L'un de mes derniers billets, Non irlandais, syndrome du mal européen, a donné lieu à une série d'excellents commentaires. Hors de question de perdre toute cette bonne matière grise, et donc, je vais en publier plusieurs en pillant sans vergogne le fil et en me contentant de vulgaires copier-coller.
Je commence par l'une des toutes premières réactions : il s'agit de celle de Bertrand, que les habitués de mon blog connaissent sans doute, puisque j'ai déjà repris plusieurs fois ses analyses ici :
On a un vrai problème avec le projet européen, et le Non irlandais l'illustre une fois de plus. Et une fois de plus je crains que nos "élites" ne comprennent rien au message envoyé, engoncées qu'elles sont dans leurs certitudes.
1) L'europe version Traité de Nice ne fonctionne pas ou plus.
2) Il est donc necessaire d'adopter de nouvelles règles, et encore plus nécessaire d'y associer les citoyens, et tous les citoyens, des pays concernés.
3) A ce titre la procédure référendaire me semble la seule acceptable, à condition qu'il s'agisse d'un véritable référendum européen, et non de la juxtaposition de référendums locaux.
4) Ceci suppose un référendum concernant un texte clair, simple et lisible par tous. C'est ahurissant de constater que le projet TCE comme le Traité de Lisbonne sont aussi incompréhensibles que la Constitution Française est limpide et accessible à tous.
5) Ceci suppose aussi qu'un référendum soit organisé en même temps, le même jour, dans tous les pays concernés. Il s'agirait alors de voter pour ou contre un texte européen, et non plus de voter pour ou contre - comme lors de chaque référendum national - le gouvernement en place. Quel symbole aussi cela serait que 500 millions de citoyens de 27 pays se prononcent le même jour sur le même texte !
6) Ceci suppose aussi au préalable, puisqu'il s'agit de remporter l'adhésion des citoyens au projet européen, que nos responsables politiques - tous bords confondus - cessent enfin de taper comme des sourds sur l'Europe pour justifier leurs échecs locaux. Il faut être schizophrène pour demander aux citoyens d'adhérer à l'Europe, et expliquer en même temps que tous nos "maux" nationaux viennent de cette même Europe. (cf récentes déclarations sur la pêche, l'euro, la libéralisation des marchés, voire les problèmes du camembert. On peut allonger la liste à l'infini).
7) Ceci suppose donc un véritable courage politique de la part de nos élites. Malheureusement... j'ai peu d'illusion de ce coté là.
L'adoption en catimini du Traité de Lisbonne a constitué pour moi - et bien qu'étant d'accord avec le contenu du texte - une giffle donnée par les gouvernants aux citoyens. On ne peut pas, en démocratie, demander son avis au peuple, et considérer que cet avis est nul si le résultat n'est pas conforme aux aspirations. Dans le cadre d'une élection nationale, ce qui s'est passé alors (passer outre le résultat d'un vote populaire pour imposer une solution autre) s'appelle un coup d'Etat. On n'a pas à l'accepter quand c'est au niveau Européen, pas plus que si c'était au niveau national.
Imagine-t-on une seule seconde le résultat des élections présidentielles invalidé au prétexte que les Français auraient mal voté ? Que le parlement serait en désacord avec le verdict des urnes ? C'est pourtant ce qui s'est passé...
Je suis absolument sidéré de voir nos gouvernants expliquer qu'encore une fois ils ne tiendront pas compte du vote populaire, et que le processus de ratification doit continuer "comme si de rien n'était".
Commentaires
Je ne reviendrai pas sur ce long et si intéressant échange que tu rappelles L'Hérétique.
Je rebondirais sur le point 5 de Bertrand.
J'ai précisé ailleurs que ce référendum européen n'en aurait que plus de poids si l'Union était considérée comme une seule "circonscription" et s'il se déroulait le même jour. Très attaché à la dimension symbolique d'une telle consultation populaire, j'ai avancé le 9 mai comme date de tenue du scrutin. Pour l'occasion ce jour serait décrété férié et chômé dans tous les Etats.
De toute façon, un scrutin aura sûrement lieu, car la Commission présidée par F. Gonzalez devrait réféchir à la pertinence d'organiser ou pas une consultation des citoyens sur les objectifs de l'Union.
"Coup d'Etat" dit Bertrand, pourquoi pas "viol" comme dit l'horrible chouard? Voilà bien la preuve de cette tendance populiste au modem à laquelle je faisais allusion sur l'autre fil, ne véritable surencère de démagogie et de language excessif à laquelle nous nous livrons avec l'extrême droite et l'inénarrable "gauche de la gauche".
Oui, je suis un adepte inconditionnel de la démocratie représentative. Non, je n'aime pas du tout les référendum. Le projet de Constitution pour l'Europe était le premier texte ayant été préparé sur une base non intergouvernementale, moyennant une Convention. Le débat sur sa ratification a été détourné par des populistes qui ont accumulé mensonge sur mensonge et qui ont fait payer à l'Europe tout ce qu'ils ne parvenaient pas à réaliser par la voie parlementaire. Qu'on nous présente maintenant un référendum pan-Européen simultané comme panacée pour sortir de la crise, c'est sidérant, c'est comme vouloir guérir le mal par le mal par un espèce d'exorcisme collectif.
Je me réjouis que le Royaume-Uni ait hier ratifié le Traité de Lisbonne. Ce processus doit continuer. Comment les Irlandais à eux seuls pourraient décider du sort de 500 millions d'Européens alors que la moitié d'entre eux ne se sont même pas déplacés et que le Non n'est pas motivé par le contenu du Traité? Il appartient à chaque gouvernement, y compris au gouvernement irlandais, de décider sur la poursuite du processus de ratification du Traité de Lisbonne. S'il faut rassurer les Irlandais sur certains points voire prendre des initiatives allant dans leur sens (sans toucher au Traité déjà ratifié par une vingtaine d'Etats membres) soit. Mais j'espère bien que d'ici mars ou juillet 2009 ce Traité puisse enfin entrer en vigueur. Ce qui trouveront, comme Bertrand, que leur gouvernement a agi contre leurs propres principes 'démocratiques' seront libres de voter pour une autre équipe. C'est comme cela que ça fonctionne en démocratie. Le Traité de Lisbonne, s'il entrera en vigueur, aura été approuvé par les gouvernements et parlements de chaque Etat membre ou par référendum où celui-ci est prévu. Il n'y a pas et il n'y aura pas eu de coup d'Etat. C'est tout simplement honteux de tenir de tels propos.
Je partage le ressenti de Pastel sur l'emploi du terme "Coup d'Etat", ne serait-ce que pour pouvoir utiliser l'expression à bon escient lorsqu'il s'agit réellement d'un Coup d'Etat.
Que cela plaise ou non (ce qui n'était pas mon cas), NS avait annoncé la couleur lors de son élection à la présidence, légitimant ainsi par les urnes son action gouvernementale, et le TdL n'est pas le même texte que le TCE (malgré les commentaires de VGE) ne serait-ce que par deux aspects, pourtant essentiels:
1. il ne s'agit plus d'une constitution (traité constitutionnel) ce qui enlève le préalable démocratique de base d'approbation directe par le peuple d'un texte constitutionnel, et permet une approbation par la voie représentative (Congrès), comme cela est le cas pour tous les traités (ou devons nous considérer que tous les traités sont des "Coups d'Etat"?)
2. les symboles de l'UE (drapeau, hymne, devise, jour anniversaire) ont été enlevés du TdL en tant que concession supplémentaire aux eurosceptiques suites aux référendums français et néerlandais et à la renégociation pré-Lisbonne. Que ce ne soit pas la position des partisans du Non de gauche ne signifie pas que ce ne soit pas une demande des partisans du Non de droite.
La gauche du non ne sachant pas se défendre par la voie de sa représentation parlementaire européenne (groupe GUE/NGL et l'aile gauche du PSE), et n'ayant pas de représentants élus à la tête d'un Etat européen (le seul représentant de gauche radicale, à Chypre, n'étant pas opposé jusqu'à présent à ce texte), elle n'est pas capable de formuler des propositions pragmatiques, ou "Plan B".
Il devient dès lors de la responsabilité des politiques de tous les partis majoritaires de prendre en compte les demandes raisonnables des partisans du Non (eu égard aux résultats des référendums négatifs de France, des Pays-Bas et d'Irlande) mais aussi des demandes raisonnables des partisans du Oui (eu égard aux résultats positifs des référendums d'Espagne et au Luxembourg). La problématique se situe dès lors autour du manque total de formulation pragmatique (et réaliste, trois ans après les référendums) de ces demandes par les camps du Non, sous la forme de propositions détaillées.
@ Thierry
Je te suis tout à fait. Un référendum pan-européen aurait constitué un acte symboliquement très fort. Malheureusement...on connait la suite.
@pastel
"tendance populiste, surenchère démagogique, extême droite..." Diantre, quel langage. J'ai un peu de mal à me reconnaître dans ces qualificatifs.
On peut être inconditionnel de la démocratie représentative, et même se méfier comme de la peste des référendum. Je suis très loin d'être un chantre de la procédure référendaire, dont les dangers, on le sait, sont nombreux. Mais le fait est que - dans le cas français pour ne parler que de lui - le choix fait, défendu par le pouvoir, par une très grande majorité de nos représentants parlementaires et familles politiques, a été celui du référendum. On peut a posteriori le regretter, mais c'est ainsi. Le choix du référendum a probablement été fait pour de mauvaises raisons, ou disons des raisons de politique interne, mais cela ne change rien.
A partir du moment où ce choix a été fait, il est du devoir du gouvernements et du parlement d'en respecter le résultat. Or, l'adoption du Traité de Lisbonne a, qu'on le veuille ou non, et qu'on ait été ou pas favorable au TCE, un déni du vote populaire. L'avantage du référendum - avec toutes les dérives qu'on lui connait et dont tu parles en partie - a eu un immense avantage : il a permis aux citoyens de s'emparer du projet. On ne peut pas en même temps déplorer le peu d'intérêt des citoyens pour la chose politique en genéral et pour le projet européen en particulier, et ne pas se réjouir quand enfin un grand débat s'ouvre et que les citoyens y prennent part. Le débat sur le TCE a été globalement de qualité, et je le dis d'autant plus facilement que, ayant voté oui, je me suis retrouvé de fait dans le camp des "perdants". (ce qui au passage me différencie grandement, et de l'extrême droite, et de l'extrême gauche auxquelles tu m'associes...)
3 peuples on été consultés, soit sur le TCE soit sur le Traité de Lisbonne qui n'en est qu'une ré-écriture. 3 peuples ont voté non. Il va peut-être qu'à un moment on en tienne compte... Et cela même si on estime que ces peuples ont eu tort de voter non.
A ce propos, je trouve stupéfiant l'argument selon lequel "un peuple de 3 millions de citoyens n'a pas le droit décider pour 500". Il y aurait donc les peuples qui auraient le droit d'influencer le destin commun, et ceux qui ne l'auraient pas ? En vertu de quel principe ? Les Irlandais n'ont pas "décidé pour 500", pas plus que les français d'ailleurs. Ils ont décidé pour eux, en respectant leurs propres lois constitutionnelles. Imaginons une seconde que les Allemands aient été consultés, et qu'eux aussi aient voté non, considérerais-tu qu'ils n'auraient pas non plus le "droit de décider pour 500" ?
Et si les Irlandais avaient voté oui, considérerais-tu que leur choix là n'avait, somme toute, pas à être pris en considération au motif de leur faible nombre ?
On est en train, en France mais pas qu'en France, de créer un fossé sans précédent entre les citoyens et le projet Européen. Je ne m'en réjouis pas, bien au contraire. Je trouve cela absolument terrifiant. Mais on ne parviendra jamais à réconcilier les citoyens avec le projet européen si les "élites" quelles qu'elles soient, nient ce fossé. Or c'est ce qui est en train de se passer...
à bertrand: tout d'abord, je ne t'ai pas associé à l'extrême gauche ou à l'extrême droite. J'ai tout simplement pris la violence de ton propos (coup d'Etat) comme exemple d'une tendance que je perçois au modem et tu auras noté que j'ai évoqué une surenchère à laquelle NOUS semblons vouloir nous livrer avec les populistes de tout bord en espérant ainsi sans doute amadouer la bête immonde et la remettre dans sa cage. Combat perdu d'avance dis-je, et au contraire faire ainsi c'est mettre l'huile sur le feu!
Comment cette tendance s'explique-t-elle (qui entre parenthèses se traduit par exemple par le départ de Bourlanges d'une part et le triomphe de Lassalle de l'autre qui a des discours un peu faciles mais qui plaisent...). Je pense que le référendum a fait triompher de ombreux concepts idéologiques des Nonistes comme par exemple de considérer que le référendum est une procédure de ratification plus "démocratique" que la ratification par voie parlementaire, que l'Europe ne s'occupe que de concurrence et de l'harmonisation du diamètre des tomates, que le libéralisme est une chose horrible qui vise à enrichir les riches et à appauvrir les pauvres et que l'Europe en est le champion, que nous ouvrons nos marchés au monde sans en retirer aucun bénéfice (c'est curieux pourtant les entreprises européennes se bousculent sur les marchés chinois et indiens) etc etc. Tout ça est faux archi-faux mais à force de répéter ces mensonges, ils ont fini par convaincre et à gagner les esprits jusque dans les rangs du Modem pourtant issu de l'UDF pro-européenne et plutôt libérale (dans le sens non perverti du terme).
En cela, si c'est cela que tu quaifies de "grand débat", de débat de qualité et d'appropriation du projet européen par le peuple, grâce au référendum, permets-moi de te dire que cela me fait froid dans le dos. Le référendum n'a fait qu'une chose une seule: il a "boosté" de façon extraordinaire les discours radicaux d'Attac, des individus douteux comme chouard, de l'extrême gauche et de l'extrême droite à tel point que nous nous trouvons maintenant dans une situation extrêmement délicate. On peut se demander comment ces "élites" soi-disant si puissantes ont pu laisser faire une telle chose, mais c'est ainsi et ça vient de se répéter en Irlande.
Oui, est en effet, 3 millions (en effet il s'agit de 53 % de 1,5 millions puisque les autres n'ont même pas cru utile d'aller voter: qu'elle est belle la démocratie référendaire!) ne peuvent pas imposer aux autres leur rejet d'un Traité qui est le fruit de débats et de négociations entre tous les Etats membres, leurs gouvernements et parlements et les institutions européennes. Je sais bien que pour entrer en vigueur un Traité européen doit être ratifié par tous les Etats membres. Mais si'il en a qu'un ou deux sur 27 qui disent non, la solution ne peut pas être d'ignorer la volonté des 25 ou 26. D'autant plus qu'il est établi que les raisons du Non irlandais n'ont pas grand chose à voir avec le Traité de Lisbonne. Il en était de même, en effet, pour le Non français et néerlandais par rapport au TCE et en principe je trouve d'ailleurs qu'il eut fallu continuer sa procédure de ratification. Mais voilà, le Non français arrangeait énormément les britanniques, les polonais et les tchèques et du coup le TCE était assez loin de faire l'unanimité. J'espère que la procédure du Traité de Lisbonne va se poursuivre. Et ensuite les Irlandais seront placés devant leurs responsabilités. A eux de voir s'il veulent rester dans cette Union ou opter pour l'option suisse ou norvégienne - mais adieu les subsides de la PAC dans ce cas :-)))).
Un dernière chose: 5 et non pas 3 peuples ont été consultés par référendum: il y a eu l'Espagne et le Luxembourg qui ont voté oui au TCE. Mais ça, évidemment, on aime le passer sous silence.
Je n'interviendrai que pour rappeler que la ratification se déroule selon la règle en vigueur, laquelle requiert l'unanimité des 27. Après les états ont choisi leur mode de ratification. Donc (même si le résultat a pu nous chiffonner), le vote irlandais représente un 27ème du total requis.
Le référendum paneuropéen quoiqu'on puisse en penser est une piste à retenir pour l'avenir. On ne peut affirmer, lorsqu'on est démocrate, que l'expression souveraine du peuple de citoyens serait moins légitime.
@mitiés
@pastel,
voici ce qu'écrit Ivan Rioufol (que l'on peut quand même difficilement qualifier d'anti-européen à la lecture de ses prises de positions antérieures) aujourd'hui même dans le Figaro :
"Écoutez les Irlandais : ils parlent aussi au nom des peuples d'Europe. En rejetant le traité de Lisbonne à 53,4 %, ils confirment ce qu'avaient dit, en 2005, les Hollandais et les Français du projet de Constitution. Sa «simplification», dont Nicolas Sarkozy avait tiré argument pour obtenir l'approbation parlementaire, n'a pas abusé nos voisins. Ils y ont reconnu le même texte illisible et lointain, inspiré initialement de cette lubie voulant que les nations aient fait leur temps.
L'erreur, pour la nouvelle aristocratie européenne, serait de passer outre ce que lui répète le tiers état («Le tiers état est la nation tout entière», disait Sieyès en 1789), quand la parole lui est épisodiquement donnée. Or, entendre les dirigeants assurer, cette semaine, que le processus d'adhésion doit se poursuivre, quitte à ce que les Irlandais revotent comme ils l'avaient fait en 2002 pour ratifier enfin le traité de Nice, fait craindre une irrémédiable rupture entre Bruxelles et les citoyens. Les frondes surviennent ainsi.
Les Irlandais savent ce qu'ils doivent à l'Europe, qui les a sortis de leur malédiction. La pacification du Vieux Continent, fruit d'une consolidation des cousinages, est plus fondamentalement un acquis que seuls de fantasques isolationnistes remettent en question. Une même familiarité européenne unit la majorité des «nonistes». Leur avoir répondu, croyant bien faire, en ôtant les symboles de l'hymne et du drapeau étoilé a d'ailleurs révélé l'incompréhension devant leurs attentes.
Ce n'est pas l'Europe qui est rejetée, mais un monument vide aux entrées interdites. Quand les peuples s'expriment, c'est pour se dire soucieux de leur culture, tout en se sachant unis par un destin. Est-ce si difficile à admettre ? Observer le Conseil de l'Europe vouloir interdire la fessée, tandis que la France n'a plus de prises sur la pêche ou la TVA fait maudire cette Union sans visage qui s'agace des particularités et promeut des normes arasantes.
Une Union protectrice est évidemment nécessaire. Mais elle ne construira rien sans l'adhésion des gens et le respect des identités. Or bien des élites ne semblent encore répondre qu'à leur désir d'imposer l'homme postnational, né des fantasmes de la table rase. «Les prolétaires n'ont que la Patrie», disait Jean Jaurès. Beaucoup d'électeurs pensent ainsi. Ne pas les désespérer de leurs représentants.
Pour une défense commune
Nicolas Sarkozy, qui assurera la présidence européenne le 1er juillet, va devoir trouver la bonne porte de sortie, son «minitraité» n'ayant pas convaincu. Il y aurait du mépris à vouloir faire revoter l'Irlande, alors que plus de 53 % des électeurs ont, cette fois, participé à la consultation (34 % en 2001). Faudrait-il toujours répondre oui ? En réalité, les sondages montrent qu'une majorité d'Européens refuserait un tel texte. Serait-il inconcevable de revoir à la baisse les ambitions des technocrates, en laissant aux États plus d'initiatives ? Serait-il inimaginable de consulter les citoyens sur de grandes options fondatrices ? Dans Le Figaro, lundi, le député européen (UMP) Alain Lamassoure propose l'organisation d'un référendum sur une question précise, le même jour dans les 27 pays de l'union. Pourquoi pas ? Tant que l'Europe n'aura pas corrigé sa morgue, elle sera vécue comme une intruse."
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(ps : je ne sais pas trop si on a le droit de reprendre ainsi un texte journalistique. Qu'en est-il ? Si la réponse est non, le lien est le suivant :
http://www.lefigaro.fr/debats/2008/06/17/01005-20080617ARTFIG00728-l-europe-d-en-haut-doit-entendre-le-tiers-etat.php )
@ Bertrand
Tu peux citer un article de presse dès lors que tu en précises la référence.
Ton dernier commentaire est éclairant. Éviter à tout prix fracture entre les peuples et l'Union est une évidence. Affirmer vouloir mettre un terme à cette "morgue" d'essence aristocratico-censitaire ce n'est pas faire preuve de populisme ! L'Europe c'est avant tout des peuples unis dans la construction d'un projet commun ; la structure institutionnelle n'en est que l'outil.
@ bertrand: comment, devant ta prose, défendre les acquis de l'Europe telle qu'elle est, telle qu'elle s'est construite? Comment défendre ses acquis pourtant si nombreux (je ne les citerai pas dans l'espoir - ou peut-être l'illusion nourrie de la fatique de devoir sans cesse prêcher dans le désert - que tu les connais) alors qu'on nous la présente comme le fait de technocrates apatrides, d'une élite égoïste qui conspire dans le dos du bon peuple? Comment s'étonner que le Non l'emporte encore et encore si même les (soi-disant) partisans du oui pensent ainsi?
Evidemment, il est tentant de réduire un processus décisonnel complexe, qui consiste à ce que 27 gouvernements, pourtant élus ou nommés selon les règles démocratiques en vigueur dans chacun des Etats membres, décident à la majorité qualifiée ou à l'unanimité en co-décision avec le Parlement européen, pourtant élu par tous les citoyens Européens, à cette image d'un "machin" exécrable soumis aux "technocrates". Et c'est d'autant plus tentant que ces même gouvernements, par un jeu en effet pervers, se renient parfois en faisant de "Bruxelles" un bouc émissaire.
Mais enfin, si on veut réduire la réalité européenne, qui est celle de l'euro, du marché unique, de la libre circulation, de la quête d'une politique commune de sécurité et de défense, de l'énergie, de normes sévères certes mais ô combien utiles, en matière d'environnement, etc etc, à cette histoire insignifiante de la fessée que le Conseil de l'Europe (qui n'a rien à voir avec l'Union européenne) souhaiterait voir interdite (il n'en a pas la compétence) et bien il ne faut pas s'étonner que le Non l'emporte. C'est du propre.
@ pastel
Je reprends une partie de ton propos :
[...Et c'est d'autant plus tentant que ces même gouvernements, par un jeu en effet pervers, se renient parfois en faisant de "Bruxelles" un bouc émissaire...] Ton point de vue sans faire preuve de "populisme" illustre le problème réel de l'Union dans sa capacité à communiquer en direction des citoyens.
Les Etats nationaux ne sont pas toujours "exemplaires" dans la présentation des décisions de l'Union (cf l'épisode actuel sur la pêche au thon rouge).