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lundi, 30 novembre 2009

Déni de démocratie

Quatremer, mais il n'est pas le seul, m'énerve, ce matin : Quatremer ne supporte pas que le peuple s'exprime. Il se trouve que les Suisses ont décidé que les minarets n'avaient pas droit de cité dans leur paysage. C'est leur droit le plus strict. Prompt à dénoncer l'extrémisme, Jean Quatremer serait bien inspiré de protester avec la même vigueur quand ce sont les droits des minorités religieuses qui sont bafoués dans plusieurs pays musulmans. Quant à construire une église là-bas, n'y pensons pas, même en rêve.

Personnellement, je n'ai pas d'avis sur le sujet : je ne pense pas que des minarets soient en soi dangereux. Ce qui compte, ce sont plutôt les gens qui sont dedans et qui s'y expriment. Ce trait de Quatremer n'est pas nouveau : chaque fois qu'un référendum ne lui convient pas, il éructe contre le peuple.

C'est ce trait détestable que je trouve souvent, chez la gauche moderne : expliquer que le peuple fantasme, qu'il est versatile, qu'il est soumis constamment à la dictature de l'émotion. On trouve cette même idée chez les principaux adversaires, parmi les philosophes grecs, du régime démocratique. Par exemple, dans la République, Platon s'imagine le peuple comme une sorte d'hydre dont les multiples têtes incarnent autant de désirs inassouvis et insatiables.

Bien sûr, c'est mieux de prendre des décisions entre technocrates, entre gens de l'élite qui se comprennent. Ce mépris du peuple a le don de m'insupporter.

Pas mieux chez Authueil qui considère que le peuple n'a vocation qu'à choisir des tarés comme leaders politiques. Je crois au contraire, tout comme Schumpeter, que si le peuple peut se tromper, il finit toujours par réaliser ses erreurs et que l'on ne peut pas l'induire en erreur indéfiniment.

Plus généralement, je ne vois pas en quoi le peuple serait plus dangereux que les idéologues de tout poil qui veulent lui imposer leurs remèdes faisandés et saumâtres. Comme l'observe très justement Laurent de Boissieu, l'essence de la démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple.

On donne souvent deux exemples comme erreurs majeures de la part du peuple : l'arrivée des nazis au pouvoir et le procès de Socrate. En ce qui concerne les Nazis, ils n'ont jamais été majoritaires en Allemagne. Ce n'est que parce que la droite conservatrice a fait l'erreur de s'allier avec eux que les Nazis ont pu s'emparer du pouvoir. Au plus fort de leur représentation électorale, les nazis n'ont jamais dépassé 1/3 des votes.

En ce qui concerne Socrate, il ne faudrait pas oublier que la plupart de ses disciples ont trahi ou sont devenus des tyrans et que lui-même avait exprimé des opinions assez peu démocratiques. Il estimait, notamment, que la compétence devait l'emporter absolument sur l'opinion. Un peu comme Quatremer, in fine : c'est que Socrate n'avait, il est vrai, jamais expérimenté le pouvoir des technocrates...Il n'en reste pas moins qu'il a aussi fait l'éloge de régimes oligarchiques (Sparte, Crète). On peut comprendre qu'un certain nombre d'individus lui en aient tenu grief et qu'on l'ait donc considéré, lors de la restauration démocratique, comme un adversaire de la démocratie.

Pour revenir au référendum suisse : l'indignation de Kouchner est ridicule. Il ferait mieux de s'occuper des droits de l'homme en Lybie ou en Afghanistan, celui-là. N'est-ce pas lui dont il était arrivé aux oreilles du Canard par une indiscrétion, qui avait déclaré récemment que peu importait que Karzaï et son entourage soient corrompus, puisque c'était le poulain de l'Occident ?

13:25 Publié dans Politique | Lien permanent | Commentaires (65) | Tags : démocratie, peuple |  Facebook | | |

Commentaires

Si j'ai bien compris, interdire les minarets, ce n'est pas interdire les mosquées, ce n'est pas non plus juger que la forme ou l'architecture du minaret va défigurer le paysage, c'est s'opposer à la propagande d'une religion qui va toucher des populations qui ne la souhaitent pas.
Les cloches des églises se taisent de plus en plus et ne servent aujourd'hui que pour dire qu'un évènement a lieu, mais depuis la disparition de l'angélus ne difusent plus un message religieux.
Imaginons que demain toutes les sectes fassent leur propagande du haut d'un minaret ou à partir de sonos puissantes ouvertes sur la rue. Toutes les heures, nous allons devoir nous farcir la propagande de ces religions ou sectes.
Je vis dans un pays ou c'est le cas et les sectes et parfois même des particuliers adeptes de ces sectes mettent leurs sonos à fond et les tournent sur la rue pour faire entendre leur bonne parole à tous les riverains et cette propagande dure plusieurs heures. Je peux vous dire que c'est insupportable. Alors pour moi, pour qui la laïcité est un des biens les plus précieux que nous ayons, c'est non aux minarets, oui aux mosquées.

Écrit par : andre777 | lundi, 30 novembre 2009

beaucoup de choses dans ce billet... oui, les technocrates sont exaspérants de mépris envers le peuple, mais ceux de nos députés qui ont voté pour le traité de Lisbonne n'ont pas agi mieux...
quant à Socrate, je ne sais pas quelle est ta lecture, mais je n'ai pas du tout la même ...
peux-tu préciser ta pensée ou tes sources ?
merci

Écrit par : Mirabelle | lundi, 30 novembre 2009

Clap clap clap... J'aime les billets qui défendent le peuple contre les prétendus supers intelligents. Merci.

Mon copain Mtislav, en commentaire à mon billet, eu cette phrase assez intelligent : "c'est une assemblée qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain...". Donc les assemblées de gens intelligents sont souvent aussi coupables que les peuples... Perso, je préfère les peuples.

Bonne journée à toi

Écrit par : Falconhill | lundi, 30 novembre 2009

---
Il vrai que ce n'est pas le minaret en lui-même qui effraie (tant que personne n'y monte pour hurler sa propagande), mais les valeurs et les intentions politico-religieuses qu'il symbolise : l'islam est une "religion" conquerante, politique et anti-occident, et les Suisses l'ont compris.
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Écrit par : Chriz | lundi, 30 novembre 2009

Voisine d'un minaret,j'aurais tendance a comprendre le vote suisse...Meme si je pense que ces minarets n'ont pas le droit d'utiliser de haut-parleur;mais peut-etre craignent-ils qu'un jour le haut-parleur arrive et alors ...Reveil en fanfare a 5 h du matin!
Comme toujours, les premieres victimes seront les musulmans suisses "ordinaires".Voila le travail du brillant Tareq Ramadan,faire peur et provoquer des polemiques,culpabiliser les Suisses qui voudraient que les droits de chacun soient respectes.

Écrit par : mathurine | lundi, 30 novembre 2009

Moi JM Quatremer. Je dois être, comme lui, un de ses technocrates élitistes et méprisants.
Dire qu'on a pas le droit de critiquer les dérives de la démocratie directe parce qu'on ferait mieux de s'en prendre à ce qui se passe en Iran, en Libye etc et totalement incongru. Nous ne sommes pas en Iran justement!
Et si on votait sur la réintroduction de la peine de mort? La possibilité de torturer en certains cas?
Enfin, je trouve votre billet détestable et typique d'un certain Modem bobo qui s'érige en défenseur du peuple, en rivalisant avec l'ultragauche.
Pas étonnant que vous ayez voté pour Chevènement en 2002 après tout.

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

Ben pour une fois, mathurine, Tareq Ramadan n'y est pour rien. Vous savez, l'islamophobie de base ça existe.

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

à Mirabelle ("oui, les technocrates sont exaspérants de mépris envers le peuple, mais ceux de nos députés qui ont voté pour le traité de Lisbonne n'ont pas agi mieux...
"): Oui, tous pourris, n'est-ce pas? Aux aaaaaaarmes citoyens, formeeeeeeeeez vos bataillons, marchoooons, marchooooooooooooons, qu'un sang impuuuur, abreuuuuuve nos silllons".
Pfff, Seigneur.

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

à l'Hérétique: et bonne chance pour la déferlante de commentaires rancis et racistes que vous allez recevoir. Pour monter dans l'audimat de la "blogosphère", bravo!

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

@ l'Heretique: excellent texte! Je me permets de dire que le vote populaire est la seule façon de définir le "vivre ensemble" d'un pays.
Ce fut le cas en Suisse mais aussi en France et en Irlande... On sait ce qu'il en advint...
Rien à voir donc avec un vote sur une "idée", par exemple la peine de mort ou la torture qui pourraient en effet conduire à des dérives.
Qui a dit: "Si le peuple n'est pas d'accord il faut dissoudre le peuple!"
Et que vive la démocratie!

Écrit par : Nouvel Hermes | lundi, 30 novembre 2009

@ pastel
Oui la technocratie m'énerve. Pour Chevènement, j'ai le droit d'avoir voté ce qu'il me plaît. Cela ne m'a pas empêché de voter Oui à Masttricht et Oui au TCE.
L'information de Quatremer m'intéresse, mais quand il commence à expliquer que le peuple c'est mal, il m'énerve. parce que la gauche bobo qui se prétend porteuse de valeur mais ne supporte pas le peuple quand il ne vote pas comme il faut, elle m'énerve, figurez-vous.
Et le landernau politico-médiatique toujours content de lui, je le vomis.
Les dérives me paraissent nettement plus nombreuses dans les tyrannies que dans les démocraties directes.
Je doute fort qu'il y ait une majorité pour introduire la torture dans notre droit en France. Il ne faut pas raconter n'importe quoi. Même pour la peine de mort, je suis sceptique. Je pense que les Français ont compris que ce n'est pas fiable et que l'erreur judiciaire peut se nicher partout.
Pour l'instant, je n'ai rien noté de ranci ni de raciste dans les commentaires.
Quant à l'audimat, pas besoin. Ce n'est pas ces billets-là qui attirent le plus de lecteurs.

Écrit par : l'hérétique | lundi, 30 novembre 2009

@pastel : à peine manichéen, n'est ce pas ? pfff ... seigneur !

Écrit par : Mirabelle | lundi, 30 novembre 2009

@ Nouvel Hermès
Tout à fait. Évidemment, les représentants ne doivent pas non plus être empêchés d'agir. Mais quand une décision engage tout un peuple, il est légitime de le consulter.
Notez, toutefois, que de mon point de vue, les minarets ne me semblaient pas un sujet central pour la Suisse. Mais bon, si leurs lois leur permettent d'en débattre, c'est leur droit le plus strict.

Écrit par : l'hérétique | lundi, 30 novembre 2009

à Nouvel Hermes: "Je me permets de dire que le vote populaire est la seule façon de définir le "vivre ensemble" d'un pays.
" - c'est ce que j'appelle le suffrage universel par lequel le peuple élit ses représentants. Le référendum n'est pas indispensable à la démocratie, objectivement parlant. Mais il permettrait en effet de faire triompher pas mal d'idées stupides, une fois lancées, comme celle d'interdire PAR LA CONSTITUTION la construction de minarets. Ou alors, qui décide de ce qu'on peut soumettre à référendum? Des affreux technocrates élitistes?

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

@ Pastel : ce qu'on peut soumettre à référendum est inscrit dans la constitution !ne pas savoir ça ... pffff seigneur !

Écrit par : Mirabelle | lundi, 30 novembre 2009

à Mirabelle: ah bon? Le Président peut soumettre ce qu'il veut à référendum. Et le billet de Jean Quatremer aborde la problématique de la démocratie directe de manière générale. Il suffit qu'un parti d'extrême droite suisse collecte un certain nombre de signatures pour soumettre une question à référendum et hop ! on y va. C booooooo . Enfin, je constate que cela reflète la vision de notre societé de pas mal de Modemistes.

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

mais Pastel, vous avez bu ou quoi ? je dis que c'est inscrit dans la constit, j'ai pas dit que c'est le Président !

Écrit par : Mirabelle | lundi, 30 novembre 2009

à Mirabelle: vous même sans boire un goutte ça craint, mdr!

J'ai dit que selon la "constit" française le Président peut soumettre ce qu'il veut à référendum !

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

et bien vous dites n'importe quoi, relisez la constit !

Écrit par : Mirabelle | lundi, 30 novembre 2009

@L 'hérétique,
Les références à Platon, et le "torpillage" de Socrate, wow vous me paraissez en forme aujourd'hui! :)

Écrit par : Martine | lundi, 30 novembre 2009

Soit. Dont acte. Je constate qu'il y a un garde-fou dans la mesure où une loi doit avoir d'abord été votée par le Parlement. Ce n'est pas le cas en Suisse. D'où la question posée par J. Quatremer.

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

SAAAAAAAAAAAAAPERLIPOPETTE, j'ai un billet en préparation sur le sujet argh tu m'as soufflé mon idée zut zut et rezut.

Bon billet, ceci posé. Snif.

Écrit par : h16 | lundi, 30 novembre 2009

bon billet

Écrit par : LCDM | lundi, 30 novembre 2009

Oula ! C'est bien animé ici :-)

@ Pastel
J'ai l'impression de débarquer après les échanges ^^. Ceci dit, je dois nuancer ton propos quand tu écris :
"J'ai dit que selon la "constit" française le Président peut soumettre ce qu'il veut à référendum !"
La liste des projets de loi que le Président peut soumettre à référendum est limitative (article 11) :
- Organisation des pouvoirs publics,
- Réformes relatives à la politique, économique sociale ou environnementale et aux services publics qui y concourent
- Traités internationaux.
Tu m'objecteras à raison que c'est vague.
A noter aussi que la forme républicaine ne peut pas faire l'objet d'une révision constitutionnelle (art. 89).

S'agissant du "référendum d'initiative populaire" introduit par la révision de juillet 2008, les conditions sont si restrictives pour le mettre en oeuvre (proposition portée par un cinquième des parlementaires ET soutenue par un dixième des électeurs), que je doute qu'il soit possible d'en organiser un dans notre pays un jour.

NB : Pour les "amateurs", j'ai ouvert un blog hier ^^ J'y évoque d'ailleurs rapidement la votation suisse.
Lien sur mon nom.

Écrit par : Thierry P. | lundi, 30 novembre 2009

Liberté, elle existe si elle est totale
Donc liberté pour les religions grandes et petites (dit : sectes), mais en contre partie, toutes ces religions doivent respecter la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
Il est possible que le Coran, entre autres, a quelques pages en trop ... celles qui ne respectent pas cette déclaration.
La liberté ne peut existe que si la D.U.D.H. prime sur les écrits des religions.

Écrit par : Lovyves | lundi, 30 novembre 2009

argh, au secours, un raëlien !

Écrit par : l'hérétique | lundi, 30 novembre 2009

Yes!!! Chriz where r you? Help!!!! :))

Écrit par : Martine | lundi, 30 novembre 2009

à Tierry: oui, Mirabelle me l'avait "gentiment" fait remarquer.

Pour le reste: "S'agissant du "référendum d'initiative populaire" introduit par la révision de juillet 2008, les conditions sont si restrictives pour le mettre en oeuvre (proposition portée par un cinquième des parlementaires ET soutenue par un dixième des électeurs), que je doute qu'il soit possible d'en organiser un dans notre pays un jour. "

TANT MIEUX!!!

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

Au fait; dans une heure et 17 minutes c'est l'entrée en vigueur du Traité de Lisbonne.

Encore UN référendum de plus et il n'aurait jamais vu le jour.

Écrit par : pastel | lundi, 30 novembre 2009

@Pastel : fallait pas me chercher :)
@l'Hérétique : j'ai une autre vision de Socrate, un billet rien que pour toi :)

Écrit par : Mirabelle | lundi, 30 novembre 2009

@Mira,
Si rien que pour l' hérétique, je me garderai d'intervenir, 'hachement' plus mieux, je crois :)
@Pastel
Bah, il faut bien que cela fasse des heureux j'imagine.
Ne me dites pas que vous avez "stressé" perso une telle évidence, che plus trop ou je l'avais dit, sur quel blog??? Pfiou...! :))
P't qu'il aurait fallu une méga fete dans toute l'Europe pour féter l'événement, histoire de solidariser les peuples, et prouver leur joie, leur liesse au monde entier! J' comprends pas pourquoi pas fété...Avez-vous une explication? Chui preneuse.

Écrit par : Martine | lundi, 30 novembre 2009

@ Martine : je ne voulais pas te vexer ... ramène donc ton grain de sel :)

Écrit par : Mirabelle | lundi, 30 novembre 2009

Les banques suisses prennent l'eau. Les Suisses impuissants s'en prennent aux minarets. C'est un évident signe d'intelligence et absolument pas connoté historiquement.

Accessoirement, les Suisses n'ont donné le droit de vote aux femmes qu'en 1971. C'est dire l'ouverture d'esprit spontanée de leur société traditionnelle.

Écrit par : Hervé Torchet | lundi, 30 novembre 2009

@ Hervé
tu ne crois pas que c'est un peu réducteur, là, ce que tu dis ?

Écrit par : L'hérétique | lundi, 30 novembre 2009

@ Pastel
00 h 09, le TdL est en vigueur depuis 9 minutes ;-)

@ L'Hérétique
L'Apostat te salue. MerKi pour la hotline :-)

Écrit par : Thierry P. | mardi, 01 décembre 2009

@l'hérétique
Je regrette que vous ne perdiez pas une occasion de taper sur la gauche moderne (deuxième gauche, gauche américaine dirait Chevènement), celle que rien ne sépare du Modem, et qui est disposée à discuter avec nous, voir le récent dialogue Sarnez-Valls chez les Gracques.

Sur le fond, trois objections :
- sur l'arrivée au pouvoir des nazis : ceux-ci ont bien réuni plus d'un tiers des suffrages à la fin de la République de Weimar, lors des élections de juillet 1932 (37,1 %) ; je ne prends pas en compte le scrutin de mars 1933 (43,9 % des voix pour le NSDAP) puisque la terreur brune biaisait déjà le résultat.

- C'est bien par le plébiscite qu'Hitler a assis son pouvoir : référendum sur la sortie de l'Allemagne de la société des nations en novembre 1933(95 % de oui) ; fusion, à la mort d'Hindenburg, des postes de Président et de chancelier du Reich au profit d'Hitler (août 1934, 90 % de oui). A noter que les historiens estiment que ces résultats n'ont pas été manipulés et reflétaient bien la volonté du peuple allemand.
C'est pour cette raison que la loi fondamentale allemande écarte le référendum national.

La prudence vis-à-vis du suffrage universel que vous dénoncez n'est pas l'apanage de la "gauche moderne", mais le patrimoine de tous les libéraux (au sens politique) de droite ou de gauche, qui estiment que la démocratie ne se limite pas au suffrage universel (ou à la volonté générale s'incarnant dans une assemblée élue), mais doit également prendre en compte le respect des droits de l'homme et celui de la minorité. L'Etat de droit en somme.

Sur le fond, cette initiative d'un parti d'extrême-droite est probablement contraire à la convention européenne des droits de l'homme dont Berne est signataire.

S'agissant de la situation des chrétiens en terre d'islam, à laquelle en tant que catholique je suis très sensible, je pense que vous auriez tort de généraliser la situation répressive qui prévaut en Arabie saoudite, ou dans une moindre mesure en Algérie. Il y a par exemple un évêché et une cathédrale catholique à Koweit me semble-t-il. En outre les violences antichrétiennes les plus choquantes de ces dernières années sont le fait d'extrêmistes hindous, non de musulmans.

Écrit par : Megalon | mardi, 01 décembre 2009

(Je réagis uniquement à l'article je n'ai pas lu les commentaires...)

Je voulais juste dire qu'en tant que Démocrate je ne pouvais que souscrire aux propos de l'auteur... mais que tout de même, il y a des conditions à remplir...

Je me permets d'ajouter quelques citations.

"Là où la connaissance n’est que chez un homme, la monarchie s’impose. Là où elle est dans un groupe d’hommes, elle doit faire place à l’aristocratie. Et quand tous ont accès aux lumières du savoir, alors le temps est venu de la démocratie." Victor Hugo

"La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat." Hannah Arendt

"La civilisation démocratique est entièrement fondée sur l'exactitude de l'information. Si le citoyen n'est pas correctement informé, le vote ne veut rien dire." Jean-François Revel

Écrit par : florent | mardi, 01 décembre 2009

@ florent
très belles citations avec lesquelles je m'accorde tout à fait.
@ Megalon
Oui, nous avons des points de convergence avec la deuxième gauche, mais par certains aspects, elle m'irrite au plus haut point. Elle en a, par d'autres, tout autant avec la droite décomplexée de Sarkozy, notamment son rapport à la modernité (modernisme).
Ce n'est pas un hasard si pas mal d'éléments de cette gauche-là l'ont aussi rejoint.

Écrit par : L'Hérétique | mardi, 01 décembre 2009

Malgers tout, on est inquiet d'un tel résultat. (moi sur colère... mais c'est perso)
Leur affiche : vous allez voir qu'aux prochaines élections, le Front va l'imitier !!! Cela me rappelle les affiches orientées racisme pendant 39-45.
mais passons... on peut dire aussi que leurs sondages ont tout faux dès le début.

Écrit par : Fanal Safran | mardi, 01 décembre 2009

si le front les imite, ce sera la faute à qui ? à tous ceux qui comme Kouchner and co se croient très intelligents de contester un vote populaire, on en pense ce qu'on en veut, mais ce n'est pas aux peuples de fermer leur G... mais aux politiques ! ils ne sont là que pour servir, marre du show-bizz, le peuple est souverain !
a force de stigmatiser le peuple et de lui imposer des trucs dont il ne veut pas, effectivement c'est le front nat qui va finir par l'emporter !

Écrit par : Mirabelle | mardi, 01 décembre 2009

à Megalon: Bravo, et merci, notamment concernant vos précisions sur la montée des nazis au pouvoir en Allemange.

Écrit par : pastel | mardi, 01 décembre 2009

à l'Hérétique: "Ce n'est pas un hasard si pas mal d'éléments de cette gauche-là l'ont aussi rejoint." Alors là qu'est-ce que cela veut dire? Ils ont été bien plus nombreux à réjoindre l'UMP en provenance de votre chère feu-UDF.

Votre allergie à la socialdémocratie me parait une affaire bien personnelle et nuisible à l'émergence d'un centre démocrate. En ce qui me concerne, je suis allergique à la gauche souverainiste et franchouillarde parfaitement représentée par Chevènement. Et si en 2002 j'ai aussi été déçu, voire affligé par Jospin et consorts, j'ai fait un bien meilleur choix en votant pour un certain Béarnais...;-)

Écrit par : pastel | mardi, 01 décembre 2009

@ pastel

tss tss : mauvaise foi : en novembre 1932, il était en baisse, à 33% des voix. 37.2, ce sont les élections précédentes. Ils avaient donc perdu 2 millions de voix.
KDP et SPD étaient majoritaires en voix en Allemagne au moment où Hitler a pris le pouvoir. En revanche, il est vrai que KPD et NSDAP se sont unis dans la grève pour faire capoter ce qu'il restait de forces plus ou moins démocratiques.

@ Megalon
Il existe heureusement des terres musulmanes relativement tolérantes : Qatar, Liban (mais la minorité chrétienne y est très importante) et en effet le Koweït.
Dire que les violences les plus choquantes sont le fait de nationalistes hindous, c'est de la désinformation. et au Pakistan ? En Égypte ? En Irak ? En Indonésie (pays présenté comme tolérant) ?

Écrit par : L'Hérétique | mardi, 01 décembre 2009

Mirabelle, c'est inscrire l'interdiction de minarets dans la Constitution qui est stigmatisante! Déléguer aux communes, comme c'est le cas en Allemagne, la tâche de négocier avec la communauté musulmane et les résidents s'il peut y a voir minarett, de quelle hauteur, quelle doit être l'architecture, etc., sur la base d'orientations générales, OK! Mais inscrire cela dans la Constitution c'est odieux et honteux et j'ai des doutes que la Cour européenne des Droits de l'Homme le permettra.

Voulez-vous qu'on fasse systématiquement des réferendum sur toutes les propositions du FN? Vous êtes folle ou quoi?

Écrit par : pastel | mardi, 01 décembre 2009

à l'Hérétique: ce n'est pas moi que est avancé ces chiffres. Mais néanmoins Hitler est arrivé au pouvoir par la voir "légale", c'est une lesson de l'histoire.

Mauvaise foi? pourquoi? c'est vous qui l'êtes quand vous dites qu'ils ont été nombreux de cette gauche-là à rejoindre Sarko? Et les feu-UDF? 20 fois plus nombreux. Quel procès d'intention à la con!

Écrit par : pastel | mardi, 01 décembre 2009

@ pastel : vous allez arrêter de me faire dire ce que je n'ai absolument pas dit !!! JE VOUS DEMANDE DE VOUS ARRÊTER !!! :)))

Écrit par : Mirabelle | mardi, 01 décembre 2009

Il serait intéressant d'observer la répartition des votes, tous les cantons n'ont pas voté à l'identique.
Ensuite, etre prudent, la Suisse étant une confédération...
De plus je souhaiterais souligner que les églises les plus récentes, ont vu la taille de leur clocher considérablement réduite et leur cloches mises en sourdine, par souci de laicité.
La logique voudrait que les efforts soient les memes pour tous.
Ensuite déléguer aux communes...Dans la mienne il y en a deux qui se font presque face???!!!

Écrit par : Martine | mardi, 01 décembre 2009

J'aimerais tout de même ajouter mon grain de sel quant à la défense - proclamée à loisir ici - de la volonté du peuple face aux technocrates...

Pour moi la démocratie et le vote du peuple ne sont pas des biens en soi. J'entendais encore ce matin parler d'un prétendu "devoir" de voter par une personne simplette au motif que nos ancêtres se sont battus pour ça, et des amalgames et des raccourcis en veux-tu en voilà.

Et bien non, j'estime quant à moi que mon devoir c'est refuser d'encourager par le biais du vote les velléités totalitaires d'un système, que celui-ci porte l'étiquette démocratie ou non. La démocratie lorsqu'elle ne connaît pas de limites a ceci de particulier qu'elle s'affuble d'une aura de respectabilité au motif du "peuple souverain" pour détourner l'attention de ses penchants absolutistes.

Le refus légitime que l'on fait à son voisin de décider pour soi de la façon dont on entend disposer de son corps et de ses possessions est aujourd'hui bafoué sans complexe. Plus question d'appliquer à l'Etat les bases libérales du Droit restreignant son champ d'action, mais au contraire de lui inventer sans cesse de nouvelles attributions.

"Le concept crucial pour le démocrate doctrinaire est celui de souveraineté populaire. Ce concept signifie pour lui que la règle majoritaire n'est pas limitée ni limitable. L'idéal de démocratie, originairement destiné à empêcher tout pouvoir de devenir arbitraire, devient ainsi la justification d'un nouveau pouvoir arbitraire."

Friedrich A. Hayek, La Constitution de la Liberté

Et tant qu'on y est "mon" gouvernement dont les domaines d'intervention sont potentiellement illimités, ainsi que le démontre encore le récent débat sur l'interdiction de la fessée, peut bien continuer à décider :

- que - pour mon bien - il va me surveiller avec des caméras.

- que le propriétaire du bistrot à côté commet un délit en autorisant ses clients à allumer une cigarette

- que la presse servile le serait plus encore si elle en était réduite à survivre par le concours des impôts que je paie en subventions

- que mon corps m'appartient oui mais dans certaines limites, faut quand même contribuer à écouler le vaccin anti-grippe. Eventuellement en m'y obligeant - dans le même esprit, le port de la ceinture obligatoire

- que certaines choses ne se disent pas car elles pourraient heurter / influencer certaines personnes, indéfinies mais auxquelles l'Etat s'estime en mesure de se substituer pour juger de leur réaction : c'est notamment la règle en vigueur pour tout propos en dehors des clous sur la shoah, dans le même registre on a l'invention du délit d'outrage ou de diffamation

- qu'il faut soutenir la production et la consommation des produits x de la marque y / du secteur z au détriment de tous les autres ; règlementations, subventions, distorsions fiscales, "plans de relance"...

Et tout cela est juste du point de vue de celui qui place en haut de ses priorités la volonté de la majorité, et la liste peut évidemment s'étirer à loisir. Démocrates doctrinaires et technocrates font partie de la même engeance qui bafoue les libertés sans vergogne et nous entraîne de plus en plus sûrement vers un régime stalinien.

Écrit par : hit the road jack | mardi, 01 décembre 2009

Pour hit the road Jack:
http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/101.fr.pdf
J'ai foi en votre esprit d'analyse :)

Écrit par : Martine | mardi, 01 décembre 2009

@l'hérétique

= sur les violences religieuses =

Je reconnais que j'aurais mieux fait d'écrire que les violences antichrétiennes ne sont pas l'apanage des musulmans. Il y a en effet eu durant l'été 2008 des dizaines de chrétiens tués, et de nombreuses églises incendiées, dans l'est de l'Inde par des fondamentalistes hindous accusant les Eglises de campagnes de conversion dans les basses castes.

Pour l'Irak, l'essentiel des violences interconfessionnelles ont eu lieu entre chiites et sunnites, qui réunissent le gros des victimes, depuis la destruction de la mosquée de Samara en 2006. Mais la comunauté chrétienne a été victime de la perception d'une collusion avec l'occupant américain.

Pour montrer que ces violences confessionnelles ne sont pas à sens unique, il suffit de se rappeler du bilan du nettoyage ethnique serbe en Bosnie (1992-1995) dont la très grande majorité des victimes étaient musulmanes : 100 000 morts ; 2 millions de déplacés ; 700 mosquées et 200 eglises catholiques détruites. A l'époque ni Chevènement, ni Jean-François Kahn, qui estimait que la dénonciation de crime contre l'humanité relevait de la pensée unique, n'y trouvaient grand chose à redire.

= sur la deuxième gauche =
Quels sont les ténors de la deuxième gauche ralliés à Sarkozy ? Besson est un bébé Jospin et Bockel, avant de se faire le chantre d'un blairisme à la française, venait du CERES (encore le Che tiens).
En revanche il y a plus que des convergences entre CFDT et MODEM par exemple.

Je relève par ailleurs que Bayrou puise sans hésitation et légitimement des références dans cette famille là (Mendes-France, Delors..).
Comme le disait Rocard en 2007 après son diner d'avant premier tour avec François Bayrou, "plus rien ne sépare sociaux-démocrates et démocrates-sociaux".

Écrit par : Megalon | mardi, 01 décembre 2009

@ Megalon
Oui, mais là, vous citez le meilleur de la deuxième gauche : Rocard, Delors, Mendès, pour moi aussi ce sont des références.
Je crois qu'il faut distinguer les sociaux-démocrates de la gauche moderniste : il y a un distinguo subtil qui explique bien des choses.
J'aime bien les sociaux-démocrates, même si j'ai des différences avec eux (je suis davantage libéral que démocrate, moi !). Mais je me défie de la gauche moderniste décomplexée.
Concernant Bockel, c'est le seul auquel je ne reprocherais pas d'avoir rejoint Sarko, même s'il a fait une erreur. Le PS ne l'écoutait vraiment pas. A gauche, il était sans doute ce qu'il y avait de plus proche de moi au PS.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 01 décembre 2009

Tiens, Mirabelle a la Balladure...

Écrit par : pastel | mardi, 01 décembre 2009

@l'hérétique
A mes yeux, la sainte trinité que vous mentionnez (Rocard, Delors, Mendes) résume à elle seule la deuxième gauche, si l'on ajoute la CFDT, officiellement apolitique (absence de consigne de vote partisane) depuis 1982, mais qui partage la même origine idéologique et historique. Elargissons donc ce panthéon aux dirigeants de la CFDT, en particulier Nicole Notat qui incarne le courage et le refus de la démagogie.

Par son parler-vrai, Bayrou s'inscrit dans cette filiation là, et c'est pour cela qu'il a séduit nombre d'électeurs de centre-gauche en 2007, au-delà des défaillances de Royal.

Si la gauche moderne désigne les mitterandistes ralliés à l'économie de marché (le second Fabius de 1984), c'est effectivement moins reluisant.

Bockel ne pouvait davantage se faire entendre que les Rocardiens au sein d'un socialisme français qui a toujours fait les pires choix (Guy Mollet plutot que Daniel Mayer, le dauphin de Blum, en 1946, Mitterand plutôt que Savary à Epinay en 1971, Mitterand - allié à Chevènement - plutôt que Rocard en 1979....), du point de vue de l'éthique et de la cohérence entre le discours et les actes.

Écrit par : Megalon | mercredi, 02 décembre 2009

Il faut voter en France pour faire interdire la construction de mosquées

J'ai mis en lien la pétition que j'ai lancé en ce sens

Écrit par : Citoyen Lambda | mercredi, 02 décembre 2009

Alors les minarets pas dangereux ; en sois non ; mais faudrait savoir ce qu’est l’Islam ? Une religion ou une politique impérialiste prosélytique… comme me le disait un prof marocain qui commençait par : -vous les occidentaux n’avez rien compris…
Les minarets (plus encore que mosquées, temples et églises) ne sont pas que de la pierre. Ce sont des symboles qui disent : ici terre d’islam. (comme une église signifiait, ici terre chrétienne). Pour passer de dar al-harb à dar al-islâm c’est un bon début.

L’élection d’Hitler mauvais exemple ? Les nazis pas majoritaires ? Parti élu tout de même, donc adhésion majoritaire. (la grande bourgeoisie a financé, la petite a adhéré, la classe ouvrière récupérée a voté, est allé se battre.)

Quant à Socrate : que la compétence l’emporte sur l’opinion c’est la voie de la raison, cela n’a effectivement rien à voir avec la technicité des experts de Bruxelles ou d’ailleurs.

Beaucoup d’Italiens n’ont pas réalisé… je me souviens d’avoir discuté avec des jeunes qui se disaient fascistes (c’était avant Berlusconi) et condamnaient le nazisme tout aussi sûrement que vous et moi.

La surdité des élites n’a d’égale que leur arrogance.

Ce n’est pas de critiquer le populisme de la démocratie directe qui est un problème mais de l’acclamer pour ensuite la criminaliser lorsque le bon sens populaire ne rencontre pas les intérêts des technocrates et de leurs affidés journaleux.

Incongrue, l’évocation de la réintroduction de la peine de mort (et pire l’amalgame avec la torture), l’est précisément et le procédé plus que détestable, ignoble, qui ose en plus s’ériger en donneur de leçon. Un bo-bo qui s’ignore sans doute, prompt à combattre toutes les phobies qu’il construit lui-même pour asseoir son combat. -Vous ne pensez pas comme moi, vous êtes donc rances… rhétorique qui prétendra s’élever au dessus de celle des fameuses odeurs de Chirac, de celle du binaire Bush fils etc. Ce n’est même plus comique, c’est débile.

Encore une chose, il n’y a pas de dérives dans une tyrannie, juste des crimes.

Le nombre de sous entendu est sidérant ça me rappelle pourquoi j’ai quitté le militantisme (connotation historique ? Laquelle ! Lesquelles ! Le raccourci banques en berne/minarets ça c’est de la haute voltige !).
Je me rappelle du plébiscite fédéraliste au MD, toute cette propagande länder yes ; la gauche suisse s’interrogeait sur les limites du système fédéral (grand débat canadien aussi), chose inaudible sur les sites MoDem ; la Suisse, l’Allemagne n’y sont pas critiquables le fait-on qu’on devient tout de suite, vous devinez ?, RANCE. Jeter l’anathème sur la personne ou même sur ses déclarations me semble loin du vieux pieu, pardon, vœu pieu de débat démocratique. C’était monnaie courante, ça n’a pas énormément changé.

Bref les mêmes qui refusaient de s’interroger et qui vantaient la Suisse sont aujourd’hui en train de la descendre.
Au lieu d’interroger nos propres convictions, les vertus et les écueils d’un système, on poursuit dans l’idéologie et la stratégie discursive hypocrite, le blabla : République pas bien, méchants jacobins, non-pas beau, oui-bien, fédéralisme superbien, länder, régionalismes hyper cool… ça c’est déjà + tendance ; en appeler à la vulgate rousseauiste, comme le fait Quatremer, pour crétiniser son interlocuteur, montre le niveau d’argumentation, celui-ci n’est pas simplement indigent, il est ignominieux (CF l’étoile jaune) ; Mr Q insinue, criminalise, amalgame et prétend se faisant combattre l’extrémisme. C’est peut-être, comme on l’entend de plus en plus fréquemment, tout simplement obscène, ou bien est-ce parfaitement schizophrène ? On ne peut même songer à sortir Mr Q de la représentation, il est déjà partie intégrée du sapectacle.

Écrit par : Dr Jekyll | jeudi, 03 décembre 2009

partie intégrée du spectacle.

Écrit par : Dr Jekyll | jeudi, 03 décembre 2009

"...vigueur quand ce sont les droits des minorités religieuses qui sont bafoués dans plusieurs pays musulmans. Quant à construire une église là-bas, n'y pensons pas, même en rêve..."

C'est l'argument le plus fréquent et le plus con, que l'on rencontre pour justifier ces relents de xénophobie qui apparaissent ici et là en europe depuis le 11/09 et la campagne de propagande islamophobe des néocons américains.

Mais en quoi un citoyen suisse de confession musulmane est reponsable de la connerie ou de l'archaïsme d'une société, d'un système ou d'un état avec lequel il n'a certainement aucun lien et encore moins de leviers pour amener ces déviants à la raison ?

De plus ces états musulmans intolérant sont une infime minorité, dans la plupart des pays musulmans les chrétiens jouissent des mêmes droits que tous les autres citoyens, la fermer, croupir dans la misère et supporter des dictateurs qui ont pour la plupart mis le fruit de leur rapine à l'abri dans des coffres en suisses et sont à l'abri de toutes poursuites grâce à leur don au parti politique majeur en europe et aux usa.

Après les suisses ont voté, c'est vrai mais la campagne xénophobe menée par l'extrème droite n'a émue personne en europe. Certainement du fait qu'il ne s'agissait que de musulmans.

Écrit par : Farid L | jeudi, 03 décembre 2009

@ mathurine

Pourquoi 5h du matin ?

Écrit par : Farid L | jeudi, 03 décembre 2009

@FaridL,
Dslée, mais tout ce qui se dresse vers le ciel a une forte symbolique de pouvoir et domination, donc pour moi votre commentaire est totalement hors propos, car cela concerne tout également l'érection de tours de tous styles.

Écrit par : Martine | jeudi, 03 décembre 2009

@ Martine

Je ne suis pas certain que vous ayez suivi la campagne suisse, par contre pour ce qui est des minarets, c'est une déviance de la part des musulmans que de s'attacher à ce genre de chose.

Par contre c'est une déviance aussi de focaliser sur les minarets jusqu'a institutionnaliser leur interdiction. Chaque citoyen européen est en droit d'attendre une égalité de traitement, c'est de moins en moins le cas quand il est de confession musulmane.

Mon commentaire se réfere à une formule reprise dans le texte qui nous est proposé et donc bien à propos.

Écrit par : Farid L | jeudi, 03 décembre 2009

@FaridL,
Bah, vous ignorez beaucoup...J'ai déposé ici un commentaire à propos d'un lac, quel lac?
L'hérétique, sait, il a pu observer une adresse ip différente.
Ensuite, lisez moi correctement avant de me faire des procès qui n'ont aucun lieu d'etre.

Écrit par : Martine | jeudi, 03 décembre 2009

"...Bah, vous ignorez beaucoup...J'ai déposé ici un commentaire à propos d'un lac, quel lac?
L'hérétique, sait, il a pu observer une adresse ip différente...."

J'avoue que je ne vous suis pas trop ????

@+

Écrit par : Farid L | jeudi, 03 décembre 2009

Bah FaridL,
J'avoue que moi non plus. :)
@+

Écrit par : Martine | jeudi, 03 décembre 2009

@ Farid,parce que dans le pays ou je vis les minarets ne sont pas muets,et parfois je rale de me reveiller avant l'aube.Je garde tout frais le souvenir de l'Aid ou cela etait tres fort et tres long!...Tant que les minarets sont muets,ils ne me derangent pas...Les affiches pour la votation etaient choquantes,c'est vrai,faites pour faire peur et cela a bien fonctionne.Les problemes sont complexes:"les Gaulois "ont envie de garder leur pays comme ils l'ont toujours connu et d'autres,pas consideres comme gaulois mais citoyens europeens legitimes,veulent jouir de leur droit a vivre leur croyance.

Écrit par : mathurine | jeudi, 03 décembre 2009

"...Les affiches pour la votation etaient choquantes..." C'est cela qui me pose problème, le minaret n'est qu'un accessoire, c'est du tuning. Une mosquée c'est un lieu de prière minimaliste, les fioritures relèvent de la frustration ou de l'éxcés de zèle de ceux qui s'y adonnent Les 57 % de suisses qui ont validé cette interdiction ont envoyé un message aux musulmans (plus généralement aux étrangers) qui n'est pas qu'architectural, et c'est cela qui est inquiétant et scandaleux.

""les Gaulois "ont envie de garder leur pays comme ils l'ont toujours connu..."
Comme je suis respectueux de mon environnement, je suis partisan de lieu de culte qui s'intègre architecturalement dans leur environnement immédiat. Donc une mosquée à colombage en Alsace, en pierre de volcan en Auvergne, etc... Cela me paraît être une approche plus respectueuse, mais bon le communautarisme est encouragé en europe, et l'islam est la religion des autres, je n'ai encore jamais entendu de discours politique qui admette que l'islam est une religion européenne au même titre que les autres pratiquées par les autres citoyens européens.

"..veulent jouir de leur droit a vivre leur croyance..." C'est un minimum si l'ont souhaite préserver le peu de "vivre ensemble" qu'il nous reste.

Sachez que ce n'est pas tout le temps 5 h du matin, cela varie tout au long de l'année, il existe des solutions pour être hermétique aux bruits extérieur, :-)

Écrit par : Farid L | vendredi, 04 décembre 2009

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