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lundi, 16 novembre 2009

Bayrou, Royal et Peillon débattront de la VIème république

Je ne sais pas dans quelle mesure la source est crédible, mais, en la circonstance, comme il s'agit d'un journaliste spécialisé dans la vie politique, on doit doit pouvoir le croire : Espoir à Gauche, le courant de Vincent Peillon, organisera une nouvelle rencontre en janvier 2010. Cette fois, non seulement Ségolène Royal sera conviée officiellement, mais François Bayrou aussi. Ils débattront de la VIème république.Un sujet fort intéressant, au moment où les institutions de la Vème république montrent leurs limites et se présidentialisent de plus en plus. Cela m'intéresse : la VIème république était une proposition forte de François Bayrou pendant la campagne présidentielle de 2007.

Bayrou a promis la séparation des pouvoirs, et je crois qu'il tiendra cette promesse s'il est un jour élu : nous vivons une époque de telles collusions, toujours plus fortes et inéquitables au plus haut sommet de notre société qu'il faut un nécessaire retour de balancier. A mon avis, il n'y a pas besoin d'ergoter indéfiniment sur la VIème République : ce qui compte, c'est que les pouvoirs soient bien indépendants les uns des autres et que le peuple soit représenté. Ce dernier point suppose l'introduction d'une dose conséquente de proportionnelle dans les scrutins.

Il y a un point que j'aurais aimé voir aborder, mais là, je suis peut-être dans l'utopie (certainement même). Pendant l'élection présidentielle de 2007, quelqu'un (dont je ne parviens plus à retrouver la trace) avait proposé une manière de voter astucieuse : au lieu d'utiliser le vote très clivant qui est le nôtre actuellement (une voix un homme et élimination par compartimentation de l'électorat), il (ou elle) proposait d'affecter une somme de points aux divers candidats. Et, ce qui comptait, c'était finalement de recuellir la somme de points la plus élevée possible. Une idée paas idiote et obligeant les candidats à ne pas se faire détester d'une partie des Français. Une idée qui amènerait certainement les candidats à davantage considérer les préoccupations de TOUS les Français, y compris ceux des autres bords politiques. Une idée qui casserait la logique des partis en ne faisant plus du rassemblement de son propre camp une priorité préalable. Bref, une idée à mon avis à creuser...

Commentaires

à partir du moment où tu choisis un tel système, tu tombes inévitablement dans le clientélisme ... donc la solution n'est pas là !
cependant pour avoir étudié pour ma thèse les propositions de VIème république des divers candidats, il faudra qu'ils parviennent à surmonter des positions assez divergentes sur le choix du régime. Les propositions faites en 2007 sont toutefois à revoir totalement compte tenu des évolutions tant textuelles que d'interprétations qui ont fait évoluer celle de 58 ... car tous sont partis de ce modèle, en fait personne n'avait vraiment innové ...

Écrit par : Mirabelle | lundi, 16 novembre 2009

pour le vote : méthode condorcet

Écrit par : JPM | lundi, 16 novembre 2009

Vincent Peillon n'est pas le leader d'Espoir à gauche. Espoir à Gauche est un courant interne du partis socialiste dont les membres se réunissent périodiquement afin de produire des idées, des propositions qu'ils soumettent au partis .Vous annoncé vite cette réunion mais je pense que le "SERPENT" ne pourra plus parlé au nom de ce courant, ni en être un animateur vu ce qui vient de se passer pendant ce week-end à Dijon. Je pense qu'il s'est mis de lui même en déhors de se courant.
Merci

Écrit par : Bafing | lundi, 16 novembre 2009

Ce mode de scrutin très intéressant (quoiqu'un peu lourd à mettre en pratique) a été expérimenté en 2007 dans certains bureaux de vote, on trouve des CR en ligne...
Malheureusement il n'est pas exempt de biais et d'instrumentalisation...

Écrit par : florent | lundi, 16 novembre 2009

Oui, je me souviens d'avoir été très intéressée par ce système l'an dernier lors des réflexions sur le RI. (J'avais apporté ma contribution et c'est ce qui a provoqué mon "rejet" dans ma fédération...)
Tu veux sans doute parler de ce qui a été expérimenté ici :
http://www.strategie.gouv.fr/article.php3?id_article=573
Normalement avec ces systèmes-là, par note ou par approbation, si je me souviens bien, François Bayrou aurait été élu...

Écrit par : Françoise Boulanger | lundi, 16 novembre 2009

on pourrait commencer par supprimer l'élection du Président de la République au suffrage universel direct, chaque campagne donnant lieu à un concours de démagogie tirant le niveau général vers le bas.

Une dose significative de proportionnelle dans l'élection des députés, cela ne serait pas mal non plus; le PS et l'UMP pèsent à eux deux 55 % des voix (environ) et se partagent la quasi totalité du Palais Bourbon, c'est anormal.

Et que ferait-on du Sénat ?

Écrit par : archenemy | lundi, 16 novembre 2009

@archenemy : supprimer l'élection du Pt Rep au SUD ... cela a été envisagé par les spécialistes pour être aussitôt écarté pour la raison qu'il est acquis qu'on ne revient jamais sur une avancée démocratique ... même si effectivement ça fiche le bazar !

Le Sénat est une nécessité, il suffit pour cela de comparer leurs travaux avec ceux de l'Assemblée pour s'en rendre compte, mais doit être repensé dans son mode d'élection pour être plus représentatif

quant aux modes de scrutins ( du domaine de la loi, donc modifiables actuellement à tout moment) il faudrait trouver un équilibre ... ces modes de scrutins sont à repenser dans à peu près toutes les assemblées et doivent se faire de manière cohérente entre elles, il serait opportun d'envisager une réforme globale.

Écrit par : Mirabelle | lundi, 16 novembre 2009

@ mirabelle

une avancée démocratique l'élection du Président au SUD ? Je suis très sceptique, après tout elle favorise énormément la concentration des pouvoirs, source de bien des maux. De plus, depuis quelque temps, et je suis certain que cela est lié à ce mode d'élection qui favorise les "tueurs" tordus et cyniques, on ne peut pas dire que les institutions de la V e république soient gage d'efficacité : Mitterrand plutôt que Rocard, Chirac plutôt que Jospin, Royal puis Sarkozy plutôt que Bayrou... A chaque fois c'est le pire qui l'emporte. D'accord, c'est un vice de la démocratie en général de confondre le meilleur candidat et le meilleur gestionnaire, mais si on supprimait quelques pratiques qui sont source de démagogie, cela ne pourrait pas faire de mal..

Il faudrait aussi songer sérieusement à limiter le nombre de mandats des représentants nationaux et des maires (au moins pour les grandes villes) : marre de ces barons féodaux élus députés pendant 20 ou 30 ans d'affilées !

Écrit par : archenemy | lundi, 16 novembre 2009

@archenemy : c'est une avancée du suffrage universel donc démocratique ... je sais ... mais aucun responsable n'oserait remettre ce point en question, c'est ainsi et pourtant ce n'est pas faute pour eux d'en rêver !
Quant à la discussion sur les mandats, il faudrait vraiment envisager un autre système et non pas des correctifs bidons à la petite semaine. Tout le problème est qu'on fait tout dans la précipitation sans vraiment prendre le temps de la réflexion. Le comité Balladur n'a été qu'une synthèse rapide prise à la majorité de ses membres, mettant parfois de côté de bonnes idées mais qui ne faisaient pas la majorité !

Écrit par : Mirabelle | lundi, 16 novembre 2009

Oui je rejoins Archenemy pour la limitation impérative des gros mandats. Pour deux raisons simples :
- La première est que cela permettrait effectivement le renouveau des idées et des personnalités, donc de nouvelles approches des problèmes.
- La seconde est que la campagne électorale serait plus saine, le sortant n'utilisant pas son réseau d'influence pour "tuer" ses adversaires !

Et par voie de conséquence, personne ne se sentirait exclus, abaissé, ne perdrait lamentablement la face. Le sortant ne sera jamais "vaincu", déchu pour ainsi dire. Il restera celui ayant accompli sa tâche.

Écrit par : Françoise Boulanger | lundi, 16 novembre 2009

Ce n'est pas l'élection au SUD du PR qui est la source de tous les maux, il faut arrêter avec ces facilités... Si le représentant du peuple, sa voix à l'international, n'est pas même élu par lui, où est sa légitimité ? Rien n'empêche d'adapter la Constitution pour encadrer et limiter ses prérogatives, la concentration actuelle des pouvoirs n'est qu'une dérive et pas une caractéristique intrinsèque de la fonction (les précédentes Républiques sont là pour en attester). Et s'il y a effectivement un problème avec la dimension trop "comm'" qu'ont prises les élections avec la surenchère démagogique et tout ce qui va avec, il ne faudrait peut-être pas oublier la responsabilité des médias... et, in fine, des citoyens eux-mêmes qui cèdent au premier démago venu et se conduisent comme des veaux !

Sur la limitation du cumul des mandats dans le temps, c'est évidemment séduisant, mais outre que cela reviendrait à restreindre la liberté des électeurs, cela ne résoudrait pas les problèmes que vous soulevez... J'ai vu circuler une notre sur ce sujet dans les circuits internes du MoDem, il faudrait que je vous retrouve ça... (je suis d'ailleurs étonné que ça n'ait pas fini sur un blog, je croyais que L'Hérétique était dans le coup)

Écrit par : florent | lundi, 16 novembre 2009

PEILLON comptait profitter des journées de rassemblement contre la Sarkie pour vendre le courant EAG au MoDem...

Tout était prêt, tout était prévu...

Je suis sûr qu'il comptait se rallier à Marielle de Sarnez et à François Bayrou, et comptait entraîner, malgré eux, les socialistes de EAG à s'encarter au MoDem...

C'est pour ça qu'il a complètement disjoncté quand Ségolène Royal sentant la trahison de Peillon est allée l'empêcher de vendre le tiers du PS au MoDem!

Ségolène Royal a sauvé le PS!

Écrit par : jeanmichel13 | lundi, 16 novembre 2009

moi aussi je suis pleinement pour le vote..

Écrit par : depannage informatique | lundi, 16 novembre 2009

Mais non, Jean Michel, je pense que votre scenario n'est pas le bon. Pourquoi dans ce cas FB aurait-il rencontré Ségolène et se retrouveront-ils ensemble à une prochaine réunion déjà programmée ? Chacun reste lui-même mais le "rassemblement" dans l'opposition au pouvoir en place se construit... Tout simplement.
Par contre qu'il y ait une lutte d'influence au sein du PS ce ne serait pas nouveau. Il en existerait bien en ce moment-même au MoDem !
Reconnaissez que les personnes qui veulent se faire connaitre sont parfois bien malgré elles, contraintes de bousculer quelque peu les convenances non ?! Pousser un peu les murs de silence ou d'incompréhension pour faire un peu plus de place aux petits jeunes... De manière à placer les plus anciens aux quatre coins (non je n'ai pas dit les "mettre au coin" !.. encore que certains le mériteraient bien) et mettre les petits nouveaux au milieu de tous. Pousser les murs... juste cela. Sans exclusion ! ;-)

Écrit par : Françoise Boulanger | lundi, 16 novembre 2009

Comme tu as raison, l'Hérétique!!
Après le passage destructeur de Sarko, la constitution va avoir besoin d'un sacré retour de balancier, vers plus d'humanisme et de démocratie. Une VI ème république pourquoi pas? Ce serait certainement le meilleur moyen pour marquer le changement nécessaire et frapper les esprits.
Quant au système du vote, je me suis toujours élevé contre ce système du vote pour l'un ou contre l'autre, de la dualité du vote oui ou non et je préfère toujours rechercher un consensus même imparfait.
Considérer que la démocratie c'est le droit de vote est une grosse erreur, 51% d'incultes ou d'ignorants, suivant celui qui crie le plus fort auront toujours raison face aux 49% qui savent et qui suivent le porteur du meilleur projet. Le vote par points évite en partie cette dualité et en édulcore ses effets, c'est donc une grande avancée dans le mode de scrutin à condition que les questions posées n'en détournent pas l'objet ou ne le modifient pas, ton uthopie n'est pas si irréalisable que ça.

Écrit par : andre777 | lundi, 16 novembre 2009

@ L'Hérétique
"Sur la limitation du cumul des mandats dans le temps, c'est évidemment séduisant, mais outre que cela reviendrait à restreindre la liberté des électeurs, cela ne résoudrait pas les problèmes que vous soulevez..."
Florent me fait penser que j'ai une note sous le coude à ce sujet.
Tu en es d'ailleurs un peu à l'origine. Si ça te dis de la publier, on peut en parler.
Et je serais ravi de connaître ce qu'en penserait Mirabelle ;-)

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 novembre 2009

@ Thierry
Si tu as une note là-dessus, je suis preneur.

Écrit par : l'hérétique | lundi, 16 novembre 2009

@ André
l'avantage, c'est qu'avec le passage de Sarko, on voit mieux les failles institutionnelles de notre régime.

Écrit par : l'hérétique | lundi, 16 novembre 2009

@ ceux qui sont contre le SUD
Là, je ne suis vraiment pas d'accord avec vous. Le peuple doit avoir l'occasion d'exercer un choix directement.
Par ailleurs, il faut respecter le vote des citoyens, y compris de son prochain que l'on peut juger beauf. Sa voix vaut autant que la nôtre. La démocratie, c'est ça.

Écrit par : l'hérétique | lundi, 16 novembre 2009

Amusante ou triste la discussion sur l'élection du PR au SUD...

C'est une évidence que c'est une grosse ineptie...

Et ceux qui la justifient par sa "légitimité" à l'international racontent vraiment n'importe quoi.

C'est la plus grosse démagogie qui soit, la manipulation des cervelles pendant près de deux ans avant "l'élection"...

C'est du grand n'importe quoi et il est grand temps de briser ce tabou et de revenir à un choix beaucoup plus serein, car plus démocratique.

Il faudrait tout d'abord commencer par élire les députés à la proportionnelle à un tour, modifier totalement le mode d'élection des sénateurs, car ils font l'objet de tractations de partis et de grosses manipulations. Qui empêche qu'ils soient envoyés par les régions, qu'on en diminue absolument le nombre qui coûte les yeux de la tête aux contribuables ? Un délégué par département serait amplement suffisant...

Enfin, le PR pourrait fort bien être élu par les députés ainsi élus démocratiquement à la proportionnelle, lors d'une assemblée du Sénat plus Assemblée Nationale.

Celui qui obtiendrait plus de 50% serait élu.

OÙ est le problème ?

Cela coûterait bien moins cher et éviterait au pays cette mascarade coûteuse.

Écrit par : Danièle Douet | lundi, 16 novembre 2009

C'est tout simplement indiqué sur la page officielle du Rassemblement. Je peux même ajouter qu'elle aura lieu à Paris :-)

Écrit par : KPM | lundi, 16 novembre 2009

@ Danièle
"Enfin, le PR pourrait fort bien être élu par les députés ainsi élus démocratiquement à la proportionnelle, lors d'une assemblée du Sénat plus Assemblée Nationale"
=> Ta suggestion a le charme désuet de la IVe République.
Comme le souligne avec pertinence Mirabelle, l'élection du Président de la République au SUD est un acquis sur lequel il serait difficile de revenir.
Un PR élu au SUD acquiert une légitimité que n'aurait pas un PR élu par un collège de grands électeurs. Ensuite, la pratique personnelle du pouvoir fait la différence, toute la différence. Tant que le Parlement n'osera pas faire pleinement usage de toutes les prérogatives dont il dispose, on n'avancera pas.

Plus généralement, cela me fait souvent bondir, d'entendre toutes celles et tous ceux qui rêvent de revoir l'édifice de la République de l'alpha à l'oméga. Qui oserait se faire élire en promettant aux citoyens certaines de leurs prérogatives constitutionnelles ? Si on peut agir sur les modes de scrutins et de représentation juste des citoyens, ce serait en soi une belle avancée
.

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 novembre 2009

Oups un passage manque lire :
"en promettant aux citoyens de leur retirer certaines de leurs prérogatives constitutionnelles ?"

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 novembre 2009

@ Thierry:
Cet argument est pour moi irrecevable: "Un PR élu au SUD acquiert une légitimité que n'aurait pas un PR élu par un collège de grands électeurs."

C'est tout simplement le matraquage médiatique qui fait penser ainsi.

Car il y a nombre de présidents ou de dirigeants qui ont une bien plus grande légitimité, acceptée par toute la population, que le pantin que les Français portent sur le trône tous les 5 ans maintenant, avec près de 2 ans de campagne où la vie politique se fige et tous les soutiens aux prétendants se positionnent comme pour les combats de coqs.

C'est tellement ridicule, grotesque même, et cela coûte des millions si ce n'est des milliards au pays... qui pourraient être utilisés bien plus efficacement.

Non, je persiste, il faut revoir la Vème République de fond en comble et RIEN ne devrait être tabou.

A moins que vous pensiez tous qu'elle soit la perfection et doive durer pour l'éternité.

Non-cumul des mandats - la France en est le champion avec 85% contre 10% en Allemagne et 15% en Grande-Bretagne - refonte totale de l'élection des représentants du peuple, et élection du premier d'entre eux par les élus mieux "élus" et donc plus démocratiques.

Je sais bien qu'en France, avec le système instauré par De Gaulle, les gens ont des difficultés à le comprendre, car on leur a vendu l'élection du PR au SUD comme la panacée, alors que c'est un leurre profond.

Et on a un petit roitelet à la Sarkozy, ou Mitterrand, qui se prend pour plus que ce qu'il n'est et fait la politique qu'il veut, bien loin de ce que le "peuple" a demandé, sans aucuns égards pour celui-ci.

Du pur lavage de cerveau... et tout le monde fonce...

Cela me rend perplexe... tant d'aveuglement et me met même hors de moi.

Regardez juste un peu au-delà des frontières, regardez les pays du Nord de l'Europe, les plus évolués du monde - tant au niveau éducation, médical, informations, etc...

Vous n'y verrez jamais de petits dictateurs à la française...

On vous fait croire vraiment n'importe quoi... et tous les "amis" de "l'élu" en profitent grassement, ils sont tous "placés"... et le "peuple" croit que c'est pour son bien...

Terrible...

Excuse-moi, Thierry, je t'adore, mais là, je ne suis absolument pas d'accord avec toi... et puis ta remarque "IVéme" république, c'est celle utilisée par les tenants de l'UMP pour justifier leur main-mise sur le pays - avant c'était le PS, mais c'est du pareil au même...

On n'est pas obligé de retourner en arrière, il faut avancer en regardant un peu ce qui se passe ailleurs que dans le microcosme franco-français et parisien...

Écrit par : Danièle Douet | lundi, 16 novembre 2009

@ Danièle
Je t'adore aussi, aussi je te réponds au second degré ce soir.
Dans la liste de tes arguments, tu oublies cette fois-ci de rappeler que, nous les français, sommes les plus grands consommateurs de psychotropes. :-)
Bises de province (il n'y a pas que des parisiens en France)

Écrit par : Thierry P. | lundi, 16 novembre 2009

Pas tout-à-fait d'accord :le fond du problème n'est tant la séparation des pouvoirs que leur équilibre. Donc des contre-pouvoirs. Théoriquement c'est le peuple qui en démocratie véritable devrait avoir tous les pouvoirs. Cela n' jamais été le cas, et ce ne l'est pas non plus pour demain. Sauf si on adopte la constitution que j'ai rédigée depuis pas mal de temps : www.voiescitoyennes.fr

Écrit par : Peretz | mardi, 17 novembre 2009

@ Peretz
Vous avez tout fait raison, mais la séparation est un préalable à mon avis.
Pour le reste, je ne suis pas du tout d'accord avec votre analyse :
http://www.wmaker.net/PERETZ/institutions/SAUVER-NOTRE-DEMOCRATIE_a11.html
il n'y aurait plus aucun contre-pouvoir au jeu des partis.

Écrit par : L'hérétique | mardi, 17 novembre 2009

@ l'Hérétique. Effectivement" il n'y aurait plus aucun contre-pouvoir au jeu des partis". C'est justement le but recherché. C'est le peuple ou les soi-disant représentants du peuple. Les partis sont enfermés dans leur bulle. Au mieux le PS a eu 300.000 membres. On est loin du compte par rapport au 34 millions d'inscrits sur les listes électorales. Il me semblait que démocratie voulait dire peuple souverain...

Écrit par : Peretz | mardi, 17 novembre 2009

@ Françoise Boulanger a trouvé la solution !Mais ce n'est pas encore suffisant...le problème est la mauvaise représentativité populaire due essentiellement au système électoral.

Écrit par : Peretz | mardi, 17 novembre 2009

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