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vendredi, 07 mai 2010

Vichystes et Munichois...

Bon bon : je vois que Roger-Petit a mal vécu ma réplique à son procès en sorcellerie vichyste. L'heure d'un questionnement existentiel sur la boboïtude agite son blogue. Je suis flatté mais inquiet d'apprendre que je suis une cohorte à moi tout seul, puisque Roger-Petit écrit :

la grande cohorte droito-nationalo-souveraino-facho-réaco-internautique m'est tombé sur le râble, et d'un dans un élan unanime m'a décrété « bobo ».

Comme je suis le seul à avoir réagi, je présume donc que je suis une cohorte à moi tout seul. CQFD...

L'inquiétant, c'est que Roger-Petit récidive. Je lui ai d'ailleurs répondu :

Vous êtes gonflé, Bruno Roger-Petit : vous vous gardez bien de citer ce qui est gênant pour vous dans mon billet et en plus vous récidivez. Je vous l'ai dit, l'égalité et la liberté des femmes ne sont  pas réductibles à une question de culture. Au contraire, je le répète, il y a là quelque chose qui touche à l'universel et qui dépasse largement nos débats franchouillards, ce que vous faites semblant de ne pas comprendre. Vous me demandiez un critère, en voilà un. Quant à une vie normale, ne faites pas l'idiot volontairement : vous avez très bien compris ce que je veux dire. Pas de délinquance, respect de nos principes fondamentaux, c'est tout. Quant au fait que cela va créer un citoyen de seconde zone, il serait plus exact de dire qu'il y aurait ainsi un statut transitoire entre une citoyenneté pleine et entière et la naturalisation. Je ne vois toujours pas ce qui vous choque, et encore moins le rapport avec Vichy (une obsession, chez vous, pour disqualifier vos contradicteurs).

Il faudra m'expliquer en quoi le fait de refuser la nationalité française à un individu est une persécution, a fortiori un individu qui se fout des Droits de l'Homme que vous invoquez à tour de bras, comme de l'an 40.

Roger-Petit est d'une mauvaise foi incroyable : il s'obstine à parler d'identité nationale alors que je n'ai prononcé ces mots à aucun moment et que je lui répète (mais est-il capable d'entendre ?) qu'il n'y a pas là une histoire d'identité nationale. J'ajoute même que je déplore tout à fait que Hortefeux et une partie de la droite réduisent à une question d'identité nationale un tel débat. Oui, je le déplore, et je déplore aussi que Roger-Petit marche dans leurs traces en admettant qu'il y ait là un sujet qui soit réductible à l'identité nationale, parce que c'est bien ce qu'il sous-entend, in fine.

Roger-Petit écrit :

Le régime de Pétain-Laval « défrançisait » par la généalogie, le régime actuel et ses supporters, directs ou indirects, conscients ou inconscients, voudraient le faire par la culture, la religion, le mode de vie. Tout le contraire de 1789 et de ses héritages successifs, 1848, 1905, 1936, 1945, 1981.

Roger-Petit considère donc que toute idéologie qui revient à faire de la femme une mineure perpétuelle est une histoire de mode de vie ? De culture ? De religion ? Il pense très fort à l'Islam et à l'islamophobie sans oser prononcer les mots. C'est bien pour récuser le raccourci fallacieux Islam = minorité de la femme + burqa que cela a un sens de légiférer contre toute pratique qui déclarerait la femme inférieure. Quant à la délinquance, oui, cela me semble logique de ne pas le considérer comme un mode de vie et de ne pas ouvrir les portes de son foyer à qui en ferait profession. Quand je parle de délinquance, je ne parle évidemment pas de voler une pomme (selon un procédé rhétorique classique, Roger-Petit minore mon propos pour le rendre absurde) mais d'une délinquance dure. Bref, comme je l'ai dit dans mon précédent billet, une fois encore, Roger-Petit montre dans quelle incroyable confusion des valeurs (et du raisonnement !) il barbote...

Je crois avoir conclu à raison dans un commentaire de la manière suivante :

Avant Vichy, il y a surtout eu les Munichois, qui étaient convaincus qu'Hitler était un gentleman, voyez-vous. Les ancêtres des bobos, en somme .


Commentaires

Euh...
Allez pour le consoler:
http://www.youtube.com/watch?v=CVoYGkjOzLQ

Écrit par : Martine | vendredi, 07 mai 2010

...Et toc!
Bien envoyée la dernière tirade...

Écrit par : Vlad | vendredi, 07 mai 2010

Bien vu !

Écrit par : polluxe | vendredi, 07 mai 2010

j'ajouterai qu'à force d'échanger des noms d'oiseaux sans rapport avec la situation réelle on perd de vue celle-ci...

Écrit par : polluxe | vendredi, 07 mai 2010

@L' hérétique,
J'ose espérer que certains de vos commentateurs, auront les "c" de venir réparer les dégats^^ N'est-ce pas...?

Écrit par : Martine | vendredi, 07 mai 2010

Tssss...Dois-je citer à la barre? :o))

Écrit par : Martine | vendredi, 07 mai 2010

@Vlad, Polluxe et Martine
Merci !

Écrit par : l'hérétique | vendredi, 07 mai 2010

---
Bien répondu l'Hérétique, tu aurais du faire de la politique... lol...

Ce brave Petit, aurait-il pu s'exprimer avec autant de liberté sous l'Etat collabo de Vichy ?

Combien de temps aurait-il pu s'exprimer sur son joli blog en 1942 ?

Je ne soutiens pas la droite actuelle au pouvoir, mais tous ces courageux démocrates qui trainent dans la boue les gouvernants actuels, comme on ne l'avait encore jamais vu, auraient-ils pu dire ou écrire un centième, un millième, de ce qu'ils expriment si librement ?

Le plus révoltant, c'est que tous ces bobo-gaucho-socialo-coco-écolos (en plus il me copie) profitent de notre liberté d'expression et utilisent nos "Droits de l'Homme" pour défendre ceux qui sont hostiles aux Droits de l'Homme et de la FEMME, et qui vivent selon des principes et des coutûmes d'un autre âge !!

Mais le monde tourne à l'envers, nom de dieu !!

Est-ce que nos courageux bobo-socialo-écolos dépensent autant d'énergie pour défendre les Arabes et Maghrébins journalistes, artistes, écrivains, démocrates, chrétiens, laïcs qui sont persécutés par les islamistes dans leurs pays et même ici en France ??

Je m'éloigne du sujet, mais combien de Maghrébins laïcs ou libre-penseurs sont virés des associations ou de leurs quartiers pour insoumission aux ordres des imams ?

Est-ce que tous ces bobos savent de quoi ils parlent ??
--

Écrit par : Chriz | samedi, 08 mai 2010

« Il y aurait ainsi un statut transitoire entre une citoyenneté pleine et entière et la naturalisation. » C'est certainement une très bonne idée - vous n'en manquez pas - de celles qui font peut-être glousser dans les diners en ville. Mais elle ne m'apparaît être, et pour plusieurs raisons, qu'une fiction de l'imagination qui n'est vraie qu'au moment où on la lit et à condition qu'on ne lui porte qu'une attention détachée. Car si on l'examine un tant soit peu, elle est grosse d'inconséquences et de contradictions dont il n'est pas inutile d'en mentionner quelques-unes, et ce à titre pédagogique.
D'abord, il va être difficile de créer un « statut transitoire » entre la citoyenneté, qui est effectivement un statut, et la naturalisation, qui n'en est pas un. La naturalisation peut s'entendre comme le temps (administratif) pendant lequel le dossier de demande de naturalisation est traité. Mais elle est plus précisément le fait de conférer la nationalité à un étranger. A quoi bon alors créer un « statut transitoire » entre la citoyenneté et le fait de la conférer? Du moment où il y a eu naturalisation, on est citoyen de plein droit. Faut-il alors pour ce laps de temps infinitésimal, créer un « statut (vraiment) transitoire » qui ne durera pas même le temps de son énonciation?
Peut-être faudrait-il alors, si je vous suis bien, créer un « statut transitoire » entre la citoyenneté et le fait d'être étranger. Mais le fait d'être d'étranger n'est pas un statut. Est étranger celui qui n'est pas citoyen, qui n'a pas la qualité de citoyen. Il n'existe pas de statut de non-citoyen. On ne saurait donc créer un "statut" qui ferait la transition entre la citoyenneté et le fait d'être étranger. Mais pour autant, en quoi pourrait consister ce « statut transitoire »? Il ne saurait être « statut » au même titre que la citoyenneté, puisqu'on n'est pas plus ou moins citoyen quand on l'est, mais citoyen de plein droit ou non. Et surtout, si l'individu qui a demandé la naturalisation ne peut être citoyen de plein droit, n'ayant pas été naturalisé, devra-t-il être considéré comme un étranger par le pays d'où il vient alors que seul un « statut transitoire » lui a été accordé dans son pays d'accueil? En cas d'extradition, quel statut ou quelle nationalité lui reconnaître? Peut-être le droit international reconnaît-il l'existence d'un « statut transitoire ». A voir.
Quand au droit français, c'est une idée qu'il semble négligemment avoir ignorée jusqu'à présent. D'autant plus que si la citoyenneté est le statut qui se définit par les droits et les devoirs qu'on attache à un individu lié à une collectivité, en quoi va bien pouvoir consister du point de vue droit ce « statut transitoire »? Soit ce sont les mêmes droits et devoirs, mais dans ce cas-là, ce « statut transitoire »n'a aucun sens, soit ce sont des droits et des devoirs différents. Mais s'ils sont différents, quels sont-ils? J'imagine sans trop de peine que les devoirs seront les mêmes. Mais quant aux droits? Faut-il créer un droit spécifique pour les personnes qui ont ce « statut transitoire »? Faut-il peut-être plutôt alors, dans le droit existant, dire les lois auxquelles elles seront soumises et celles dont elles ne sauraient tirer bénéfice impunément? Mais alors en quel sens parler de droit si chacun peut différemment y être soumis en fonction de son « statut »? Personne n'est plus jugé parce qu'il est protestant ou breton mais seulement parce qu'il a commis un délit. Délit qui vaut pour tous, quelle que soit l'origine sociale ou la religion. La citoyenneté est le statut qui confère des droits et des devoirs et qui est indifférente quant aux particularismes. De ceux-ci, elle fait une affaire privée. Comment le fait d'être étranger pourrait être un particularisme puisque il définit celui qui, négativement, n'est pas citoyen. Il n'est pas un particularisme parmi d'autres puisqu'il est la condition de tous ceux qui ne sont pas, en l'occurrence, citoyens, par exemple français. Par là, on ne peut d'ailleurs être citoyen de « seconde zone ».
De l'idée d'un « statut transitoire », si vous n'en voyez « toujours pas ce qui choque », c'est que vous n'en percevez pas le caractère inane. Il n'était pas nécessaire d'aller chercher Vichy ni d'atteindre le même point Godwin, comme vous le faites dans votre dernière remarque.

Écrit par : boudzi | samedi, 08 mai 2010

« Ce brave Petit, aurait-il pu s'exprimer avec autant de liberté sous l'Etat collabo de Vichy ?
Combien de temps aurait-il pu s'exprimer sur son joli blog en 1942 ?
Je ne soutiens pas la droite actuelle au pouvoir, mais tous ces courageux démocrates qui trainent dans la boue les gouvernants actuels, comme on ne l'avait encore jamais vu, auraient-ils pu dire ou écrire un centième, un millième, de ce qu'ils expriment si librement ? »

Il faut être bien ignorant de l'histoire pour asséner de manière aussi péremptoire de semblables sottises. De quelle liberté jouissait en son temps Spinoza – au XVIIe siècle, imaginez! - pour affirmer que Dieu = Nature et risquer ainsi sa vie? A-t-il fallu attendre l'an de grâce 2010 pour pouvoir exprimer « librement » ce qu'on estimait légitime de dire? En quoi une vague liberté de parole, comme la vôtre, est-elle autre qu'une forme d'aliénation? Quels progrès notoires aurait connu la liberté d'expression depuis 60 ans? Relisez les journaux du XIXe, vous déchanterez. Si c'est un ministère de l'information que vous souhaitez, faites en part aux autorités compétentes. Il ne manquera pas d'oreilles pour vous entendre. Si c'est sur le rétablissement de la censure que vous comptez, adressez-vous aux mêmes. Commencez donc plutôt par vous instruire, avant de vous indigner bêtement contre tout ceux qui ne partagent pas votre avis et qui auraient dû, selon vous, se taire.

Écrit par : boudzi | samedi, 08 mai 2010

@boudzi
En réalité, des statuts intermédiaires de ce type existent dans une série de pays, pas toujours démocratiques, en revanche.
Mais les USA, qui sont bien une démocratie, prévoit qu'un américain qui a été naturalisé ne peut se présenter à la fonction suprême, et je crois, mais je n'en suis pas sûr, pas non plus à une fonction élective.
Il existe donc des pays qui conçoivent diverses catégories de citoyens.
Le statut que vous recherchez me paraît simple : il s'agirait d'un étranger jouissant de plusieurs droits du citoyen français. A l'issue de la période de probation, il deviendrait citoyen. Ainsi se retrouverait résolu votre problème juridique.

Écrit par : l'hérétique | samedi, 08 mai 2010

@Chriz
Oh, non, ils ne les défendront pas, tu comprends, ce serait de l'impérialisme, du néo-colonialisme petit blanc judéo-chrétien par lequel nous chercherions à imposer nos valeurs...

Écrit par : l'hérétique | samedi, 08 mai 2010

@Boudzi
A propos de Spinoza, vous semblez oublier que le Traité théologico politique a été interdit de publication.
Son Deus sive Natura figure dans l'Éthique, or, il a renoncé à la publier en 1675 et est mort en 1677.
Par ailleurs, pour ma part, j'ai toujours eu le plus grand mal à concevoir que l'on puisse associer déterminisme et liberté. Cela ne m'empêche pas de lire avec plaisir ce grand philosophe, bien entendu, mais son éthique est pour moi un éthique du désespoir, par certains aspects, et c'était bien la peine de récuser la téléologie pour suggérer, in fine, que tout être tend (avec idée d'effort) vers son essence.

Écrit par : l'hérétique | samedi, 08 mai 2010

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Merci l'Hérétique de prendre la défense du pauvre sot que je suis... je vais prier pour toi.

Quel grand intellectuel ce "bout de zi"... je me sens tout "Petit"... je suis si con qu'il m'a fallu 3 dictionnaires pour traduire cette fabuleuse démonstration philosophico-juridico-politique !!

Les islamistes ont enfin trouvé un grand avocat pour défendre leur noble cause... Allahou akbar !

Il devrait écrire un livre, le "bout de zi" : il aurait pour titre "La masturbation cérébrale selon Boudzi".
Spinoza... ah ah ah... ça me rappelle les étudiants de première année qui étalent leurs connaissances toutes neuves et fièrement acquises.

Boudzi, au lieu d'afficher ton masque de pédant hautain et méprisant, commence déjà par sortir ton nez de tes bouquins de philo, et par apprendre la vraie vie, celle des gens de la rue, des gens qui bossent, des gens qui ne sont pas toujours instruits, des gens qui souhaitent simplement que leur pays garde son "âme française". (je vais encore être traité de facho ignare par les boudzio-bobo-intello-écolo-gaucho-cassecouillos, mais moi au moins, je ne bande pas que du cervelet... eh eh...)

C'était la connerie du jour, par le docteur Chriz, diplomé en "connerie appliquée".
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Écrit par : Chriz | samedi, 08 mai 2010

@L' hérétique,
Passage rapide pour déposer un lien:
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://ec.europa.eu/justice_home/fsj/immigration/docs/com_2007_512_en.pdf&rurl=translate.google.fr&usg=ALkJrhhLwvDXhEwcTMjyCUUIMPlX83YQTg
@+

Écrit par : Martine | samedi, 08 mai 2010

« Il existe donc des pays qui conçoivent diverses catégories de citoyens. »
Dans le premier cas que vous citez, les indigènes ne sont pas citoyens. On n'est pas citoyen parce que quelques droits et devoirs vous ont été reconnus – ce qui est le cas dans toutes les sociétés -, mais parce que vous jouissez de droits civiques bien spécifiques et aussi de droits politiques. Ce qui veut dire que vous pouvez en droit participer (en usant de votre liberté d'expression ou d'association, par l'activité politique, etc.) à la chose publique.
Dans le cas particulier des États-Unis, c'est l'article 2 de la Constitution de 1787 qui le précise : « Nul ne pourra être élu président s'il n'est citoyen de naissance, ou s'il n'est citoyen des États-Unis au moment de l'adoption de la présente Constitution, s'il n'a trente-cinq ans révolus et ne réside sur le territoire des États-Unis depuis quatorze ans. » Mais en France, c'est le droit du sol – certes conditionné, mais cela ne change rien à l'affaire - qui prévaut, exceptés les cas où est reconnu le droit du sang. La question reste entière: qui est, au sens plein, citoyen et qui ne l'est pas, et serait-il possible de penser un statut intermédiaire ou transitoire?
Si on reprend les arguments d'Aristote du livre III de la Politique, on n'est pas citoyen « par le fait d'habiter tel endroit », par le fait de participer à des droits civiques. Ces personnes-là « sont citoyens en un certain sens mais non de manière tout à fait pleine » et ils peuvent être considérés « comme des enfants pas encore inscrits à cause de leur âge. » Ils n'ont donc pas, selon Aristote, en quelque sorte la maturité pour être citoyen au « sens plein » ou « absolu ». Mais la citoyenneté n'est pas un état vers lequel on tend, mais un statut qu'on a ou qu'on a pas. Quand on est mineur en France, on n'est pas citoyen au sens propre, ni citoyen en devenir. La majorité n'est pas sanctionnée par un examen d'aptitude à la bonne citoyenneté. Elle est ipso facto, par le fait même d'entrer dans sa 19eme année, le nouveau statut qu'on acquiert à ce moment-là. Le citoyen au sens plein, Aristote le précise plus loin, « ne peut pas être mieux défini que par la participation à une fonction judiciaire et à une magistrature. » Les citoyens sont donc ceux qui « participent au pouvoir. » Est donc seulement citoyen, celui qui peut jouir de la totalité des droits qui s'attachent à ce statut, et non celui qui ne peut en jouir que partiellement ou transitoirement. On ne peut donc être citoyen de manière transitoire ou temporaire, si ce n'est pas homonymie.
Mais d'autre part, l'idée d'une période de probation me paraît totalement saugrenue. Il existe de fait des conditions à la naturalisation, ou à l'obtention de la nationalité ou de la citoyenneté française, mais il ne peut pas en exister pour la citoyenneté elle-même, sauf cas prévu par la loi.
Mais même dans ces cas-là, comme par exemple une condamnation qui interdit à un individu

Écrit par : boudzi | samedi, 08 mai 2010

Il est vrai qu'on peut toujours préférer étaler son ignorance ou mettre bout à bout ses préjugés en pensant que ça finira bien par ressembler à une pensée. On peut aussi psalmodier à longueur de messages les mêmes formules incantatoires. Pour ma part, que les connaissances soient neuves ou plus anciennes, et que la peine qu'elles ont pu me coûter m'inspire de la fierté, je n'y vois rien de honteux. Peut-être faudrait-il que je jacasse à votre manière pour inspirer du respect et être admis parmi les purs? Quant aux gens qui ne sont pas toujours instruits, ils sont souvent moins sots que les autres. Quand je vous ai invité à vous instruire, c'est parce que c'est parfois un moyen de se défaire de ses idées toutes faites et de cet usage automatique de catégories qui finissent par ne plus avoir aucun sens. Je ne vous traiterai pas de « facho ignare », car, du haut de mon pédantisme méprisant, je suis encore un peu attaché au sens des mots. Si vous voyez un avocat des islamistes chez tous ceux qui ne répètent pas inlassablement le couplet « bobo-intello-écolo-gaucho-machin », il est vrai que toute instruction sera vraisemblablement vaine. On peut inversement s'autoriser à essayer de penser, avec ses petits moyens et ses leçons mal apprises. On peut au contraire, comme vous, utiliser la litanie qu'est devenue la référence au régime de Vichy et ramasser dans une seule phrase, tout et le contraire de tout. Soit la liberté d'expression existe et est reconnue, et il se trouve exister un nombre important de personnes qui ne pensent pas, n'ont jamais pensé et ne penseront jamais comme vous, soit cette situation vous est insupportable, et un retour à ce qui se pratiquait au temps de Vichy ou ailleurs est alors certainement souhaitable.

Bien à vous.

Écrit par : boudzi | samedi, 08 mai 2010

@Boudzi
Je ne dirai pas mieux qu'Aristote, c'est bien pour cela que j'ai affiné mon propos en spécifiant que leur statut ne serait pas celui d'un citoyen mais d'un étranger disposant de droits spécifiques. Comme je le disais donc, un statut transitoire entre celui d'étranger et celui de citoyen. je vous fais d'ailleurs remarquer que si Artistote consacre une large partie du livre III à la citoyenneté, elle ne va pas de soi. Il admet qu'il y a au sein de la cité des esclaves et des métèques, qui vivent bien dans la cité, mais n'en sont pas citoyens.
Le fait qu'Aristote envisage qu'on puisse être citoyen de façon injuste dénote bien qu'il a conscience qu'on puisse le devenir.

Cela dit, puisque vous citez le livre III de la politique, je vous en rappelle cette réflexion :
«L'État, en effet, est une sorte d'association ; s'il est une association de citoyens obéissant à une constitution, cette constitution venant à changer et à se modifier dans sa forme, il s'ensuit nécessairement, ce semble, que l'État ne reste pas identique ; c'est comme le choeur, qui, figurant tour à tour dans la comédie et dans la tragédie, est changé pour nous, bien que souvent il se compose des mêmes acteurs. »
«§ 14. Cette remarque s'applique également à toute autre association, à tout autre système, qu'on déclare changé quand l'espèce de la combinaison vient à l'être ; c'est comme l'harmonie, où les mêmes sons peuvent donner tantôt le mode dorien, tantôt le mode phrygien. Si donc ceci est vrai, c'est à la constitution surtout qu'il faut regarder pour prononcer sur l'identité de l'État. Il se peut, d'ailleurs, qu'il reçoive une dénomination différente, les individus qui le composent demeurant les mêmes; ou qu'il garde sa première dénomination, malgré le changement radical des individus.»
Je suis en accord avec cette définition et particulièrement que l'État est une association de citoyens obéissant à une constitution.

Pour ceux que cela intéresse, texte en ligne (avec texte grec) disponible ici :
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/tablepolitique.htm

Écrit par : l'hérétique | samedi, 08 mai 2010

Je n'ai pas non plus, malheureusement, mieux dit ce qu'Aristote a pu dire. Les auteurs permettent de penser souvent plus rigoureusement et plus loin que ce qu'on aurait avec ses faibles moyens pensé. D'autant plus que dans le cas d'Aristote se trouve déjà exposé un grand nombres des problèmes qui nous occupent encore aujourd'hui. Au chapitre 2 du livre III, c'est la question, dans les termes actuels, du droit du sang et du droit du sol qui est posée. Je ne suis pas sûr que beaucoup de débats aillent beaucoup plus loin que ce qu'en a dit Aristote, même si Aristote se sort de l'embarras par une pirouette, pour ne pas dire un. D'où mes remarques sur les débats, dont je ne vois pas trop l'utilité, si un peu de substance ne leur donne pas corps, et bien évidemment, quand ils sont politiques, s'ils ne sont pas suivis de quelques effets.
En ce qui concerne la nature de l'État ou de la cité et ce qui fait ou assure son unité, que ce soit l'association, le contrat, la coopération, etc., c'est un grand problème. Ce n'est peut-être pas l'association qui aura ma préférence, et ce n'est pas qu'une question de goût.

Bien à vous.

Écrit par : boudzi | samedi, 08 mai 2010

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