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mardi, 27 avril 2010

Flandre et Wallonie , une petite Europe ?

Les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets : les Flamands paient fort cher depuis longtemps pour la protection sociale des Wallons, sans que ces derniers en soient d'ailleurs très reconnaissants envers les Flamands. En Europe, l'Allemagne paie des sommes importantes pour des pays qui se sont montrés très dépensiers, comme la Grèce, par exemple. Il n'y a pas de secret : au bout d'un moment, ceux qui paient encore et encore, finissent par être lassés de toujours payés. C'est là le danger d'invoquer constamment la solidarité : le lien solidaire n'est solide que s'il est mutuel, et que si, jusqu'à un certain degré, il y a un retour d'intérêt. L'intérêt doit être réciproque, en somme. Je regardais les chiffres de l'Express datant de septembre 2008 sur la répartition des richesses et les transferts entre Flandre et Wallonie : ils sont éloquents.

Je ne suis pas Belge, mais je pense que cet État peut survivre à la crise qu'il connaît à condition de refonder son contrat. Cela suppose des choix réalistes et des arrangements mutuellement profitables.

Commentaires

MMh historiquement, ce fut longtemps l'inverse en Belgique (les Wallons payant pour les Flamands). A l'époque, les premiers n'ont pas réclamé la scission de la Belgique, pourtant.

Écrit par : h16 | mardi, 27 avril 2010

Non, cher H16. Les Flamands sont venus TRAVAILLER en Wallonie, la nuance est de taille.
Bien plus tard, lorsque le gouvernement et les patrons flamands ont demandé à la Wallonie d'envoyer de la main d'oeuvre pour combler la pénurie en Flandres tout en permettant aux nombreux chômeurs wallons de trouver un emploi, ils se sont vus traiter de démagogues. Les lignes de bus mises en place à cet effet roulaient à vide.
Foert !!!

Écrit par : luciolebrune | mardi, 27 avril 2010

En France, la répartition des richesses se fait également dans un sens: de l'île de France vers la province. Sur la simple année 2005, cette région produisait 480,8 Md€ de PIB des 1563,9 Md€ du Pays. Soit plus du quart de la richesse nationale! Et cette tendance ne s'est pas inversée depuis!
J'aurai envie de conclure que la richesse ne fait pas tout et qu'elle n'est qu'un prétexte, vous me direz que la France est un État unitaire et que la province est à la botte de l'Ile de France.
Prenons donc le cas de l'Allemagne: Sa dette publique est égale à l'ensemble des transferts financiers entre les "anciens" et "nouveaux" länders. Et c'est pourtant une fédération!
Ce qui assure cohésion à un pays, c'est sa nation! En Allemagne, on parle allemand, on a une culture et une histoire commune. En France aussi (version française bien sûr). En Belgique, deux (trois) langues cohabitent ensemble! Les flamands ont pour obligation d'apprendre le français, les Wallons ont le choix entre anglais/néerlandais/allemand. Autant dire qu'ils ne se ruent pas sur le néerlandais!
La Belgique n'a pas réussi à créer une identité commune à ses deux peuples. Comment veut-on qu'ils puissent cohabiter s'ils ne peuvent même pas se parler? Qui dit bilingue dit nécessairement "français" du fait de la non-connaissance du néerlandais. Cette asymétrie pourrie les relations entre populations!

Tout cela pour dire que oui la solidarité va dans les deux sens, qu'un refus de payer pour les autres va à l'encontre de cette solidarité (que peut attendre l'Allemagne en échange? Des olives et de la feta gratos?) et que ce qui mine la Belgique, c'est cette absence d'identité commune!
L'Europe travaille à palier cet inconvénient... Pourvu qu'elle y arrive!

Écrit par : Crapoto | mardi, 27 avril 2010

La crise belge est un peu plus compliquée qu'un simple problème de financement de la protection sociale des uns par prétenduments les autres. Surtout que, contrairement au cas Grèce/Allemagne, on est (encre!) dans le cas d'un pays unique en Belgique.

Surtout qu'à jouer à ce pett jeu là, les flamands ne sont pas sûrs de gagner: bizarrement, ils ne demandent pas la régionalisation des pensions de retraite, juste celle des prestations sociales.. Sans oublier que la prospérité de la Flandre vient en grande partie de Bruxelles et des institutions européennes. Donner raison aux flamands sur ce principe, c'est nier complètement le rôle de redistribution des prestations sociales et des impôts!! Sinon, moi aussi, je vais demander la fin des subventions inadmissibles envers les DOM/TOM, les banlieues, les régions pauvres,...

Bref, le côté économique de la crise politique belge n'est finalement qu'un épiphénomène pour quelque chose de plus grave et de plus profond.

Écrit par : Nono | mercredi, 28 avril 2010

Crapoto, ça fait longtemps que les Flamands ne sont plus obligés d'apprendre le français, mais ils sont plus souvent bilingues ou trilingues voire plus alors que les Wallons le sont rarement (une question de bande hertzienne, on en avait parlé sur un autre sujet).
Je ne parle même pas des patois, flamands ou wallons, certains ne parlent même pas de langue officielle.
Mais, Nono, la crise actuelle ne vient pas uniquement de ce que les Flamands en ont marre de contribuer (et on dépasse le cadre de la solidarité, c'est carrément du "profitage", si je peux me permettre ce néologisme, pour beaucoup).
La crise vient aussi du BHV (Arrondissement de Bruxelles/Hal/Vilvoorde).
Il a été voté il y a plusieurs décennies pour Hal/Vilvoorde ce que les Flamands réclament aujourd'hui, ils demandent juste la stricte application : que le HV soit flamand entièrement, aussi pour les élections et la justice, alors que ces domaines-là dépendent de Bruxelles aujourd'hui, qui est encore un gouvernement supplémentaire. L'arrondissement est rattaché à Bruxelles, la scission est donc légitimement demandée par les Flamands.
(Il y a en Belgique le gouvernement flamand, le gouvernement wallon, le gouvernement de la communauté germanophone, le gouvernement de Bruxelles et le gouvernement fédéral).
Les francophones doivent accepter l'application de ce qui a été décidé il y a des décennies.

Écrit par : luciolebrune | mercredi, 28 avril 2010

Je sais bien, merci, que la crise n'est pa seulement une "mauvaise" volonté flamande de contribuer au pot commun.
Cependant, BHV n'est que la cerise sur le gateau: les flamands (il y a quelques années, j'aurai dit "les extrêmistes flamands", sauf que depuis, *tous* les partis flamands demandent la même chose) exige non seulement la scission de l'arrondissement de BHV, mais ce n'est qu'une première étape vers ce qu'ils demandent réellement:
- une Flandre peu ou prou indépendante, le plus possible en tout cas de la Wallonie. En fait, ce qu'ils veulent en commun? rien. Pas la justice, pas la police, pas l'armée (ils ne veulent pas d'armée), pas les impôts, pas la protection sociale, pas les retraites... euh si, les retraites, ils veulent bien, ça les arrange, leur population vieillit.
- Ils veulent Bruxelles pour eux, et foutre les autres dehors. Quelle est la justification de Bruxelles, capitale de la Flandre, alors que Bruxelles est dans la région de Bruxelles-Capitale ???
- au niveau des "gouvernements": il y en a même encore plus: 3 communautés linguistiques (néerlandophone, francophone, germanophone), 3 régions (Flandre, Wallonie, Bruxelles-Capitale) et le fédéral, chacun avec ses attributions.
- Comment expliquez-vous le Wooncode flamand et ses résultats? Comment expliquez-vous que les maires francophones des communes à facilités ne soient pas nommés par le gouvernement flamand, au mépris de toute démocratie (et ça n'a rien à voir avec BHV)? Et j'en passe et des meilleures...

Non, BHV, pas plus que la protection sociale, ne sont le problème majeur en Belgique. Le problème majeur vient qu'une partie de la population n'a non seulement plus aucune envie de partager un destin commun avec l'autre partie, mais en plus est dans un processus de repli sur soi poussé à son extrême. Sauf que les flamands qui méprisent les wallons en oublient d'où vient leur réussite économique, et à quel point elle dépend de l'Europe... Europe dont les valeurs sont opposées aux leurs.

Écrit par : Nono | jeudi, 29 avril 2010

Parce qu'on en a marre !

On est arrivés en Wallonie il y a 4 ans. On a voulu faire des travaux dans la maison que nous avions achetée (mal entretenue auparavant). Nous en sommes à notre 4e électricien (le 1er avait mis 9 mois pour refaire l'électricité de la maison, et on a failli tous crâmer). Il en a fallu 3 autres avant de trouver le bon.

3e plombier, 5e jardinier, 4e entreprise de femmes de ménage avant de tomber sur des gens sérieux qui veulent travailler et qui ne gonflent pas les factures.

En Flandre, vous preniez un artisan, il faisait le boulot vite, proprement, et sans exagérer au niveau des tarifs. Oubliez ça, ici.

Les Flamands sont venus TRAVAILLER en Wallonie, ils n'ont pas profité. Ici, c'est la 3e génération pyjama (c'est-à-dire qu'ils restent en pyjama toute la journée, parce qu'ils ne travaillent pas). Ils passent du chômage à la retraite, sans passer par la case emploi.

Pour la retraite des flamands, pour nous-mêmes nous sommes indépendants, maladie, congés, retraite, sont à notre charge (privé), la retraite d'état des indépendants ne donnant même pas le minimum vieillesse (enfin, maintenant, on peut faire appel pour avoir le minimum...).

Ici, vous avez un RDV avec un Wallon pour affaires ou un devis chez vous ? Il sera en retard ou ne viendra carrément pas, c'est systématique.
Je trouve tout de même un peu scandaleux que les Wallons ne fassent aucun effort pour apprendre l'autre langue du pays, moi je l'ai fait, et je suis française. après on s'étonne que les Flamands fassent de l'ostracisme en réponse.

Je suis pratiquement le seul parent à accompagner mon enfant au transport scolaire. Les autres dorment encore, les enfants doivent se préparer tous seuls. Essayez donc comme moi de les motiver pour s'accrocher à l'école.

L'oisiveté étant mère de tous les vices, le taux d'alcoolisation foetale a explosé. Au moins, ici dans le Hainaut, nous avons ce qu'il faut en écoles spécialisées, c'est l'avantage, si l'on peut dire.

Le Dimanche 18 dernier, je suis allé arracher une femme et ses deux fillettes aux coups de son gars, encore un parasite qui ne travaillait pas pour pouvoir la contrôler toute la journée. Ainsi, il lui avait fait perdre son emploi et maintenant, ils vivaient tous d'allocations, chez la mère du gars, qui elle-même vivait d'allocations, avec ses deux filles, qui elles-mêmes... Vous en voulez encore ? Je lui ai donné mes coordonnées pour témoigner, mais elle n'a pas porté plainte.

Je vous rassure, tous les Wallons ne sont pas comme ça, mais ceux qui travaillent sont débordés puisqu'ils doivent faire le travail des autres, et eux aussi, ils en ont marre de payer pour ces profiteurs.

Vous répétez sur le nombre de gouvernements ce que je disais dans mon précédent commentaire, nous sommes donc bien d'accord sur le chiffre.

Nous habitons près de Mons, bourgmestre socialiste. Alors que cette ville connaît un des plus forts taux de chômage, M.le bourgmestre ne veut pas que les commerces et restaurants aient de clé magnétique, à l'instar des résidents, pour faire baisser les plôts de la grand-place afin que leurs clients puissent s'y garer le soir. Livraisons le matin chez les commerces d'alimentation : oubliez.
Ben oui, on entretient ça, car on entretient les votes sur des générations d'allocataires !

La 1ère femme de ménage que j'ai eu ici a arrêté de travailler au bout d'un mois : elle touchait 200 euros de moins qu'en ne travaillant pas. Il faut dire qu'elle se déclarait mère célibataire alors qu'elle vivait avec son conjoint, le père de l'enfant, et, tous les avantages cumulés (allocations spécifiques, allocations majorées, gratuité de certaines choses, tarifs réduits...).

Un des électriciens avait trouvé un bon employé, quand ce dernier a vu sa fiche de paie, il a préféré être engagé au noir et s'inscrire au chômage, pour, selon ses dires, "profiter du système". Et il y en a, qui profitent ! Oui, on en a marre ! Non ce n'est plus de la solidarité, c'est du vol et de l'exploitation.

M. Daerden, notre ministre bourré du matin au soir, qui a fait le tour du monde sur Youtube, depuis des années entretient les routes au plus bas prix pour les facturer au prix fort aux contribuables. Où est passée la différence ? Essayez de rouler sur les routes wallonnes, vous aurez une bonne idée dans quel état les politiques ont mis la région.

On en a marre de payer pour ça, c'est normal, vous vivriez dans le hainaut après avoir vécu en Flandres, vous penseriez exactement comme moi.

Ceci dit, ils ne sont pas tous comme ça, loin de là. Il faut absolument faire la chasse à ces mauvais procédés et là oui, on pourra pratiquer la solidarité sans regrets.

Quand les patrons et les institutions flamands ont demandé aux Wallons chômeurs de venir travailler en Flandres qui n'avait alors pas assez de main d'oeuvre, ils ont mis des lignes de bus à cet effet, ils se sont fait traiter de démagos, faut quand même être gonflé pour dire : "Oui, on veut bien de votre argent pour les allocations, mais on veut pas de votre travail". On va où, là ?

Écrit par : luciolebrune | jeudi, 29 avril 2010

@Nono: La prospérité de la Belgique est en partie due à la région de Bruxelles Capitale, mais cette région n'est pas la plus riche! La Flandre est la région qui économiquement est la plus à la pointe technologique (notamment du fait d'une conversion économique réussie, contrairement à la Wallonie qui est restée trop industrielle version 19ème siècle avec la sidérurgie). Le port d'Anvers est une plaque tournante de marchandises entre l'Europe continentale et le reste du Monde. Le taux de chômage et le taux d'emploi sont les meilleurs du pays. (le monde de samedi dernier en a fait un article complet avec graphes à l'appui).
Bruxelles est un enjeu car son prestige et sa taille en font une ville mondiale incontournable et son pareille en Belgique! Anvers ou Namur sont certes de belles villes, mais elles ne peuvent pour l'instant assumer un rôle de capitale (économique ou politique).

@luciolebrune: Je ne sais pas où tu vas chercher tes informations, mais l'enseignement du français est rendu obligatoire par la communauté linguistique flamande en charge des politiques d'éducation! Tous les flamands te le diront! Et ils vivent comme une injustice voir une invasion cette obligation qui est leur, alors que les francophones ne l'ont pas vis-à-vis du néerlandais!
Et arrête de nous prendre pour des débiles, on entend parler depuis des jours entiers du cas du BHV, on connait presque par cœur les raisons du conflit et le pourquoi de la non-division... La question porte sur la richesse, la répartition des richesses et la solidarité à l'échelle d'une nation!
Il va sans dire que si la Belgique est mise à mal, c'est aussi parce que la nation n'est pas complètement bilingue!
Regardons le canada: français et anglais sont deux langues officielles et obligatoires comme langue étrangère 1! En ex-tchécoslovaquie, le visionnage de vidéos à l'école à permise de renforcer l'écoute du slovaque pour les tchèques et inversement (la proximité linguistique des deux langues en a fait une nation quasi bilingue. Leur séparation s'est faite par centralisme sur Prague, au profit des tchèques, mais non sur un autre critère).
Ce qui fait la force d'un État, c'est la cohésion de sa nation! Je ne cesserai de le redire!

Écrit par : Crapoto | jeudi, 29 avril 2010

@Crapoto : J'ai de la famille flamande dans l'enseignement, une se fait même régulièrement taper sur les doigts, car elle donne ses cours en patois et non pas en néerlandais, c'est pour dire...

Je ne me permets pas de vous prendre pour des "débiles", c'est juste que le gouvernement a présenté sa démission à cause du BHV, mais en effet, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est un ensemble de choses qui ne va pas.

Oui, les langues divisent et aussi et surtout les mentalités, très différentes : le flamand est plutôt germanique, le francophone plutôt latin dans sa mentalité. Le Flamand est très discipliné et travailleur, rigide, le Wallon préfère la fête mais est plus chaleureux. J'ai vécu dans les 2 régions et je peux dire que c'est comme avoir vécu dans 2 pays différents, voire 2 mondes différents.

Tu crois quoi ? Que c'est être réac de pester contre son voisin qui a eu les 2 bras cassés au travail, profiter de son "état" : il s'est acheté le terrain, la voiture a bâti la maison de SES MAINS (pour un invalide...) Mais M. ne peut plus travailler, donc il vit des allocations. En plus, c'est un emm... de 1ère. Moi j'ai pas envie d'être solidaire avec tous les cas que je cite, j'ai envie de leur couper toutes les allocations.

La cohésion de la nation belge, je l'ai vue pendant la marche blanche contre Dutroux. Qu'en reste-t-il ? aujourd'hui, les pédophiles ne risquent presque plus rien dans ce pays.

Les hommes politiques, afin d'assurer leur propre richesse, (et si tu prends l'exemple des politiciens corrompus de Charleroi c'est en plus une richesse malhonnête) ont décidé d'élever un vivier d'électeurs en en faisant des assistés permanents : si on veut une cohésion du pays, il faudra revenir sur ça. Voilà le vrai problème.

Si non je peux te dire : je ne trouve pas normal qu'une Française doive faire l'interprète entre 2 belges comme je l'ai fait trop souvent. Non, vraiment pas.

Écrit par : luciolebrune | jeudi, 29 avril 2010

Et puis, on ne met pas un 1er ministre avec un nom pareil si on veut pas en finir !!!

Et peut-être que c'est la faute à la RTBF avec la vraie-fausse émission "bye bye Belgium" qui a porté la poisse...

:-))

Écrit par : luciolebrune | jeudi, 29 avril 2010

@luciolebrune:
Entre français, on se comprend ^^
Je vis avec deux Wallons en ce moment, et j'avoue que je les trouve très défaitistes. Ils sont presque aussi râleurs que des français tient ^^
Les flamands (de bruxelles, donc bilingue et un peu à part) que j'ai rencontré sont par contre des individus charmants. Ils font l'effort de me parler en français (mais comme je ne suis pas supposé parler néerlandais, ce n'est pas grave) , je fais de mon mieux pour les corriger et leur parler en anglais quand je les sens fatigué de faire l'effort.
Va corriger un wallon, il te traitera d'impérialiste! Combien de fois n'ai-je entendu "C'est très français..." de la part de mon idiot de colocataire. Je sais qu'en prétextant sa médiocrité, je joue son jeu! Alors je laisse dire, prouvant peut-être que les français ne sont pas si mauvais dans le fond ;-)

Je m'éloigne du débat, j'ai rencontré des bruxellois charmants, de même que des wallons et flamands l'étant pareillement. Mais malgré les affinités linguistiques, je pense qu'il serait une très mauvaise idée d'intégrer les wallons à la république française. Les références culturelles sont les même, mais la culture ne l'est pas!
Je dois changer d'avis et rencontrer de nouveaux wallons, mais j'avoue avoir un penchant plus sympathique pour les flamands... J'avoue!

Écrit par : Crapoto | jeudi, 29 avril 2010

Ne t'inquiète pas, j'ai expliqué aux Wallons que je connais et qui étaient intéressés par le rattachement de la Wallonie à la France que les allocations chômages n'étaient pas versées à vie en France, alors ils m'ont répondu que cela ne les intéressait plus !
(Mais ils ne sont pas tous comme ça, j'en connais de formidables).

C'est vrai que les Flamands sont très bosseurs. Je suis provençale d'origine et je n'ai jamais apprécié la nonchalance que j'ai souvent vu chez les gens là-bas (y compris ma famille). Je me sentais en fait plus d'affinités pour cela avec les Flamands, qui peuvent paraître froids de l'extérieur, et sont beaucoup moins exhubérants que les latins (surtout du sud)! mais au moins ils ne sont pas superficiels du tout, défaut qu'on voit plus chez les gens habitant sur la côte d'azur.
Je connais des wallons bosseurs, très bosseurs, et aujourd'hui j'ai trouvé de bons professionnels pour continuer les travaux chez moi : cela ma rendu le sourire !

Il faudrait peut-être des choses qui rapprochent les communautés, comme des victoires de l'équipe nationale de foot, mais vu le niveau des diables rouges, ça sera dur... :-))

Écrit par : luciolebrune | jeudi, 29 avril 2010

Ce qui est bien avec le message de luiciolebrune, c'est qu'on a tous les stéréotypes d'une région en crise. On peut remplacer Wallonie par, au hasard, Région Nord Pas de Calais, ou Seint St-Denis, ou je ne sais quoi, je suis sûr qu'on aura les mêmes descriptions.

Donc, il y a effectivement un problème, une reconversion économique à faire.

Pour le côté bosseur des flamands: oui, mais les horaires, c'est les horaires!! Et dire qu'ils parlent tous français, ou qu'ils sont plus volontaires pour apprendre l'autre langue de leur pays, foutaise: même en France en un an, ceux que j'ai croisé baragouinait aussi mal qu'à leur arrivée...

Et on peut taper sur les 2 communautés: si le wallon est un glandeur, le flamand est un raciste qui veut foutre les autres dehors. On peut aller loin comme ça!!

Et pour la réussite économique de la Flandre, il ne faut pas oublier qu'avec tous les navetteurs, la Flandre bénéficie fortement de Bruxelles. Mais sans la contrepartie: les flamands habitent en Flandre, bossent à Bruxelles, par contre les non-néerlandophones habiter en Flandre... Horreur et putréfaction!!!

Et on reparle de la blague de François Pirette sur le consul africain?

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/belgique/

Écrit par : Nono | jeudi, 29 avril 2010

@Nono : Non. En aucun cas je ne remets en cause le principe de solidarité, je dénonce les abus. En France, le problème ne se pose pas ainsi, vu que les allocs chômage ne durent pas à vie.

Non pour les horaires. Les Flamands débarquaient aux aurores travailler chez moi, repartaient à nuit (les artisans indépendants). Par contre, les artisans indépendants wallons ne faisaient pas plus que 8h, comme s'ils étaient employés. Et encore, quand ils arrivent chez toi, c'est pour commencer par la pause café (véridique et systématique !).

Avec moi, il n'y a jamais eu de problèmes : ils m'ont tous parlé français au début, ensuite j'ai appris leur langue. Et je préfère quelqu'un qui baragouine mais fait des efforts plutôt que quelqu'un qui REFUSE d'apprendre une langue.

Pirette, je connais, son cousin donne des cours à mon fils, et il est très efficace dans son travail : mon fils est de loin le 1er de sa classe.

On ne doit jamais généraliser.

Écrit par : luciolebrune | jeudi, 29 avril 2010

L'europe qui profite de l'Allemagne? C'est un peu court. L'Allemagne est bien contente de disposer d'un immense marché "intérieur"

Écrit par : auie | samedi, 15 mai 2010

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