Face à une religion "qui a fait des millions de morts" qui est pleine "d'incitations à la haine et au meurtre" et qui "ressemble au nazisme" comment le citoyen lambda peut-il réagir ?" (Denis75)

Et je ne fais que répondre depuis le début le même genre de trucs : vous dramatisez la situation ; vous amalgamez les actes ou volontés d'une minorité de fondamentalistes à l'immense majorité etc. etc.

Mais répondez donc :
Qui "oserait comparer la chrétienté ou le judaïsme la majorité de leurs croyants à des adorateurs du nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis... bla, bla, bla..." ?
Qui oserait faire ça comme vous le faites pour les musulmans ??


PS : Pour le traitement particulier :
[c'est d'aujourd'hui quand même :( tsss]

bla bla bla et :
"Si ça ne justifie pas un traitement particulier, je me demande ce qui le justifiera..."
Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Et donc on revient comme si de rien n'était à l"ultra-minorité", ce que je trouve désobligeant voire insultant pour la supposée ultra-majorité qui arrive si mal à s'en dépêtrer... enfin, puisque ceux qui réagissent réellement vous les considérez comme des perturbateurs...

"Traitement spécial", ça ne veut pas dire emploi de la force, mais d'en parler un peu plus. Ne pas compter seulement sur le Saint-Esprit pour que ça cesse... ou au moins que ça ne s'étende pas davantage.

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Et bien, parlez des terroristes ou des dictateurs qui affament leurs peuples, je suis pour.

Mais pas l'islam en général. Pas les musulmans en général.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Quels dictateurs qui affament leurs peuples ? Je n'en connais pas dans la sphère musulmane. Il y a bien sûr des dictateurs (qui sont autant de cas particuliers), et pas tendres (euphémisme), mais autant que je sache ils n'en arrivent pas à couper les vivres à leurs peuples. Cela dit, on les dénonce aussi...

On oublie d'ailleurs que Kaddafi, Assad, et Saddam en son temps, ont été les pires ennemis des Frères Musulmans, et qu'avec toute leur férocité ils n'ont pas pu les faire disparaître (car votre ultra-minorité débile a aussi résisté à ces gens). Ce serait trop facile s'il y avait les méchants intégristes et les gentils pas intégristes. Mais encore faut-il poser les problèmes, sans tout mélanger.

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

"Affamer", c'est un bien grand mot. C'était à entendre au sens large car ces populations ne sont pas bien "servies" par leurs dictateurs - même si leurs dictateurs étaient vos gentils alliés contre les méfants, méfants très méfants! (il ne s'agit pas de la Turquie, du Liban, de l'Indonésie ou autres ; moi je parle de l'Arabie Saoudite, du Yémen,de la Syrie, de la Libye, ou Tunisie, Egypte et autres pays totalitaires)...

Ne faites pas l'enfant qui ne comprend pas mes critiques. Je parlais des gens qui dirigent.
Et répondez un peu à l'objection ci-dessus.

Vous pouvez toujours baver sur l'islam (Frères musulmans, tout ça c'est pô bien), vous n'arriverez pas à déclencher une guerre entre "occident" et islam.

Mais vous pouvez aussi continuer à vous ridiculiser.

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Où, quand, comment ai-je préconisé une guerre entre l'Occident et l'Islam ?? Par contre, si on dit amen à des choses comme l'interdiction d'apostasie au niveau d'états, alors oui, on risque fort de l'avoir à terme. Cela posé, la guerre n'est pas la seule chose à craindre de l'Islam radical conquérant. Ils ne sont pas si frustes que ça.

Écrit par : JR | mercredi, 17 août 2011

Oui, lol ! L'apostasie...encore... c'est bien ! Et ne répondez surtout pas aux objections sérieuses à vos arguments merdeux.
Ça vous discréditerait !!

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Voilà pour votre culture Gé !!
http://videos.arte.tv/fr/videos/le_dessous_des_cartes-4071500.html



Et puis répondez quoi !
merde, c'est vrai ça devient un peu gênant : nous on contredit rationnellement tous vos arguments alarmistes et islamophobes. Ayez au moins la décence de tenter de répondre à nos objections qui invalident vos raisonnements au lieu d'esquiver comme une fleur.


"Qui "oserait comparer la chrétienté, le judaïsme, la majorité de leurs croyants à des adorateurs du nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis... bla, bla, bla..." ?
Qui oserait faire ça comme vous le faites pour les musulmans ??"

Écrit par : Denis75 | mercredi, 17 août 2011

Si vous appelez ça "contredire rationnellement", nier purement et simplement tout ce qui dérange votre petit confort moral et intellectuel, déformer ce que je dis, parler d'"ultra-minorité" pour une mouvance qu'on a beaucoup de mal à empêcher de prendre le pouvoir dans une grande partie de la sphère musulmane (ce qui fait craindre qu'elle le prendra, majorité ou pas, à la première crise économique un peu plus grave, et aura alors la bombe atomique), je ne vois pas bien à quoi ça sert de continuer cette discussion.

Et que ça vous plaise ou non, il est normal de comparer un mouvement totalitaire au mouvement totalitaire de référence, à savoir le nazisme.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Plus ça va plus j'ai envie de te secouer en gueulant "mais tu va t'arrêter d'être con ?".

Personne ne nie quoi que ce soit.

Ce qu'on essai de te faire comprendre putain de demeuré, c'est qu'il y a autant d'Islams que de musulmans, comme pour n'importe quelle religion.
Dire que dans l'ensemble ils représentent une gêne, un danger, une inquiétude ou tout ce que tu voudras, c'est tout simplement faux et injuste.

Regarde toi te débattre dans ta connerie ...

On ce tue à te dire que le problème n'est pas le contenu mais la forme.
Ça ne va pas te boucher le cul de dire intégristes religieux plutôt qu'islamistes et extrémistes plutôt que musulmans.
Mais non, c'est pas possible.
Et après tu dis que t'es là pour protéger de l'Islam ceux qui veulent en sortir ... hahaha ste bonne blague.

Alors oui forcément, comme toujours ceux qui veulent juste vivre en paix ( la majorité ) font moins de bruits que la poignée de fondamentalistes. C'est un peu comme nous quoi. On ne voulait pas de guerre en Irak, ça n'a pas empêché nos dirigeants d'y envoyer des troupes. Et ça ne fait gueuler personne ça ...

C'est notre culture qui s'étend, pas l'Islam, c'est nous qui avons des troupes dans des pays musulmans pas le contraire ...

Tu te gardes bien de donner des solutions, tout simplement parce que pour trouver des solutions il faudrait déjà qu'il y ai des problèmes, et surtout parce que tu ne veux rien résoudre. Le seul et unique but de ton discours c'est de mettre la pagaille et de troubler l'ordre public. De monter les gens les uns contre les autres.
Pour moi tu ne vaux pas mieux que les fondamentalistes religieux, comme eux tu ne fait qu'inciter à la haine et à la méfiance.

Écrit par : skunker | jeudi, 18 août 2011

Au fait, Denis75, vous pourriez arrêter de mettre le mot "haine" à toutes les sauces, c'est ridicule. Vous généralisez votre cas ou quoi ? Je ne vois pas pourquoi je haïrais même les djihadistes qui sont après tout des idéalistes sincères et courageux, premières victimes d'un bourrage de crâne, et encore bien moins ceux qui arrivent pour le moment à les contenir.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Et encore l'autre à présent...Ah que j'aime ceux qui connaissent mes buts et mes intentions mieux que moi ! Cela dit, en tant que "con", je me trouve en très bonne compagnie.

Et je n'ai jamais vu aucun musulman, sans même parler des ex, de quelque tendance qu'il soit, prendre à ce point à la légère le problème de l'islamisme agressif. Ils doivent être "cons", eux aussi...

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Et c'est quand même terrible, j'ai l'impression d'avoir affaire ici à des immatures incapables de raisonner autrement qu'en termes de gentils et de méchants. Bien sûr, pas malin de ma part d'essayer d'expliquer comment fonctionne le totalitarisme...

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Mais oui : skunker et moi sommes manichéens maintenant... C'est nous qui raisonnons en terme de "gentils" et de "méchants"...

Dans le domaine de la manipulation, j'en ai connu des "haineux" de l'islam dans votre genre : mais vous, vous décrochez le pompon.

Pour les ex-musulmans, arrêtez de les brandir comme faire-valoir pour appuyer vos idées islamophobes. Déjà, ils ne sont pas nombreux (pour le coup une toute petite minorité des 1 milliard 300 millions). L'immense majorité des musulmans ne veut pas changer de religion tout comme ils ne veulent pas qu'on tue au nom de leur religion (c'est comme ça, que ça vous plaise ou non) alors n'essayez pas de nous faire croire le contraire.
Ils veulent qu'on leur foute la paix. Donc arrêtez de vous servir de cas exceptionnels (parfois sûrement tragiques : apostats, terroristes, lapidation...) pour accabler la communauté musulmane internationale. Vous ne leur rendez pas service d'une part, et, d'autre part, vous stigmatisez 1/6è de la planète (faut être "con" pour ne pas comprendre où est le problème dans un cas comme celui-là).

Vous avez l'air de vouloir confondre skunker et Denis75 : moi aussi j'ai voulu vous secouer en gueulant et vous insulter à plusieurs reprises tant vous étiez un manipulateur (des faits historiques, de mes propos, ou quand il y avait des rétractations hypocrites de vos propos, etc.) et je me suis plus ou moins contenu. Mais skunker a raison sur plusieurs points :
1) il y a plus d'une vingtaine de courants dans l'islam et dans l'ensemble ils ne représentent pas un danger (vouloir attaquer l'islam pour les dérapages et exactions d'une poignée, c'est débile et injuste)
2)comme toujours ceux qui veulent juste vivre en paix ( la majorité ) font moins de bruits que la poignée de fondamentalistes.
3)C'est notre culture qui s'étend, pas l'Islam, c'est nous qui avons des troupes dans des pays musulmans pas le contraire ...

Concernant ces trois propositions, vous aurez les plus grandes peines du monde à démontrer le contraire.
Et puis, j'attends toujours votre explication concernant ma petite colle. C'est vrai quoi, ce que vous avez fait tout au long de ces centaines de commentaires à propos de l'islam, quelqu'un pourrait le faire à propos du christianisme ou du judaïsme ???

"Qui oserait comparer la chrétienté, le judaïsme, la majorité de leurs croyants à des adorateurs du nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais à cause "d'une minorité" et parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis... bla, bla, bla..." ?
Qui oserait faire ça comme vous le faites pour les musulmans ??"

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Prétendre donner une évaluation du nombre d'ex-musulmans y compris non déclarés est du foutage de gueule vus les risques que prennent ceux qui osent le déclarer même chez nous.

Et je n'ai pas employé le terme "manichéisme", j'ai décrit une impression.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Oui, vous avez écrit :
"j'ai l'impression d'avoir affaire ici à des immatures incapables de raisonner autrement qu'en termes de gentils et de méchants."

J'ai traduit votre impression par un terme qui résume la phrase en un mot : manichéisme.

Et vouloir se servir des quelques ex-musulmans pour diaboliser l'islam est très révélateur. Vous êtes incapables de savoir combien de musulmans sont dans cette situation.
Après tout, ils ne sont pas nombreux (qu'ils aient des problèmes pour le déclarer ou pas). Je ne me risquerai pas à donner une évaluation chiffrée, mais vos méthodes sont détestables.
Vous voyez, vous continuez avec vos amalgames foireux : vous sous-entendez qu'en fait il se pourrait qu'ils soient très, très, très, très, très nombreux à ne plus vouloir être musulman... Mais ils ont trop peur.......... Vous n'en savez en fait strictement rien : et si les 1 milliard 300 millions de musulmans étaient satisfaits d'être musulmans ? C'est le cas pour les croyants de toutes les autres religions (mais ce ne serait pas le cas pour l'islam... tss tss tssss).


Sinon, ça devient vraiment gênant :
"Qui oserait comparer la chrétienté, le judaïsme, la majorité de leurs croyants à des adorateurs du nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais à cause "d'une minorité" et parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis... bla, bla, bla..." ?
Qui oserait faire ça comme vous le faites pour les musulmans ??"

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Je suis peut-être mal informé, mais je ne vois pas aujourd'hui au sein du Christianisme ou du Judaïsme (ce qui n'empêche pas certains de qualifier le comportement d'Israël de "nazi" d'ailleurs), ou alors très localement, quelque chose qui ressemblerait au nazisme (NB je n'ai pas parlé d'"adorateurs").

A savoir, prétention de représenter une catégorie supérieure qui doit dominer, esprit revanchard exacerbé, embrigadement à outrance, agressivité, antisémitisme.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Vous devez être mal informé!!

Pour le christianisme : on en a entendu parlé très récemment à Bordeaux. Mais les fondamentalistes chrétiens sont un peu partout en France (les USA comptent le plus grand nombre d'adhérents aux branches chrétiennes fondamentalistes).

Pour le judaïsme : tous les juifs orthodoxes ou autres courants intégristes.

Ces courants existent partout dans le monde et répondent aux critères de la prétention de représenter une catégorie supérieure, d'agressivité, d'embrigadement à outrance (pour des courants sectaires c'est presque un pléonasme), d'antisémitisme (pour les premiers) et de racisme pour les seconds (principalement anti-arabe).

Tous ces crétins existent et vous ne pouvez pas le nier. Heureusement, ils sont extrêmement minoritaires tout comme les crétins de fondamentalistes musulmans.

Alors du coup, vu qu'ils existent, je repose ma question :
"Qui oserait comparer la chrétienté, le judaïsme (càd la majorité de leurs croyants) au nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais à cause "de la minorité" déviante et parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis... bla, bla, bla..." ?
Qui oserait faire ça comme vous le faites pour les musulmans ??"

Personne !

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Voici ce qui arrive quand quelqu'un ose faire ce que vous faites à propos des musulmans :

"Lors de cette émission, M. Larqué avait déclaré que l'argent était une "chose importante" pour la direction du club londonien après avoir mentionné que les dirigeants concernés était "plutôt de confession juive", selon la plainte. (...) Jean-Michel Larqué est coupable "du délit de diffamation" et "de provocation à la discrimination" raciale."
http://www.lemonde.fr/sport/article/2011/08/18/plainte-pour-propos-antisemite-contre-jean-michel-larque_1560836_3242.html#xtor=RSS-3208

"Haine raciale" alors qu'était visée la confession juive des dirigeants du club...
Le deux poids, deux mesures.
On pourrait trouver des exemples similaires de chrétiens attaquant juste pour diffamation, et à juste titre, lorsque les propos sont infamants et discriminatoires.

Pour contextualiser, un exemple de ce que vous osez raconter à propos des musulmans et qui passe (presque) sans problème :
- "il y a aujourd'hui une seule religion qu'il soit interdit de quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers" (de pays entiers, càd avec le soutien des populations de ces pays... tss, tss, tss)

"il y a une seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on ("on" = les musulmans dans leur ensemble) va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde..."

Et ne vous cachez pas derrière votre petit doigt en affirmant que "non", vous ne visiez pas les musulmans en général.
Depuis le début de ces débats, vous tentez fallacieusement d'amalgamer la minorité intégriste à toute la communauté musulmane à grand renfort de sophismes et d'hypocrisie.

Commentaires qui font suite, je le rappelle au cas où quelqu'un prendrait la discussion en route, au massacre du Norvégien. Vos efforts sont d'autant plus critiquables que vous essayez de détourner l'attention alors que c'est un islamophobe qui a provoqué une tuerie. Et vous, vous tentez encore de retourner la situation en provoquant à la haine raciale contre les musulmans sur ce billet. "C'est beau la connerie en couleur".

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Bon, puisque c'est dur à faire rentrer, une religion n'est pas une race.

Et toutes les religions produisent des "crétins" (vraiment pas mon vocabulaire soit dit en passant, pourquoi "crétins" ?) mais il y en a une qui est aujourd'hui plus productive que d'autres, c'est comme ça.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

"une religion n'est pas une race." (JR)

Sans blague ?!?

Mais il faut que vous expliquiez ça à vos potes qui tabassent allégrement les musulmans (BNCVA, CRIF & Cie).

Par contre, (terminologie de l'ONU, je n'invente rien) on peut :
- inciter à la haine raciale
- inciter à la haine religieuse...
C'est comme ça !!!

Et peut-être que si les musulmans sont plus facilement susceptibles de devenir fondamentalistes c'est parce qu'ils sont plus exploités, dominés par l'occidentalisation, voire occupés militairement, et rejetés ou stigmatisés ou insultés très facilement par des islamophobes (qui sont légion, on en a déjà parlé). Non ?

Sinon, je vois bien que vous êtes gêné par ma petite interrogation, mais quand même.

Vu tout ce qui a été dit auparavant : "qui oserait comparer la chrétienté, le judaïsme (càd la majorité de leurs croyants) au nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais à cause "de la minorité" déviante et parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis des crimes abjects" ?
Qui oserait faire ça aux chrétiens ou juifs comme vous le faites pour les musulmans ??"

Qui ?

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Je ne fais rien aux musulmans en tant que tels, ils sont aussi victimes. Je constate une situation et je ne suis pas le seul.

Un conseil pratique : si vous voulez espérer convaincre au-delà des convaincus que le bon sens, la pondération, etc. sont de votre côté, évitez de multiplier les invectives à tout propos...

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Quant aux pressions aux niveau de l'ONU pour instaurer un délit de blasphème ou "incitation à la haine religieuse", c'est précisément une exemple des menaces sur la liberté d'expression et de conscience que représente l'Islam, que d'autres religions suivront bien sûr si ça marche...

Préconisez-vous de brûler les ouvrages de Voltaire ? Si on accepte cette logique, on y va tout droit.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Ils sont aussi victimes. Lol! C'est donc une double peine que vous leur infliger en quelque sorte.

Quant au dernier commentaire, c'est bien notre critique principale depuis le début :

Vous ne critiquez pas l'islam comme Voltaire dénonçait la chrétienté en son temps.
Vous incitez à la haine religieuse. Grosse nuance.
La liberté d'expression n'est pas absolue dans aucun Etat de droit démocratique car : pas liberté aux ennemis de la liberté.

Lorsque des individus souhaitent discriminer une catégorie, instaurer une méfiance généralisée contre un groupe (ethnique, religieux, culturel, sexuel etc.), ils doivent être moralement et juridiquement combattus. Ce n'est pas l'exercice d'une liberté ; c'est un acte illégal et dans le cas présent assimilable au racisme, sauf que la catégorie visée est cultuelle et non ethnique.

D'ailleurs, j'attends toujours une hypothétique réponse : car on ne peut pas faire ce que vous faites avec l'islam aux communautés chrétienne ou juive. Ce serait assimilé à des propos diffamants ou discriminatoires contre ces communautés. Et donc condamnables...

J'attends donc une réponse sans feinte, ni esquive.

"qui oserait comparer la chrétienté, le judaïsme (càd la majorité de leurs croyants) au nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais à cause "de la minorité" déviante et parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis des crimes abjects" ?
Qui oserait faire ça aux chrétiens ou juifs comme vous le faites pour les musulmans ??"

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

"Ecrasons l'infame" (comprendre le Christianisme), c'est très facile à faire passer pour de la haine. C'est bizarre, quand même, cette obsession incantatoire de la haine... à force de la voir partout (ou plutôt toujours du même côté) le mot ne signifiera plus rien, déjà qu'il y a des "jeunes" qui en font quasiment une vertu cardinale ("j'ai la haine...").

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Ah bah oui. Ben c'est bien !
Deux mots sortis de leur contexte.......

Ça, c'est de la critique JR : critique contre l'intolérance religieuse de l'Eglise d'alors et son absolue emprise sur la société civile et en partie sur l'Etat. Aucune condamnation des chrétiens dans leur ensemble (Voltaire croyait lui-même en Dieu...).


Et la réponse ? non ?
"qui oserait comparer la chrétienté, le judaïsme (càd la majorité de leurs croyants) au nazisme, à des fanatiques souhaitant majoritairement l'application dure des préceptes de leur religion, à des êtres mauvais à cause "de la minorité" déviante et parce que dans le passé leurs coreligionnaires ont commis des crimes abjects" ?
Qui oserait faire ça aux chrétiens ou juifs comme vous le faites pour les musulmans ??"

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

S'il se lève un mouvement totalitaire d'inspiration chrétienne (il y en a déjà eu après tout, et gratinés) de même ampleur que l'actuel mouvement islamiste, je verrai à comparer avec le nazisme. Pour l'instant, je suis peut-être myope, je ne le vois pas, ou moins dangereux parce que réellement ultra-minoritaire, lui... je peux me tromper, mais ça ne sert à rien de m'insulter (qui est haineux, ici ?).

Si une critique d'une religion est assimilée à de la haine de ses fidèles, c'est gravissime. Il n'y a plus aucune liberté d'expression possible, il y aura toujours un propos plus inacceptables que les autres, principe du dernier wagon.

Si encore on appliquait ce beau principe aux musulmans (qui ne se gênent pas pour critiquer les autres religions, et tant que c'est verbal ça ne me dérange pas autrement, surtout qu'ils n'ont pas toujours tort). Mais non, la réciprocité, on ne connaît pas.

Après, il y a des excès en tout. Charlie Hebdo a quand même bien une fois mis à la une : "Les curés se battent, achevons-les !".

Cela dit, si on persiste à minimiser et excuser le totalitarisme islamique, ça va certainement donner des idées à ses homologues chrétiens...

Quant à l'accusation de mettre tous les musulmans dans le même sac, venant de gens à qui j'ai dû apprendre que Mohammed Sifaoui (que j'aime bien encore une fois) est musulman, c'est cocasse.

Et on a un peu perdu de vue la question de l'interdiction d'apostasie. On aime bien les musulmans, mais on ne veut apparemment pas qu'ils soient libres...

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

L'interdiction de l'apostasie ne peut concerner que des pays totalitaires et une toute petite proportion des musulmans faisant partie de ces population - ce qui représente un ratio marginal si on combine les deux critères.

LA critique, ce n'est pas ce que vous faites : comme les GLucksmann, Zemmour et d'autres, vous excitez les bas instincts du peuple. Ça s'apparente à de l'incitation à la haine (que ça vous plaise ou non).

Et si vous pouvez prouver qu'un vaste complot islamique et totalitaire menace la planète, vous êtes très, très, très fort.
Depuis le début, vous n'avez citez que des cas exceptionnels, des situations marginales pour généraliser à tout l'islam (d'où les accusations d'incitation à la haine religieuse ; ce n'était pas gratuit juste pour passer le temps quand même).

Comme skunker l'a fait remarquer, si il y a une civilisation qui a tendance à s'imposer (parfois par les armes), c'est bien la nôtre : aucun pays musulman n'a tenté d'envahir d'autres contrées (et oui !!)
Donc vous devez être aveugle.

Vous n'avez rien prouvé à part rapporter des exemples historiques vieux de 1500 ans, des cas tragiques de pressions exercées sur une infime portion de musulmans (la fameuse apostasie). Et vous prétendez défendre la liberté des musulmans ? Mais laissez-les donc croire : pourquoi imaginez-vous qu'ils ne veulent plus être musulmans ??? Vous devez être aveugle effectivement.


Du coup ma question prend tout son sens : pourquoi permettrions-nous ce que les islamophobes font avec l'islamisme alors que ce n'est pas permis pour le christianisme et le judaïsme ???? Les situations étant largement comparables et le nombre d'extrémistes aussi (malgré vos efforts pour exagérer la menace).
Il n'y a pas de raison de dramatiser avec l'islamisme. IL n'y a que des excès à corriger dans des pays qui sont totalitaires et qui échappent à notre contrôle.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Vous n'avez pas entendu parler de Timor oriental ?

Pour l'interdiction d'apostasie, la Mauritanie n'a pas les moyens d'être totalitaire, elle ne l'en interdit pas moins sous peine de mort, comme le Pakistan, l'Iran, le Soudan, l'Arabie Saoudite. Le Maroc est plus modéré, mais il la punit quand même de prison. L'Algérie n'a pas encore trouvé comment régler le problème des conversions massives de Kabyles au Christianisme, qui ont surpris tout le monde, mais ça en fait grincer, des dents.

Pour le "complot" islamiste, je l'ai déjà dit, son théoricien s'appelait Seyyed (ou Sayyid) Qutb. Il a des millions d'adeptes et bien plus encore de sympathisants ne vous déplaise. Extrait significatif : "La révolution totale contre la souveraineté des créatures humaines dans toutes ses formes et en toute institution, la rébellion totale en tout lieu de notre terre, la chasse aux usurpateurs qui dirigent les hommes par des lois venues d’eux-mêmes, cela signifie la destruction du royaume de l’homme au profit du royaume de Dieu sur la terre..."

Après, vous appellerez ça comme vous voudrez.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Et pour revenir à votre autre "défi" à la gomme, Pierre Gripari n'a pas que je sache été condamné pour avoir écrit, dans "Défense de l'Occident" en avril-mai 1975 (qu'il soit bien clair que je ne le reprends pas à mon compte, c'est juste pour répondre à une demande) : "Le reproche que l’on puisse faire à Hitler, c’est d'avoir été lui-même « Juif », dans le seul sens valable des mots, c’est-à-dire un Monsieur qui croyait faire partie d’une race élue et qui avait des droits sur les autres. Il viendra un temps où les synagogues seront fermées : elles ne peuvent pas ne pas l’être un jour ou l’autre pour propagande raciste. Où les organisations juives, qu’elles soient politiques ou religieuses, seront interdites comme criminelles (...) La "Torah" juive est un texte criminel. L'antisémitisme est en train de renaître avec d’autant plus de virulence que le racisme juif essaie de se faire passer pour démocratie (...) Je crois que l’Europe sera antisémite, forcément, parce que antiraciste : les idées juives ont été condamnées au procès de Nuremberg, il n’y aura pas besoin de faire de lois antisémites, elles existent déjà, elles sont adoptées : par exemple, l’interdiction de propager une doctrine reposant sur la discrimination raciale...".

Ce monsieur préconisait l'interdiction pure et simple du Judaïsme.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Pour revenir à Qutb, il va de soi (enfin, j'espère ? Parce qu'au point où on en est dans les lectures de travers...) que je lui préfère de très loin Mohammed Sifaoui, Soheib Bencheikh, Hassan Chalghoumi, etc. Mais si on me demande lequel respecte le mieux les volontés du Prophète de l'Islam, je suis obligé d'admettre que c'est Qutb...

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Et ben voilà : un exemple supplémentaire de manipulation !!!

Donc, pour vous, quelques millions de partisans de Qutb menacent la Terre entière. C'est drôle ! Je comprends ce qui va de travers avec vous (quand on sait qu'il y a 1 milliard 300 millions de musulmans).
C'est limpide !

Et glisser au passage que la "bonne" lecture du Coran c'est ce Qutb qui l'a alors que l'islam est en voie de modernisation partout dans le monde et que l'immense majorité de ses représentants tentent de l'adapter, c'est un autre amalgame, mais bon...

Pour la Mauritanie et le Pakistan, ce ne sont pas vraiment des dictatures, mais presque : dans le genre démocratie, j'ai d'autres critères.
Tous les autres régimes sont, ne vous en déplaise, des régimes assimilables à des dictatures......

J'attends toujours votre brillante démonstration qu'un vaste complot islamique et totalitaire menace la planète.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Pierre Gripari... en 1975...

Hum, hum... La première loi anti-racisme avait était adoptée seulement 4 ans plus tôt et la loi Gayssot le sera 15 ans plus tard.

J'attends toujours un exemple (mais un exemple du XXIè siècle JR car il me semble qu'on est en 2011). Il faut vivre avec son temps et ne pas ressasser le passé.
Si je vous demande "qui" ferait au christiannisme ou au judaïsme (ou avec d'autres religions d'ailleurs) ce que vous faites avec l'islam, c'est pas pour philosopher sur les idées des siècles passés.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Combien de nazis dans les années 1920 ? Je sais bien que vous attendez, que vous attendrez toujours en fermant soigneusement les yeux. Les idées de Qutb sont au pouvoir en Iran, à Gaza, tout près du pouvoir dans une bonne partie du monde arabo-musulman, à peine contenues par une coalition conséquente en Irak et Afghanistan, etc. Elles attendent juste une crise propice. Continuez à faire l'autruche.

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Mais oui c'est ça ! Les idées des néo-nazis partout en Europe sont beaucoup plus préoccupantes et soutenues par beaucoup plus de monde (30% en Autriche et en Norvège, entre 5 et 15% partout ailleurs). Ce qu'il faut, je l'ai déjà écrit, c'est :
"Le temps et l'argent JR. ça fait moins d'un siècle que la modernité touche ces pays (fin de la Ière Guerre mondiale). Je vois aussi une autre explication dans le fait que les pays à majorité musulmane sont presque toujours les plus pauvres du monde. Or la pauvreté est un terreau parfait pour les extrémismes religieux.
Donc du temps et de l'argent et vous verrez que l'islam est parfaitement compatible avec la démocratie"

Vous pouvez continuez votre propagande islamophobe de manipulateur et un jour les Occidentaux feront contre les musulmans ce qu'ils ont fait dans le passé contre les juifs. "Les mêmes causes procèdent des mêmes effets" (L. Blum). C'est inéluctable.

Anders Behring Breivik n'est qu'un symptôme parmi tant d'autres.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Et au fait, je connaissais le "no future", je découvre le "no past", le passé n'a plus aucune importance ni aucune influence sur l'évolution des choses...

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Oh si, si : autant que l'inquisition, les croisades, l'extermination des juifs par exemple...

Mais vouloir juger une religion aujourd'hui en fonction d'actes qui datent de 1500 ans : bravo ; chapeau bas !!!

Vous pouvez continuez votre propagande islamophobe de manipulateur et un jour les Occidentaux feront contre les musulmans ce qu'ils ont fait dans le passé contre les juifs. "Les mêmes causes procèdent des mêmes effets" (L. Blum). C'est inéluctable.

Anders Behring Breivik n'est qu'un symptôme parmi tant d'autres.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

Précision, le passé qui dérange et pourrait expliquer de travers (ça s'est croisé...).

Le recours à l'extrême-droite est en effet une réaction très inappropriée à un problème réel. Si on veut la renforcer encore on n'a qu'à continuer à ignorer le problème, je l'ai déjà dit, et été contredit. Toujours aussi cohérent...

Écrit par : JR | jeudi, 18 août 2011

Le problème réel en Europe c'est la montée de l'extrême droite mon pauvre JR...
En Europe les musulmans ne représentent pas de problèmes. Vous dramatisez ridiculement la situation qui est la nôtre, non ?
Combien de musulmans européens sont intégristes ? Combien cautionnent les terroristes ou soutiennent l'application de la charia ? pffffffff ! pathétique !

Dans le reste du monde, vous n'avez pas été capable de nous dire quelle menace pesait sur la société internationale à cause de quelques millions de fanatiques (sur 7 milliards...) - si vos informations sont fiables, ce qui serait étonnant.

Pour court-circuiter les fondamentalistes musulmans ce qu'il faut c'est :
"Le temps et l'argent. ça fait moins d'un siècle que la modernité touche ces pays (fin de la Ière Guerre mondiale)."

Ce n'est certainement pas des discours islamophobes en mode perroquet qui eux font le jeu de l'extrême droite. Extrême droite qui a déjà fait ses preuves en matière de "solution finale".

Sinon, vous pouvez continuez votre propagande islamophobe de manipulateur et un jour les Occidentaux feront contre les musulmans ce qu'ils ont fait dans le passé contre les juifs. "Les mêmes causes procèdent des mêmes effets" (L. Blum). C'est inéluctable.
Et les mêmes sanctions s'appliqueront à la fin aux fauteurs de troubles.

Écrit par : Denis75 | jeudi, 18 août 2011

"Le recours à l'extrême-droite est en effet une réaction très inappropriée à un problème réel. Si on veut la renforcer encore on n'a qu'à continuer à ignorer le problème, je l'ai déjà dit, et été contredit. Toujours aussi cohérent..."

... Si c'est pour appliquer leurs idées autant les laisser le faire eux même. On pourra toujours dire qu'on y était pour rien le jour où ça va déraper.

Écrit par : skunker | vendredi, 19 août 2011

Bon, maintenant si on veut tirer les leçons du drame norvégien, il faudrait commencer par le prendre tel qu'il est. Cet homme ne s'en est pas pris aux musulmans. Il ne les voulait pas, mais rien ne prouve qu'il les haïssait à mort, eux. Ce qui l'a rendu fou apparemment, et d'ailleurs ce qui rend fou en général, c'est un discours incohérent imposé (voir Bateson, Watzlawick, le "double bind", pour la théorie).

Ce discours incohérent, ce n'est pas le discours extrémiste, fascisant ou islamiste, qui a sa cohérence si détestable qu'il puisse être. Je peux m'en faire une idée avec les incohérences que je rencontre ici :
- on prétend que les musulmans luttent majoritairement contre leurs extrémistes, mais on dénigre ceux qui le font le mieux...
- on nie, minimise ou justifie, quasiment dans les mêmes phrases, l'interdiction d'apostasie...
- on confond critique et insulte, rappel de faits avérés et insultes, raisonnement et position de principe, musulman modéré et ex-musulman, critique d'une religion et critique de ses fidèles, etc.

Alors que des esprits fragiles pètent les plombs, est-ce si étonnant face à ça ?

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

Arrêtez votre raisonnement foireux ...
Si c'était nous qui incitions les Breivik à l'action ça ne ce serait pas produit au moment où toutes les extrêmes droite gagnent de l'influence ;)

En France il y a 2.1 millions de musulmans.
Vous parlez d'une menace ...
Surtout qu'ils sont loin d'être tous pratiquants.
Vous avez vu le tapage ? C'est ridicule.
Et il y en a encore pour soutenir qu'ils ne sont pas pointés du doigt ...

La vérité c'est que ça s'inscrit dans une logique de refus des différences. C'est dans l'ambiance, on sent bien qu'il va ce passer quelque chose mais on ne sait pas encore trop quoi. Suspense.
Sarkozy l'a promis, le peuple l'a acclamé : la tolérance 0 !
Ça a fait un tel carton qu'il a décidé de généraliser le procéder on dirait.

Et puis bon, on n'a jamais prétendu que la majorité des musulmans luttaient. On a dit que la majorité n'était pas pour la charia et qu'elle savait ce modérer, nuance. Encore une fois le choix des mots ...
Sauf que les activistes c'est toujours plus actif (voyez c'est la même racine) que ceux qui ont d'autres chat à fouetter.
Notez que ça reste relatif, vu que leur nombre est quand même grandement limité.

Et on ne confond rien. Vous reprendrez un peu de vos propres citations peut-être ?

Écrit par : skunker | vendredi, 19 août 2011

2,1 millions de musulmans en France ?? Vous tenez ça d'où ?? Multipliez au minimum par trois et je dois être en-dessous. Peut-être que vous ne comptez que ceux qui n'ont pas la nationalité française ? On n'est plus à une confusion près...

Après, c'est mécanique, automatique, prétendre qu'y voir un problème c'est être d'extrême-droite, c'est pousser les gens vers l'extrême-droite. Laisser entendre qu'il n'y a de choix qu'entre acceptation aveugle et violence, c'est pousser les gens vers la violence. Même Gandhi disait que s'il n'y avait de choix qu'entre violence et résignation il choisirait la violence.

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

@ Skunker,
Il y a entre 5 et 6 millions de musulmans en France dont la moitié sont pratiquants.

Ceci dit, ça ne change rien au fait qu'en Europe les musulmans ont toutes les libertés qu'ils veulent et ne représentent un danger que pour les JR.

Sinon, c'est encore pas mal la dernière manipulation, mais Anders Breivik a bien fait exploser le siège de ministères et tué des travaillistes en raison de leurs idées (pourtant dans l'ère du temps, de la modernité) concernant l'immigration, le multiculturalisme.

Encore un beau gros mensonge JR puisque les médias ont évoqué en long en large et en travers les craintes contre "l'Eurabia" du Norvégien. Son racisme contre tous les immigrés et sa crainte principale d'une expansion islamiste ne reposant sur aucun fondement avéré... Comme d'autres.

Et c'est nous qui poussons l'extrême droite :)
Et Sarkozy est, tout comme vous, un grand homme qui permet aux Hommes d'ouvrir les yeux... Et lui ne fait pas du tout le jeu de l'extrême droite... Vous non plus d'ailleurs... Puisque c'est nous...

C'est bien, c'est bien... On voit bien où sont les incohérences JR. Désolé, mais vous vivez en France, au XXIè siècle : il va falloir respecter certains de ses principes séculaires au lieu de les piétiner... au risque de passer pour un vil être pétri de contradictions.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

@ Skunker,
Il y a entre 5 et 6 millions de musulmans en France dont la moitié sont pratiquants.


Ça c'est les chiffres donnés par le gouvernement. Et il ce base sur le nombre de personnes issues de cultures ou de régions à dominance musulmanes. 2.1 millions c'est une étude de INED/INSEE de 2010.

Écrit par : skunker | vendredi, 19 août 2011

Je ne conteste aucune liberté aux musulmans, sauf celle d'empêcher les leurs de cesser de l'être, ce qui semble donner des boutons ici...

Je pense aussi que s'il y a eu un Breivik en Norvège c'est parce qu'on y a été particulièrement aveugle face au problème (comme en Suède voisine ou en Hollande). En France, on a été (relativement) plus ferme, ça diminue les risques...

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

@ Skunker,
Ah oui. Super, merci ! Encore une supercherie du gouvernement pour alarmer, dramatiser, diviser un max les Français...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/04/05/01016-20110405ARTFIG00599-france-comment-est-evalue-le-nombre-de-musulmans.php

Pour comprendre les origines de cette lame de fond, il faut analyser les nouveaux discours des droites extrêmes (droite gouvernementale comprise dans bien des pays européens - France comprise bien sûr).

IL y a eu des changements : désormais, l'antisémitisme est presque systématiquement exclu de leurs discours ; le nouvel ennemi principal est l'islam même si, au final, tous les étrangers sont toujours visés. Tous ces groupements s'articulent autour de la défense de l'Europe contre l'islamisation...
Tous ! Et ils ont tous les mêmes méthodes (refus de l'étiquette d'extrême droite ; abandon du discours anti-juif ; défense de la laïcité pour mieux attaquer une seule religion : l'islam)

Bref, ils ont trouvé un nouveau bouc-émissaire.

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/06/29/islamophobes-de-tous-les-pays-annulez-tout/


Ce reportage de canal+ est très révélateur (je le conseille vraiment à tout le monde) :
http://rutube.ru/tracks/4498955.html?v=f76d3965b50ad57d238a7cf50a1ca3a1&&bmstart=1000

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

Il y a des gens, chez nous, qui préconisent ouvertement de nous islamiser, qui s'organisent pour ça. Ils ne sont pas forcément méchants, c'est leur droit, mais il faut impérativement maintenir le droit de dire haut et fort qu'on n'est pas d'accord et de s'organiser pour ça. Après, tant que les règles sont les mêmes pour tout le monde, ça va, sinon il ne faudra pas chercher ailleurs la cause des violences...

Et si rappeler certaines vérités sur le Prophète de l'Islam (en tout cas transmises comme telles par ses fidèles) est vu comme une insulte, ça ne peut pas marcher, il y aura forcément des violences, qu'on le dise ou pas d'ailleurs.

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

Mais oui !
C'est vrai, j'entends tous les jours dans Paris et sa proche banlieue des prêches visant à convertir ces mécréants d'occidentaux et à pousser les musulmans à être violents (surtout si on dit du mal du Prophète).

C'est bien JR : vous avez exactement les mêmes discours que les nouveaux extrémistes.

Vous rêvez debout. Vous tentez de faire croire que les comportement individuels des plus fanatiques sont communs, quotidiens, partagez par tous les musulmans...

Vous prétendez prolonger les idées de Voltaire en plus.

Et pour défendre la liberté d'apostasie de certains membres de la communauté dans les pays étrangers, vous attaquez, enfoncez l'ensemble des musulmans français avec vos amalgames. Ô grand démocrate !!

C'est bien, c'est bien ! Et vive la logique dans tout ça !

http://rutube.ru/tracks/4498955.html?v=f76d3965b50ad57d238a7cf50a1ca3a1&&bmstart=1000

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

Ca devient du délire, où ai-je attaqué l'ensemble des musulmans français ? Je sais très bien qu'il y en a de très pieux qui militent pour le droit à l'apostasie...

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

Vous critiquez les musulmans dans leur ensemble.
A chaque fois, vous tentez de faire croire que ceux qui sont intégristes sont majoritaires. Vous n'imaginez jamais que l'immense majorité pourrait être pour l'apostasie (mais les dirigeants ne leur laissent pas le choix), pour une lecture progressiste du Coran, pour la même chose que ceux qui ont le courage de le dire tout haut (et qui sont peu nombreux).

Votre dernier commentaire le démontre en creux :
"Je sais très bien qu'il y en a de très pieux qui militent pour le droit à l'apostasie..." (JR)

ET tous ceux qui ne militent pas pour ce droit sont "très pas bien" ??? pfffff


Sinon, dans le genre phrases qui amalgament la quasi-totalité des musulmans aux fanatiques fondamentalistes, vous avez écrit ça :
- "tous les musulmans ne se reconnaissent pas dans le [djihadisme, l'héritage des siècles passés...]. Mais je constate que ceux qui s'y opposent, parfois héroïquement, font de moins en moins le poids face à la vague montante (et ce n'est manifestement qu'un début...). "

On continue ?
- "On voit bien que les foules musulmanes qui réclament un durcissement sont plus nombreuses que celles qui réclament un adoucissement" [ah bon...]
- "on va, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde..." [qui "on" ? Une poignée de terroristes ou la quasi-totalité des musulmans ?]
- JR à skunker : "si un de nous deux met tous les musulmans dans le même sac ce n'est pas moi. Je n'ignore pas, je l'ai peut-être même déjà mentionné ici, qu'il y a une minorité (mais minorité...) de musulmans y compris pieux qui militent notamment pour le droit à l'apostasie"
[encore une fois : tous les autres sont mauvais ? Dans ce cas c'est bien l'immense majorité ? Dans ce cas, vous n'attaquez pas injustement l'ensemble des musulmans ?]


Donc à part les musulmans qui pensent comme vous, vous stigmatisez bien comme il faut tous les autres. Hein ? hein ??

Et puis, les réflexions genre :
- l'islam est bourré d'appels au meurtre ou autres ;
- l'islam est la seule religion qui a massacré dès ses débuts (ça c'est faux : Hérode, le roi des juifs, ses multiples guerres de conquête et l'assassinat de sa femme et de tous ses fils ; les chrétiens et les attaques "terroristes" contre les polythéistes romains);
- Mein Kampf remporte un succès considérable en terre d'islam etc.. Pour quelques centaines de milliers d'exemplaires vendus (encore une fois sur 1 MILLIARD et 300 MILLIONS de musulmans, mais c'est pas grave, c'est pas grave, on a l'habitude avec vous désormais).

Etc. etc.

Ben, désolé hein! Mais ça ne peut pas donner l'impression que vous faites dans la nuance.
Ça donne carrément l'impression qu'à part vos ex-musulmans et les musulmans pieux qui pensent comme vous, tous les autres sont à mettre à la poubelle.


Après, vous pouvez vous insurger. Vous victimisez : "comment ? je n'ai rien dit contre l'islam et ses croyants en général"...

On risque d'avoir du mal à vous croire vu la forme que vous utilisez :
- vos formulations à l'emporte-pièce
- vos jugements sur l'islam en général (qui impliquent que vos cibles sont les musulmans - à part ceux qui pensent comme vous)

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

P.S : moi je n'y suis pour rien !!

Ce n'est pas moi qui ai écrit tout ça et qui ai versé dans l'amalgame sans nuance.

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

"Intégriste", c'est un adjectif, on peut l'être plus ou moins, de plus en plus ou de moins en moins. Et le niveau moyen d'intégrisme des musulmans en France a tout l'air de monter, ce qui gêne d'ailleurs énormément ceux qui ne le sont pas... alors cette histoire d'amalgame, ça va un moment...

Et oui, le Coran, la Sira, les hadiths, sont pleins d'exaltations de la guerre sainte, d'envois de commandos par le Prophète pour liquider des contestataires, etc. C'est comme ça, on peut toujours le contextualiser, mais pourquoi le cacher ? Je sais bien que la Bible est parfois pire, y compris le NT (Apocalypse), mais on a pris plus de distance avec, et pour ça il a fallu pousser un peu.

Maintenant, si vous tenez à ce que je les critique à égalité et sur le fond, je veux bien dire qu'associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu, ce n'est pas pire dans l'absolu que prétendre que Dieu a envoyé Dieu se faire massacrer pour apaiser la colère de Dieu. Et après ?

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

Et eux ils n'ont pas pris de distance avec les sourates originelles ??


Vous voyez : vous essayez de faire peser sur tous les musulmans les exactions du passé ou les comportements déviants d'une extrême minorité...

Et le niveau d'intégrisme des musulmans français a tendance a monté....... Ah...? Ah bon... Et d'où tenez-vous ça ? de vos expériences personnelles ???

Vous ne pourrez pas vous en sortir vu tout ce que vous avez écrit et répété durant les échanges (plus de 400 commentaires...).
Les paroles s'envolent, les écrits restent.

ET vu que vous essayez de noyer sans cesse le poisson, revoici le documentaire qui dévoile les nouvelles techniques : ça permettra à d'autres d'ouvrir les yeux !


http://rutube.ru/tracks/4498955.html?v=f76d3965b50ad57d238a7cf50a1ca3a1&&bmstart=1000

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

"Et le niveau moyen d'intégrisme des musulmans en France a tout l'air de monter..."

C'est sur quand on est de tous les JT on a l'air de beaucoup de choses ...
En attendant moi les intégristes religieux, je les cherche toujours.
Quand on voit le cirque pour le voile à l'école on ne peut douter que si les médias avaient un fondamentaliste sous la main ça ferait directement les unes partout.

Écrit par : skunker | vendredi, 19 août 2011

Comment ça "pris des distances avec les sourates originelles" ?? Les sourates sont supposées restées inchangées à la lettre près (quand on creuse on se rend compte que ce n'est pas vrai, mais c'est le dogme). De toute façon, le Coran tout seul ne peut servir à rien, il faut un complément, et on n'en connaît pas tellement d'autres que les hadiths et la Charia ou son équivalent chi'ite. Alors à quoi ça rime ? Après, ce n'est pas la faute des musulmans s'ils sont nés dans cette religion (à part les convertis, mais il faut voir ce qu'on leur a raconté...).

Et tant qu'il y aura une interdiction d'apostasie il y aura une "déferlante anti-Islam", y compris d'ailleurs de la part de musulmans pieux. C'est la moindre des choses si on attache encore une valeur à la liberté.

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

La liberté ?

La liberté de combattre la liberté de conscience et de libre exercice su culte ???

Whaoouuuuu : vive la logique JR, vive la logique !


P.S : c'est l'interprétation qui change
P.S² : moi aussi, j'attends toujours de voir ce que vous affirmez péremptoirement et sans preuves concernant une poussée de l'intégrisme en France

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

"Le cirque pour le voile à l'école", j'ai déjà expliqué, cette interdiction était le seul moyen pour permettre à de petites musulmanes d'avoir un minimum de vie sociale et d'épanouissement personnel. Elle a d'ailleurs été soutenue, l'interdiction, par beaucoup de musulmans (et il paraît que c'est moi qui les mets tous dans le même sac...).

Après, je sais ce qui arrive à celles et ceux qui choisissent de rejeter ouvertement l'Islam, j'attends toujours les contre-exemples. Je sais aussi que les femmes voilées qu'on croise dans la rue ne sont pas toujours musulmanes au fond d'elles-mêmes.

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

N'importe quoi JR... Vous êtes grave !
Parce que les jeunes filles voilées à l'école n'avait pas de vie sociale, puis : pouf une loi, et désormais elles ont une vie sociale...
Ça dénote que vous n'y connaissez strictement rien concernant la vie actuelle des Français vivant dans les zones à forte concentration musulmane.

Vous êtes grave !

Le voile à l'école concernait un millier de jeunes femmes ; le voile intégral concernait 400 femmes...

On ne vote pas des lois comme ça si ce n'est pour stigmatiser.

Vous êtes un sacré islamophobe (qui essaye de se cacher derrière son petit doigt). Si ça trouve, vous êtes sûrement un taré de raciste (mais qui se cache car il est couard comme un blaireau).

Sur ce...

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

Preuve que vous prenez volontairement nos propos à rebrousse poil pour ne pas répondre aux questions de fonds ...
Je n'ai pas défendu le voile, j'ai dit que ce n'était pas la peine de faire un cirque pareil, surtout que les signes religieux étaient déjà interdit dans les écoles me semble.
Encore du tapage autour des musulmans quoi.

Écrit par : skunker | vendredi, 19 août 2011

Oui skunker, ils étaient interdits par les normes administratives et tous les juges administratifs suivaient la même jurisprudence : interdiction du voile à l'école. De même avec le voile intégral : nul besoin de loi. Les interdictions administratives suffisaient et n'auraient pas été inconstitutionnelles contrairement aux lois (le Conseil d'Etat a répétés à deux reprises la même chose que moi et les meilleurs juristes de droit public aussi : c'est pas grave, le gouvernement décomplexé de Sarkozy a foncé tête baissé (tête voilée?)).

Pour les gentils héruts du XXIè siècle, rien n'est trop beau pour taper médiatiquement sur l'islam.

De toute façon, JR revient toujours à la charge même quand il est définitivement coincé :
- Les violences qui sont le lot des trois grandes religions monothéistes (pas de réponses
- les motivations anti-islam du Norvégien (alors que JR affirmait qu'il n'avait pas de telles motivations) => on lui fait remarquer et puis plus rien
- les WC séparés qui n'ont jamais existé sauf dans l'imaginaire de certains...

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

Les violences des 3 religions monothéistes, je n'ai guère arrêté d'en parler. Bon, il y a eu les Croisades, l'Inquisition, Josué si on veut, et après ? En quoi est-ce que ça doit dissuader de mesurer le danger de l'intégrisme islamique (bien plus intrinsèque à l'Islam que son homologue chrétien au Christianisme puisque plus d'origine) ? Et la première mesure de cet intégrisme, c'est, j'y reviens toujours, l'interdiction d'apostasie qui n'existe plus nulle part ailleurs qu'en Islam jusqu'à plus ample informée.

Écrit par : JR | vendredi, 19 août 2011

Non, c'est juste que vous avez menti concernant les débuts... Attribuant au seul islam les pires atrocités (et vous continuez : [violence] "bien plus intrinsèque à l'Islam que son homologue chrétien au Christianisme puisque plus d'origine").

Mais à part ça, c'est pas grave.

Et le reste des objections ? Il n'y en a plus que 2... C'est facile !

Ma pauvre JR

Écrit par : Denis75 | vendredi, 19 août 2011

Peut-être que je me suis mal exprimé mais je n'ai jamais nié les atrocités passées du Christianisme.

Et on est dans le comble de l'autruche, là ! De Jésus (ou Paul si on considère que c'est lui) et Mohammed, lequel a été le plus violent ? Est-ce que l'exemple du fondateur officiel et suprême modèle n'a aucune incidence ? (enfin, il y a des raisons de penser que ce n'est pas si simple pour Jésus historiquement, mais ça n'a justement pas été retenu, on fait même tout pour l'escamoter ce qui ne peut pas marcher avec l'Islam).

Écrit par : JR | samedi, 20 août 2011

Et si on regarde vers le Judaïsme, Abraham et Moïse étant revendiqués par les autres monothéismes, son fondateur est Esdras (ou Ezra), considéré comme tel aussi par le Coran d'ailleurs. Personnage sinistre, intégriste, peu humain, mais qui n'a pas fait couler de sang, et on n'en fait pas un modèle comme de Jésus ou Mohammed.

Écrit par : JR | samedi, 20 août 2011

Enfin, entre leur dire "vous êtes intrinsèquement des ordures on ne vous veut pas..." et "aucun problème, on sait que vous n'êtes pas comme ça...", tout aussi simplistes et impraticables l'un que l'autre, il y a place pour un juste milieu du genre : "Nous vous acceptons, mais il y a une règle du jeu, et tant que vous ne vous êtes pas un peu plus formellement démarqués de la vôtre et de vos racines, nous sommes obligés de rester sur nos gardes...".

Et c'est bien moins discriminatoire que ce qui se fait au nom de l'Islam partout où il domine...

Écrit par : JR | samedi, 20 août 2011

Pour la situation européenne (ou occidentale), la règle du jeu (l'intégration) est déjà posée et largement respectée. Même s'il y a une détérioration depuis quelques années, la religion musulmane ne pose pas de problème du moment qu'on ne permet pas juridiquement certaines revendications (et c'est le cas).

Pour le futur, il faudra cependant plus d'efforts financiers (je pense à l'intégration par l'école, aux financements d'associations, aux logements sociaux déguettoïsés un maximum) et plus de dialogue plutôt que d'inciter au repli.

C'est-à-dire le contraire de ce qui se passe actuellement.


Pour la situation dans le monde... C'est plus problématique. On ne peut pas imposer grand chose de l'extérieur. Juste s'entendre sur l'essentiel. Là où l'islam domine, il faut inciter à la sécularisation des dirigeants (et il faut que les actuels dirigeants partent à mon avis sinon ça n'arrivera pas ; mais on ne peut pas intervenir militairement). On peut juste imposer le respect des autres religions.
Les nouvelles générations devraient pouvoir moderniser ces sociétés inégalitaires et peu démocratiques.

Écrit par : Denis75 | samedi, 20 août 2011

victoire ... o/

Écrit par : skunker | mardi, 23 août 2011

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