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samedi, 01 octobre 2011

Cherche profs disparus (forte récompense !)

Il y a un truc que je ne percute pas : je viens de jeter un oeil sur la vidéo de SOS Éducation. Je ne suis pas fondamentalement certain d'en partager les analyses, en revanche, je fais confiance à la rigueur de cette association en ce qui concerne les chiffres qu'elle donne.

Voilà : elle a calculé qu'il y a en France en principe 1 enseignant pour 14 élèves hors personnels adminsitratifs, techniques et assistants d'éducation. Moi, autour de moi, je ne vois que des classes à 30 élèves, ou, en tout cas, jamais inférieures à 24. Et même si l'on considère les options, on ne voit jamais des groupes avec option descendre en-dessous d'une dizaine d'élèves. En règle générale, on tape plutôt dans la vingtaine à la trentaine. Alors, nom de Zeus : où sont donc passés ces  profs ? J'ai quelque mal à croire comme l'affirme SOS Éducation, que les décharges syndicales soient comptables d'un tel holocauste.

Bon, je vais appâter le chaland : très sérieusement, j'offre les DVD 1 et 2 de la première saison de Clone Wars, encore sous blister, aux trois premiers blogueurs ou commentateurs qui me proposent une explication chiffrée de ces mystérieuses disparitions vuia un article de blogue ou un billet que je publierai ici.

C'est un phénomène qui demeure inexplicable pour moi et qui reste cause d'une très grande perplexité.

Ils sont où, ces profs

Grève du 27 Septembre | Information à la population from soseducation on Vimeo.

16:49 Publié dans Education | Lien permanent | Commentaires (31) | Tags : école |  Facebook | | |

Commentaires

J'envisage diverses pistes (cumulables) :
- décharge syndicale
- décharge gouvernementale (si possible ?)
- mauvaise répartition des enseignements par discipline (plus de maths que d'histoire-géo peut-être, etc)
- enseignants en retraites ou démissionnaires encore comptés
- ...

Sinon, je ne vois pas bien comment cela est possible.

Écrit par : Maxime FIALON | samedi, 01 octobre 2011

Hé Hé !

J'ai refait le calcul:

ils n'ont pas tenu compte du fait que quand un élève fait 30-36 heures dans son bahut, le prof en fait 15 ou 18 selon qu'il est agrégé (lycée-prépa) ou certifié (collège-lycée).

donc il faut 2 profs pour "garder" 30 élèves toute une semaine.
sans compter les trucs par demi classe.
ça peut expliquer une bonne partie de leur calcul qui donne des classes de 14 élèves.

12 000 000 élèves, moitié primaire, moitié secondaire: comme il y a à peu près autant de classe dans le primaire que le secondaire (3ans-10ans//11ans-18ans) ,
je mets 6 000 000 élèves dans chacun
et 853 000 profs.

pour le primaire; on est bien là les 24h de la semaine.
si on avait 20 élèves / classe: il faudrait 6 000 000 / 20 = 300 000 profs.

il en resterait 553 000 pour le secondaire, chacun à 15-18h par semaine,
soit 553 000 postes de 15-18 heures = 276 500 postes "entiers" de 30-36 h/semaine,
ce qui fait bien :
6 000 000 / 276 500 = 21 élèves par classe

donc leur nombre 14 est en réalité 20-21.

mais tout le reste tient debout.

cela dit, si les profs étaient 30-36 h par semaine devant les élèves avec des manuels convenables préparés par des spécialistes de chaque matière (un seul spécialiste pour le lycée, par exemple, qui détailleraient le programmes en bouquins) et si il n'y avait pas d'interro ni de copies, juste un examen chaque année entre le 1 et le 15 juillet, (le 1 et le 2 les enfants planchent, du 3 au 15 les profs corrigent: donc en moyenne 15 copies par prof puisqu'il n'y aurait que 15 fois plus d'élèves que de profs! on pourrait faire ça à chaque vacances et valider des sortes d'UV), on aurait carrément 10 élèves par prof. et le boulot de prof serait moins pénible sur tout la ligne. et le boulot d'élève aussi. on pourrait même monter à 15 par classe et faire des méga économies.

Écrit par : do | samedi, 01 octobre 2011

déjà il n'y a pas 500 000 élèves en moins, les effectifs restent stables.

Effectifs d'élèves et d'étudiants
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATFPS07119

secondo quelques renseignements sur SOS -éducation

http://education.blog.lemonde.fr/2010/05/13/lultra-verite-sur-sos-education-4/

lire dans les commentaires .. les liens avec l'extrème droite, .on retrouve d'ailleurs beaucoup de propositions identiques chez la droite Populaire actuelle.

alors leurs affirmations...on a quelques raisons d'être sceptiques...

Écrit par : juju41 | samedi, 01 octobre 2011

Pro extrème droite, je ne saurais dire mais d'une certaine droite assurément.
Ceci dit, nous savons bien que cette asso prèche le retour à la méthode syllabique, rien de bien nouveau, et que pour justifier son préchi-précha elle n'hésitera pas à sombrer dans le sectarisme, bref ne vous rappelle pas les mots de Francois Bayrou à ce sujet que j'ai déposé il y a peu.

Écrit par : Martine | samedi, 01 octobre 2011

T'as les réponses dans les commentaires: décharges diverses et ratio heures de travail profs/heures de cours par élève.

Écrit par : Dupuit | samedi, 01 octobre 2011

Pareil que do (un prof fait moins d'heures dans une salle de classe qu'un élève), mais j'ai pas fait de calculs.

Écrit par : melianos | samedi, 01 octobre 2011

Pour faire simple : un prof du secondaire enseigne en moyenne à 4 classes lorsqu'une classe a en moyenne 8 profs (maths, physique, SVT, français, LV1, LV2, Histoire-géo, gym+arts plastiques). Ergo, il faut doubler le ratio élèves/prof pour retomber sur le bon chiffre. Ce n'est pas un prof pour 14 élèves mais bien un prof pour 28.

En fait, c'est le même raisonnement que pour le nombre d'heures, mais pris par un autre bout

Écrit par : Ch. Romain | samedi, 01 octobre 2011

Hummm, l'Christian proche du "jackpot".
J'aime bien . Certaines cultures lointaines que j'ai eu l'occasion de cotoyer de très près, cette notion de fil que l'on déroule et l'on suit tantot dans un sens tantot dans l'autre... Thème similaire au fil d'ariane en plus complexe.

Écrit par : Martine | samedi, 01 octobre 2011

@Christian
Sûr que c'est bien ça ? Donc la Cour des comptes raconte n'importe quoi aussi, alors ?

Écrit par : l'hérétique | dimanche, 02 octobre 2011

Je sais pas si c'est bien ça ; je n'ai pas lu le rapport de la Cour des comptes. Mais en tout état de cause, il faut bien en moyenne 2 profs "plein temps" par classe dans le secondaire. Maintenant, je ne sais pas si ce biais a été ou non pris en compte dans les calculs. Dites-moi combien d'élèves et de profs la Cour des comptes annonce dans son rapport et je vous dirai si c'est bien ça. ;-)

Écrit par : Ch. Romain | dimanche, 02 octobre 2011

Bon alors, comme je suis un garçon curieux, je suis allé sur le site de l’INSEE. Voilà ce que j’y ai trouvé :

Nombre d’élèves en 2009 :
Pré-élémentaire : 2,5 millions
CP-CM2 : 4,1 millions
Collège : 3,1 millions
Lycée général et techno : 1,4 million
Lycée pro. : 0,7 million
Apprentissage : 0,4 million
Autres : 0,2 million

Nombre d’enseignants au 01/01/2010 (y compris le CNED) :
Primaire public : 329 445
Primaire privé : 45 483
Secondaire public : 389 008
Secondaire privé : 94 971

On a donc officiellement 374 928 enseignants dans le primaire et 483 979 (admirez la précision !) dans le privé. Admettons que les maladies, les dépressions, les congés-maternité (70% de femmes !) et autres mises à disposition syndicales en « éliminent » en permanence 8%. Cela nous laisse environ 345 000 enseignants dans le primaire et 445 000 dans le secondaire.

Que je sache, dans le primaire, on trouve à peu près toujours le même maître ou la même maîtresse (pardon « professeur-e des écoles ») face aux mômes. Soyons pas vache et comptons 1,1 enseignant pour tenir une classe. Cela représente donc 345 000 / 1,1 = 313 636 classes potentielles. Pour nos 4 100 000 élèves, cela fait un effectif moyen de 13 élèves par classe. Bizarre…

Dans le secondaire, je reprends mon hypothèse moyenne de 8 profs pour une classe contre 4 classe pour un prof. Donc, il faut en moyenne 2 prof pour une classe. Nous avons donc un potentiel de 445 000 / 2 = 222 500 classes. Face à ça, je prends les effectifs d’élèves du collège, du lycée et (pour moitié) de l’apprentissage et autres, soit 5,5 millions d’élèves. On arrive donc à un ratio de 5 500 000 / 222 500 = 25 élèves par classe.

CQFD.

Écrit par : Ch. Romain | dimanche, 02 octobre 2011

Oups ! Dans le premier paragraphe qui suit les tableaux de chiffres, seconde ligne, lire "483 979 dans le SECONDAIRE" et non "dans le privé"...

Écrit par : Ch. Romain | dimanche, 02 octobre 2011

Merci Christian pour cette analyse.
J'avoue que je suis encore plus perplexe...???

Écrit par : l'hérétique | dimanche, 02 octobre 2011

Ben pourquoi ? Les chiffres obtenus pour le secondaire sont cohérents. D'autant qu'il y a sans doute quelques centaines de profs au CNED (on y met ceux dont on ne veut plus et qu'on ne peut pas virer. Par exemple, Faurisson a terminé sa carrière au CNED), que certains profs du privé ont des classes à douze ou quinze élèves (c'est mon cas !) et qu'il y a des profs pour enseigner des disciplines à une dizaine d'élèves par établissement (grec, basque, niçois, swahili...). Du coup, la moyenne dans le public remonte facilement à 27 ou 30 élèves par classe.

Tiens, je vais en faire un billet pour GE !

Écrit par : Ch. Romain | dimanche, 02 octobre 2011

"Mais en tout état de cause, il faut bien en moyenne 2 profs "plein temps" par classe dans le secondaire."

J'ai fait les calculs, et je ne vois pas en quoi il faudrait 2 profs "plein temps" par classe dans le secondaire. Un élève du secondaire ne fait pas "30-36 heures" de classe comme annoncé dans votre premier message, mais plutôt 26 heures en moyenne. Ce qui nous donnerait donc quelque chose comme 1,5 prof temps plein par classe. Rectifié, cela donne donc 18 élèves par classe...

Écrit par : xerbias | dimanche, 02 octobre 2011

Christian a peut-etre trop dissocié enseignements primaire et secondaire? La sixième est dite classe de consolidation des acquisitions du primaire^^^.
Eh voui, la mode est parfois au "simplisme" il conviendrait je crois parfois d'en tenir compte. ;) Mais je peux me tromper, aussi
suis affreusement curieuse d'une nouvelle analyse de sa part, plus "simpliste". :)

Écrit par : Martine | dimanche, 02 octobre 2011

@ Xerbias

J'ai sous les yeux les emplois du temps des élèves auxquels je fais cours. Voilà les chiffres :

Tle STG : 34 heures/semaine.
1ère STG : 30 heures/semaine.

Pour le reste, je n'ai pas d'expérience directe mais ce site

http://www.linternaute.com/actualite/savoir/06/champions-ecole/travail-vacances.shtml

donne 25 à 28 heures/semaine au collège et 30 à 40 heures/semaine au lycée, suivant les séries et les options.

De son côté, Wikipédia donne la grille horaire des enseignements obligatoires de 3ème et arrive à 28,5 heures/semaine, y compris la gym et non compris d'éventuelles options (latin, grec, LV...). Vous trouverez l'info en tapant "classe troisième française wikipédia" sur Google. La même source donne pour les autres classes les chiffres suivants :

4ème : 29 heures/semaine, dont 3 de latin obligatoire (??) mais sans les éventuelles options
5ème : 23,5 heures/semaine hors options éventuelles
6ème : 25 heures/semaine sans compter les "études" (2 heures/semaine)
2nde : 28,5 heures hors options éventuelles.
1ère : 30 heures/semaine avec les arts plastiques
Tle :C'est plus compliqué à cause des TP et autres TD, mais on tourne aux alentours de 34 à 35 heures/semaine.

Donc, sans même pondérer ces chiffres par les effectifs par classe, on arrive à une moyenne "simple" de 28,3 heures/semaine.

Et notez bien que ces chiffres n'incluent pas les diverses options, ce qui fait que vous devez retirer de votre propre calcul tous les professeurs qui enseignent lesdites options !

Écrit par : Ch. Romain | dimanche, 02 octobre 2011

J'ai un collegue titulaire qui se retrouve remplacant alors que des profs embauchés au pole emploi sont devant les eleves. Il m'a expliqué que pour que le gouvernement puisse tenir sa promesse, un prof absent=un prof remplacé il preferait mettre les titulaires en reserve...

Voila une partie des profs disparus. Il y a aussi ceux qui sont affiliés a des ecoles sans avoir de classes. Mauvaises orga tout ca!

Écrit par : David Guillerm | dimanche, 02 octobre 2011

En seconde ai lu 25h en 2010 (23h30 + 1h30 option) là:
http://eduscol.education.fr/cid51364/la-nouvelle-seconde-generale-et-technologique.html

Écrit par : Martine | dimanche, 02 octobre 2011

Là aussi
http://www.education.gouv.fr/cid55390/nouveau-lycee-les-informations-pour-la-rentree-2011.html#Les nouvelle classes terminales à la rentrée 2012
@+

Écrit par : Martine | dimanche, 02 octobre 2011

Ch. Romain > Voici les horaires que j'avais trouvés.
6ème : 25 h
5ème : 23 h
4ème : 26 h (le latin n'étant pas inclus dans la source indiquée par Wikipedia)
3ème : 28,5 h
2nde générale : 23,5 h
1ère S (filière la plus populaire je crois) : 26,5 h
Terminale S (avec SVT) : 26 h
En faisant la moyenne de tout cela, ça donne 25,5 heures, que j'ai arrondies à 26 h car je ne tenait pas compte des heures données à l'année (genre : vie de classe).

Je suis parfaitement conscient de ne pas tenir compte des options, et je crois bien qu'elles expliquent en très grande partie le différentiel qui nous préoccupe. Elles sont d'ailleurs mentionnés par la vidéo de SOS Education.

Par ailleurs, je n'ai pas tenu compte non plus de votre taux d'absentéisme de 8 %, un chiffre que je considère comme totalement hallucinant. S'il est avéré, c'est un autre problème en soi pour l'Education Nationale.

Écrit par : xerbias | dimanche, 02 octobre 2011

@ Xerbias

Un rapport de 2009 cité à l'époque par Le Figaro faisait état de "11 jours d'absence en moyenne par an pour les 283 772 enseignants titulaires du primaire et 17 jours en moyenne pour les 30 000 enseignants remplaçants du primaire" pour l'année 2007-2008. L'article, signé de Bastien Hugues, date du 29/06/09 et doit toujours être en ligne. Vous le trouverez d'un coup de Google. Cela fait une moyenne de 12 jours sur quelques 175 jours scolaires, soit 7%. Vous y rajoutez ceux qui ne travaillent pas du tout pour cause de décharge syndicale ou administrative, les stages, les convocations pour rédaction de sujet d'examen... et vous avez vos 8%. J'avais pris ce chiffre au pif, mais les recherches montrent qu'il est loin d'être aberrant. Et encore, je ne suis pas certain que les congés-maternité soient comptés dans cette moyenne de 11 jours. Pour mémoire, il n'y a pas de médecine du travail à l'Education nationale.

Mais faites bien attention : je ne dis pas que le taux d'absentéisme des enseignants "debouts" est de 8%. Je dis que, au doigt mouillé, 8% du total des effectifs enseignants est en permanence ailleurs que devant les élèves pour des raisons X, Y ou Z. Ce n'est pas la même chose.

Écrit par : Ch. Romain | dimanche, 02 octobre 2011

@L' hérétique,
Suis d'avis qu'ils se déplacent plus vite que la lumière, ou qu'ils sont enfermés dans des livres comptables, cet Einstein sacré farceur! Kafkaien tout ca...

Écrit par : Martine | dimanche, 02 octobre 2011

C'est quand même effrayant.

Extrait de la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen ( texte constitutionnel !!) :

"....
Art. 14. -
Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Art. 15. -
La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.
..."

Nous sommes citoyens, et nous ne sommes pas foutu de calculer quelque chose qui pourtant soit devrait être simple, soit devrait être accessible.

Il y a un manque de transparence flagrant !!

Et, en politique, les choses non dites, tues ou cachées profitent à qui ? (un indice : c'est ce qu'il y a de plus éloigné du centrisme dans un hémicycle)

Écrit par : Teo Toriatte | dimanche, 02 octobre 2011

Ch. Romain > Je me suis permis d'utiliser largement vos raisonnement et éléments pour mon propre billet consacré à cette question.

Je ne conteste pas forcément l'hypothèse des 8 % de non présence, mais je trouve simplement un tel chiffre parfaitement scandaleux.

Écrit par : xerbias | dimanche, 02 octobre 2011

Les infos sont accessibles mais tout citoyen n'a pas obligatoirement ni les capacités de les trouver, ni le temps, ni les moyens de les "traduire".
Christian, son analyse m'a plu mais basée sur certaines données qui temporellement étaient soudainement devenues caduques.
Son analyse n'en reste pas moins plus que pertinante une fois corrigées certaines données, vous arrivez au meme constat que l'asso concernée.
L' échelle du temps parfois "fil d'ariane " peut etre redoutable à notre époque ou elle semble appuyer sur l'accélérateur!
Ensuite, le citoyen confronté au terrain ne peut que constater la distorsion...
Diderot reviendez !

Écrit par : Martine | dimanche, 02 octobre 2011

Voici un rapport de la cour des comptes riche d'enseignements concernant l'affectation et le service des enseignants :
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPT/Rapport_education_nationale_reussite_tous_les_eleves_mai_2010.pdf

Écrit par : granit | lundi, 03 octobre 2011

En vertu de quoi considérez-vous que 8% de jours en maladie, maternité, stage, décharges syndicales, convocation aux examens, etc, sont "scandaleux"? Il faudrait étayer et nous dire plus précisément ce qui vous paraît choquant, car je ne vois pas. Pour info, les chiffres montrent un taux d'absentéisme plutôt inférieur aux autres secteurs, privé compris, si l'on prend une population identique (80% féminine dans le primaire dont nous parlons là, donc cela influe sur les congés maternité et donc les chiffres globaux).
Pour info, la Cour des comptes a trouvé après enquête que les décharges syndicales dans l'Education nationale représentaient 0,17% du volume total d'heures. Donc SOS Education se livre tout simplement à des mensonges honteux.

Écrit par : Malt | lundi, 03 octobre 2011

@Malt,
Cool down, personne n'est dupe^^^.
Bonne soirée.

Écrit par : Martine | lundi, 03 octobre 2011

Moi non plus je n’adhère pas à leur mode de calcul ni de pensée,c'est grave ce qu'ils véhiculent!!!
Qu'est-il mis en place pour contrecarrer leur mouvement?Je souhaite manifester mon désaccord avec SOS éducation.
Martine

Écrit par : leport | mardi, 04 octobre 2011

Tiendez, tout récent par exemple, sous prétexte que le Bac de francais a lieu en première, il n'est plus enseigné en terminale... (Ni la SVT pour certaines branches d'ailleurs) Pas belle la vie???!!!

Écrit par : Martine | mercredi, 05 octobre 2011

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