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samedi, 11 août 2007

Turquie, Lybie, Iran, futures démocraties ?

Bon, je sais, c'est provocateur, mais j'ai lu avec intérêt les déclarations récentes de Seif el Islam, le fils de Khadafi. Il a (enfin!) reconnu que les infirmières bulgares n'étaient pas coupables et qu'elles avaient été victimes de sévices, de même que le médecin palestinien.

A ce sujet, la Bulgarie a porté plainte contre la Lybie devant un tribunal des Nations Unies, et, il faut absolument la soutenir. La justice lybienne corrompue, sadique et malhonnête ne doit pas s'en tirer comme cela, pas plus que Khadafi père qui a fermé les yeux sur toute cette affaire, puis l'a utilisée comme monnaie d'échange le moment venu. 

Au-delà ce ces dernières péripéties, le fils de Khadafi a aussi affirmé vouloir mettre en place en Lybie une constitution ratifiée par tous les Lybiens. Un proche de Kadhafi, le professeur de droit public français Edmond Jouve précisait ainsi dans un entretien tout récent avec un journaliste « Les fondements existent : la déclaration de 1977, le livre vert, exposé de la doctrine du guide, et la grande charte verte des droits de l'homme. Avec ces trois textes, on peut fort bien écrire une Constitution »

 C'est à suivre, à mon avis. Bien sûr, en l'état, nous sommes très loin du compte, mais, il existe peut-être en Lybie au moins un courant doté d'une volonté réformatrice. Reste à savoir ce qu'elle représente réellement dans l'opinion.

En même temps, on peut avoir des surprises. Prenons l'exemple de la Turquie : Erdogan installe tout doucement une sorte de mouvement politique islamo-démocrate qui a beaucoup de similitudes avec la démocratie-chrétienne des origines. L'Iran lui-même est une théocratie qui s'asseoit sur une démocratie (cela dit, je suis bien gentil de dire qu'elle s'asseoit dessus : disons plutôt qu'elle l'écrase), tout du moins, du point de vue des institutions. Tout n'est donc pas perdu dans ces pays que l'on a cru longtemps livrés au pouvoir de conservateurs religieux tendance ultra.

Quant aux rapports entre lois et religion, Montesquieu écrit au chapitre XIV du livre XXIV de judicieuses remarques :

Comme la religion et les lois civiles doivent tendre principalement à rendre les hommes bons citoyens, on voit que lorsqu'une des deux s'écartera de ce but, l'autre y doit tendre davantage: moins la religion sera réprimante, plus les lois civiles doivent réprimer.

[...]

Lorsque la religion condamne des choses que les lois civiles doivent permettre, il est dangereux que des lois civiles ne permettent de leur côté ce que la religion doit condamner; une de ces choses marquant toujours un défaut d'harmonie et de justesse dans les idées, qui se répand sur l'autre.
  

Ce qui est dit ci-dessus, la plupart des pays qui vivent sous régime islamique devraient en prendre de la graine, surtout le second paragraphe. Quel idéal de modération entre religion et pouvoir politique nous propose là Montesquieu ! Il me semble que c'est la voie qu'a choisi Erdogan en Turquie, du moins pour l'instant, et c'est ce qui rend l'expérience turque intéressante. J'ai le sentiment aussi que Mohamed VI, l'actuel roi du Maroc est un peu dans cet esprit.

Nous restons, toutefois, encore loin, dans tous ces pays, de nos normes démocratiques, mais, qui sait, peut-être y-a-t-il des lueurs d'espoir. 

Commentaires

je croi que vous devriez parler de votre mere avant de toucher a ses fabuleuses civilisations.

Écrit par : delireman | samedi, 11 août 2007

Je ne sais pas qui a écrit cet article mais je souhaiterais dire à son auteur que dès le titre de l'article ce texte donne des information incomplètes et fait des généralités désolantes. Il est très maladroit de mettre la Turquie (membre du Conseil d'Europe, candidat à l'Union Européenne, membre de l'OTAN, membre de l'OCDE,...) dans le meme panier que la Lybie et l'Iran notamment la première qui est dirigée par un colonel depuis presque 40 ans. Dire que la Turquie est livrée aux conservateurs réligeux tendance ultra, c'est tout simplement l'ignorance de l'histoire de ce pays ou bien la volonté de dèsinformation sur la Turquie. Persuadé que en diabolisant la Turquie par tous les moyens (pays non-démocrate, pays islamistes, pays autoritaire,...) ce type d 'article ne sert ni à mieux comprendre ce pays qui fait partie de l'histoire européenne depuis la prise de Constantinople (1453) ni à instaurer et consolider une Europe forte.

Nous restons, toutefois, encore loin, dans tous ces types mentalités réductrices et conservatrices, mais, qui sait, peut-être y-a-t-il des lueurs d'espoir de vérité et de compréhension.

Écrit par : Orhan | samedi, 11 août 2007

Orhan, je crois que vous devriez relire mon article : il me semble avoir écrit dedans que Erdogan me semble le promoteur d'une forme de démocratie-chrétienne à la turque, que j'ai appelée, pour les besoins de la cause "démocratie islamique ou démocratie musulmane.
Pour moi, cela va tout à fait dans le bon sens. Pour les ultra-conservateurs, c'est évidemment à l'Iran que je fais allusion, pas à la Turquie.

Écrit par : L'Hérétique | samedi, 11 août 2007

@ delireman

Il me faudra surtout une toute autre argumentation que la vôtre pour me faire changer d'avis.

Écrit par : L'Hérétique | samedi, 11 août 2007

ton article c'est de la pure MERDE TOI TU VEUX NOUS IMPOSER TON SYSTEME POLITIQUE DEMOCRATIQUE DE MERDE ON N EN A PAS BESOIN DONNE TES BONS CONSEILS A TON PAYS LA FRANCE

Écrit par : montesCUL | samedi, 11 août 2007

C'est en lisant des gens comme vous que l'on devient radical et franchement anti- tout ce que vous pronez. Oh cher civilisateur occidental qui va civiliser en imposant votre démocratie, qui comme vous devez le savoir ne sert qu'à humilier ces peuples.
Ces pays s'en sortiraient mieux sans des donneurs de leçons que vous êtes.
Dites la vérité à ces pays, que vos idées de démocratie cachent l'horreur que vous leur imposer. Dites leur que toutes ces armes qui les tuent, que tous ces produits qui rendent leurs terres incultivable... sont la réalité de ceux qui pronent la réalité.
Laissez les tranquille, sinon vous ne ferez qu'augmenter le nombre des extrêmes. Bien que cela vous sert pour bien imposer votre économie en vendant vos armes. Vive la colonisation positive... N'est ce pas? Pfff

Écrit par : Kronos | samedi, 11 août 2007

Je n'impose rien à personne. Je ne vois pas trop ce qui vous dérange dans ce que j'ai écrit.

Écrit par : L'Hérétique | dimanche, 12 août 2007

En lisant des commentaires écrits sur la colère j'ai commencé à avoir de la sympathie pour l'auteur même si je dèsapprouve complètement son point de vue et sa tentative d'amalgame.

Merci d'avoir donné une réponse à mon commentaire. Vous dites "Pour les ultra-conservateurs, c'est évidemment à l'Iran que je fais allusion, pas à la Turquie" mais franchement ce qui vous parait évident n'est pas autant dans votre texte.

J'ai vu pratiquement tous les pays de l'U.E. ainsi que les autres pays européens n'en faisant pas partis comme la Turquie, la Russie et la Biélorussie. Comme la Grèce ne ressemble trop à la France ou bien la Finlande à l'Italie, la Turquie n'est pas dans l'obligation d'etre exactement comme la France pour entrer à l'U.E. tout en assimilant les principes de base (meme là il y a encore des soucis à se faire au sein de l'U.E.). A mon avis, il faut savoir cohabiter avec les autres cultures sans les traiter de "barbares ou des dictatures". Il ne faut pas oublier que l'on devient pas plus fort en excluant l'autre mais en collaborant avec l'autre.

Écrit par : Orhan | lundi, 13 août 2007

Il n'y a pas grand chose de commun entre la Turquie, l'Iran et la Lybie, si ce n'est justement que dans l'opinion publique, ces pays sont souvent décriées.
Pourtant, il s'agit de trois pays très différents, à des stades d'évolution différents également, et de surcroît avec des origines différentes :
Turquie = ougro-altaïque
Iran = indo-européen
Lybie = sémite
De sacrées différences ethniques, donc.
Mais ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui porte la démocratie dans chacun de ces pays et le stade d'évolution de cette dernière.
A l'évidence, la Turquie, depuis Erdogan, et à la surprise de beaucoup, accomplit de très grands pas vers la démocratie, le camp laïc apparaissant pour le coup plutôt un obstacle qu'un secours.
En Iran, les jeunes urbains rêvent de secouer les conservateurs, et on trouve des rénovateurs également au sein du clergé, même si jusqu'ici ils ont été systématiquement écartés du pouvoir théocratique.
Si Khatami a pu arriver un temps au pouvoir, c'est qu'il y a de l'espoir.
En Lybie, on part de bien plus loin, car c'est un régime despotique.
C'est ce que je voulais montrer dans mon article.
Au passage, je fais partie des Français qui tendent à penser que la Turquie a vocation, à terme, à rentrer dans l'Europe, car je la crois historiquement davantage tournée vers l'Europe que vers l'Orient.

La Turquie a bien sûr le droit à sa différence. Mais si elle veut rentrer dans l'Europe, elle doit respecter le droit et l'esprit européen.

Je pense que sur certains points, ce n'est pas aisé, parce que par exemple, l'héritage gréco-latin est une composante indissoluble de l'Europe.

Cet héritage existe aussi en Turquie, mais il est lointain, et il faudra le faire réémerger.

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 13 août 2007

Si je peux me permettre, je vous trouve beaucoup plus clair dans vos commentaires par rapport à votre article initial. Comme ne le font pas beaucoup de gens anti-turc, vous avez reconnu l'importance de l'héritage gréco-latin au sein de l'U.E. La Turquie revendique effectivement très légèrement cet héritage mais cela ne doit pas entraver la volonté de ce pays d'harmoniser sa future avec la communauté européenne. D'ailleurs, au sein de l'U.E. vivent presque 15 millions de personnes qui ne partagent pas cet héritage.

Les gens peuvent etre contre l'entrée de la Turquie dans l'Europe, le point génant serait de la culpabiliser en l'accusant tous les maux du monde en voilant la face contre les problèmes existants de l'Europe.

Une dernière chose votre expression "reémerger l'héritage gréco-latin en Turquie" m' a paru très colonisateur.

Écrit par : Orhan | lundi, 13 août 2007

@ Orhan,

Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'il est colonisateur de parler de l'héritage gréco-latin en Turquie : il y est pourtant bien plus ancien que l'Islam. Les cités de Ionie ont apporté beaucoup à la philosophie. Crésus est un personnage de premier plan, et Palmyre a été une cité fameuse sous l'Empire Romain.

En revanche, quand vous dites que 15 millions de personnes au sein de l'UE ne partagent pas cet héritage, vous vous trompez.

La tradition des humanités classiques et l'héritage gréco-latin unifient toute l'Europe, et c'est d'ailleurs dans les pays de langue non-indo-européenne, comme la Finlande ou la Hongrie que la latin est le plus vivace. La Finlande émet des bulletins officiels en latin, et la Hongrie requiert l'étude du latin pour pouvoir devenir médecin.

L'Europe doit avoir des frontières claires, ou alors il faut cesser de parler d'Europe.

Hérodote voyait ainsi l'Asie et l'Europe :
http://www.cosmovisions.com/M14392.jpg
http://www.cosmovisions.com/Herodote.htm

Le problème de la Turquie, sur le fond, c'est qu'il n'y a pas une Turquie mais deux (voire trois).
Quoi de commun entre la Thrace (Ouest de la Turquie, européenne) et l'Anatolie ?

Bref, tout cela pour conclure qu'il n'y a rien de colonisateur dans mes propos et que les Turcs font, in fine, ce qu'ils veulent.

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 13 août 2007

Je n'ai pas dit qu'il est colonisateur de parler de l'héritage gréco-latin en Turquie, si vous me relisez, j'avais dit qu'il parait colonisateur de dire qu'il faut le "reétablir".

En prononcant le chiffre de 15 millions je n'ai pas pensé à la Finlande ou à la Hongrie (deux peuples ayant leur racine en Asie Centrale comme les turcs) mais aux musulmans qui habitent en Europe, notamment en France et en Allemagne.

Je comprendrai parfaitement la méfiance des peuples de l'U.E. vis-à-vis des turcs et leur "non" à l'adhésion de la Turquie, j'essaye juste de dire si la Turquie est institutionnellement en Europe (car pour moi politiquement et historiquement elle y est déjà) sera bénéfique pour l'Europe et encore plus pour la Turquie. Je suis partisan de gagner ce pays au lieu de le marginaliser.

Il y a effectivement deux meme plusieurs Turquie et on peut les trouver au sein de la meme ville et parfois de la meme famille. Cette différence, on peut la trouver dans une moindre mésure ailleurs dans l'Europe aussi (sud et nord de l'Italie, les Carpates de la Roumanie,...). Il est pourtant vrai que l'est de la Turquie est plus proche de la Syrie que de la Grèce. Néanmoins, détrompez vous la Thrace n'est pas la partie la plus européenne de la Turquie, et les villes anatoliennes comme Izmir, Antalya, Bursa sont beaucoup plus dévéloppées que celles de la Thrace.

Avant de terminer, j'avais commencé cet échange agréable avec vous notamment à cause de votre amalgame entre la Turquie, la Lybie et l'Iran dont les histoires, les présents et les projets de futures divergent radicalement.

Écrit par : Orhan | lundi, 13 août 2007

La Hongrie, ce n'est toujours pas identifié, je crois. Mes Magyars posent aux linguistes à peu près la même difficulté que les Basques.

Il n'y avait pas d'amalgame de ma part, et je regrette que mon billet ait été interprété ainsi.

L'Islam est une religion : être musulman n'empêche pas de se retrouver dans le passé gréco-latin.

Certains penseurs fameux, comme Averroès ou Nomhäs d'Avicenne s'y sont largement retrouvés, et je sais que de nombreux soufis considèrent le pythagorisme et le néo-platonisme comme des sagesses pré-soufis.

Écrit par : L'Hérétique | lundi, 13 août 2007

Ecoutez je pense que la turquie ne veut pas rentrer dans l union , elle profite des bienfaits et veut devenir une puissance économique . La turquie se retourne peu a peu vers l est , vers les pays turcophones ... Pour le moment elle est obligé de coopéré avec l occident car elle n a pas une économie comfirmé ....

Écrit par : Yasin | mardi, 28 août 2007

Ecoutez je pense que la turquie ne veut pas rentrer dans l union , elle profite des bienfaits et veut devenir une puissance économique . La turquie se retourne peu a peu vers l est , vers les pays turcophones ... Pour le moment elle est obligé de coopéré avec l occident car elle n a pas une économie comfirmé ....

Écrit par : Yasin | mardi, 28 août 2007

Bonjour Yasin,

Je pense que les choses ne sont pas si simples. Très certainement, l'élite Turque, aussi bien laïque que AKP a les yeux tournés vers l'Ouest. En revanche, je ne suis pas certain que ce soit le cas de la population.

Écrit par : L'Hérétique | mercredi, 29 août 2007

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